Ethische Regel

Ethische Fragen und ihre rationale Begründbarkeit bewegen das philosophische Denken in einer Zeit, in der die Politik wieder über "Werte" debattiert und vertraute Grundlagen des politischen Handelns zur Disposition stehen.
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Oga
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Do 1. Feb 2024, 10:58

Hallo,
Ich suche nach der ethischen Regel, die hinter meinem Gerechtigkeitssinn steckt.
Beispiel 1:
Der Beifahrer hat Angst, weil der Fahrer zu schnell fährt. Wer muss sich jetzt nach wem richten? Muss jetzt der Fahrer langsamer fahren, oder der Beifahrer sich zusammenreißen? Ich sage: Der Fahrer muss langsamer fahren. Aber warum eigentlich.
Beispiel 2:
Er ist Frühaufsteher, sie will immer bis 9:00 schlafen. Er möchte aber mit ihr Frühstücken. Wer muss sich jetzt nach wem richten? Ich würde sagen: er muss auf sie warten. Aber warum?
Gefühlt, würde ich sagen, es geht in meiner Logik darum, dass sich der Stärkere nach dem Schwächeren richten muss. Ist das das Prinzip?

Ist das ein allgemeines Prinzip?




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AufDerSonne
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Do 1. Feb 2024, 11:16

Oga hat geschrieben :
Do 1. Feb 2024, 10:58
Gefühlt, würde ich sagen, es geht in meiner Logik darum, dass sich der Stärkere nach dem Schwächeren richten muss. Ist das das Prinzip?
Das ist eine mögliche Logik. Man muss nur gut aufpassen, wie man beurteilt, wer schwächer und wer stärker ist.
Und es wäre nicht gut, wenn sich der Stärkere immer nach dem Schwächeren richten muss. Das würde den Stärkeren zu stark einschränken und er könnte seine Stärken nicht mehr brauchen.
Oft muss man einen Kompromiss finden. Man muss sich irgendwie arrangieren oder organisieren.

Auch denke ich, kein Mensch ist überall schwach und keiner überall stark. Jeder Mensch hat verschiedene Stärken und Schwächen.



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Quk
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Do 1. Feb 2024, 13:49

Hallo Oga,

steht die Frage in einem Schulbuch und möchtest Du wissen, welche Antwort die Schule hören will? Oder ist das Deine persönliche Frage?

Ich denke, darauf gibt es keine allgemeine Antwort. Ich verwende hierfür meist mein persönliches Motto.

Mein persönliches Motto lautet: Vergleiche den Schmerz. -- Der ist leider schwer zu messen, aber wenigstens eine Schätzung kann man versuchen.

Praxis:

Wenn dem Schnellfahrer das Langsamfahren schmerzt und dem Beifahrer das Schnellfahren schmerzt, so würde ich kompromissmäßig eine Geschwindigkeit wählen, die beiden etwa den gleichen Schmerz bereitet. Wenn ein Kompromiss nicht möglich ist, so soll derjenige mit dem kleineren Schmerz dem anderen vollständig nachgeben.

Wenn dem Frühaufsteher die Langeweile schmerzt und der Langschläferin das Frühaufstehen schmerzt, so würde ich kompromissmäßig eine Uhrzeit wählen, die beiden etwa den gleichen Schmerz bereitet. Wenn ein Kompromiss nicht möglich ist, so soll derjenige mit dem kleineren Schmerz dem anderen vollständig nachgeben.




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Jörn Budesheim
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Do 1. Feb 2024, 16:29

Die wohl bekannteste ethische Regel ist die Goldene Regel: Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu.

"Der Beifahrer hat Angst, weil der Fahrer zu schnell fährt. Wer muss sich jetzt nach wem richten? Muss jetzt der Fahrer langsamer fahren, oder der Beifahrer sich zusammenreißen?" Der Fahrer sollte nach meinem Verständnis der Goldenen Regel langsamer fahren, weil er selbst nicht wollte, dass er wegen des Vergnügens anderer Angst hat.

Der zweite Fall ist komplizierter. "Er ist Frühaufsteher, sie will immer bis 9:00 schlafen. Er möchte aber mit ihr Frühstücken. Wer muss sich jetzt nach wem richten?" Meinem Gefühl nach: er nach ihr. Denn er würde es wahrscheinlich auch nicht gut finden, wenn er drei Stunden früher aufstehen müsste, nur weil sie mit ihm frühstücken möchte. Meiner Meinung nach sollte er sie um 9:00 Uhr freundlich mit einem Kaffee wecken, das Frühstück hat er ja schon vorbereitet und die restliche Zeit weiß er sicher auch sinnvoll zu nutzen, Kaffee trinken und Zeitung lesen kann er ja schon :-) Hier könnte man auch über einen Kompromiss nachdenken: Er ist etwas geduldiger und sie steht etwas früher auf :-)




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Jörn Budesheim
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Do 1. Feb 2024, 18:20

Die goldene Regel gibt es ja unter verschiedenen Titeln, in verschiedenen Formulierungen, sinngemäß aus dem Netz zusammengetragen:

Was du nicht willst, das füg auch keinem anderen zu.
Was ihr von anderen erwartet, das tut auch ihnen.
Tue anderen Gutes, damit dir Gutes getan wird.
Wünsch deinem Nächsten, was du dir selbst wünschst.
Liebe deinen Nächsten wie dich selbst.
Denke, sprich und handle so, wie du es von anderen erwartest.

Da wir gerade im Kant-Jahr sind, darf hier natürlich nicht der berühmte kategorische Imperativ fehlen in einer seiner Formulierungen:
  • "Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde."
Und bevor jemand and3 sagt: der kategorische Imperativ ist natürlich nicht einfach eine andere Formulierung der Goldenen Regel. Im Detail zu formulieren, worin die Unterschiede bestehen, würde hier zu weit führen und auch meine Kenntnisse und Fähigkeiten übersteigen. Der kategorische Imperativ kann als Grundlage einer rationalen und universellen Ethik dienen, während die Goldene Regel eine praktische Orientierung im Alltag bieten kann.




Oga
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Fr 2. Feb 2024, 08:42

AufDerSonne hat geschrieben :
Do 1. Feb 2024, 11:16
Oga hat geschrieben :
Do 1. Feb 2024, 10:58
Gefühlt, würde ich sagen, es geht in meiner Logik darum, dass sich der Stärkere nach dem Schwächeren richten muss. Ist das das Prinzip?
Das ist eine mögliche Logik. Man muss nur gut aufpassen, wie man beurteilt, wer schwächer und wer stärker ist.
Und es wäre nicht gut, wenn sich der Stärkere immer nach dem Schwächeren richten muss. Das würde den Stärkeren zu stark einschränken und er könnte seine Stärken nicht mehr brauchen.
Oft muss man einen Kompromiss finden. Man muss sich irgendwie arrangieren oder organisieren.

Auch denke ich, kein Mensch ist überall schwach und keiner überall stark. Jeder Mensch hat verschiedene Stärken und Schwächen.
Es geht schon um die jeweilige Situation. Wer am Gaspedal sitzt, ist in dem Moment de Stärkere. Das kann 1 Stunde später wieder ganz anders sein.




Oga
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Fr 2. Feb 2024, 08:48

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 1. Feb 2024, 16:29
Die wohl bekannteste ethische Regel ist die Goldene Regel: Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu.

"Der Beifahrer hat Angst, weil der Fahrer zu schnell fährt. Wer muss sich jetzt nach wem richten? Muss jetzt der Fahrer langsamer fahren, oder der Beifahrer sich zusammenreißen?" Der Fahrer sollte nach meinem Verständnis der Goldenen Regel langsamer fahren, weil er selbst nicht wollte, dass er wegen des Vergnügens anderer Angst hat.

Der zweite Fall ist komplizierter. "Er ist Frühaufsteher, sie will immer bis 9:00 schlafen. Er möchte aber mit ihr Frühstücken. Wer muss sich jetzt nach wem richten?" Meinem Gefühl nach: er nach ihr. Denn er würde es wahrscheinlich auch nicht gut finden, wenn er drei Stunden früher aufstehen müsste, nur weil sie mit ihm frühstücken möchte. Meiner Meinung nach sollte er sie um 9:00 Uhr freundlich mit einem Kaffee wecken, das Frühstück hat er ja schon vorbereitet und die restliche Zeit weiß er sicher auch sinnvoll zu nutzen, Kaffee trinken und Zeitung lesen kann er ja schon :-) Hier könnte man auch über einen Kompromiss nachdenken: Er ist etwas geduldiger und sie steht etwas früher auf :-)
Danke. Ja, das mit der goldenen Regel kommt gut hin.




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Quk
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Mo 12. Feb 2024, 10:35

Quelle: https://philpapers.org/rec/NIEKPD
Hier werden Poppers drei theoretische Ethiken herausgearbeitet:
Sein Neg-Utilitarismus: Er richtet sich hauptsächlich an Politiker und fordert statt Glücksmaximierung die Leidminimierung.
Seine Problemlösungsethik: Sie knüpft an die rationale Methode der Wissenschaft an und sucht nach der adäquaten Problemlösung für alle Betroffenen.
Seine epistemologische Ethik: Sie empfiehlt, bei moralischen Konflikten immer zuerst die mit ihnen verknüpften Sachprobleme zu lösen.
Obwohl ich einige Bücher von Popper gelesen habe, ist mir erstaunlicherweise die Sache mit dem Negativen Utilitarismus entgangen, der da fordert: Leidminimierung statt Glücksmaximierung. Das entspricht genau meinem oben erwähnten "Schmerz"-Motto: Wenn in einem Interessenskonflikt ein Kompromiss technisch nicht möglich ist, dann soll zugunsten desjenigen entschieden werden, der bei gegenteiliger Entscheidung den größeren Schmerz erleiden müsste.

Das erfordert weniger Egoismus auf der Seite derjenigen Menschen, die nach Glücksmaximierung streben. Leider ist es meist schwierig, Hyper-Egoisten umzustimmen.

(Beim Thema "Schere zwischen arm und reich" könnte man dieses Prinzip auch anwenden, da Armut viel schmerzhafter ist als der Verzicht auf eine Privatbesitz-Maximierung hinauf von 1 Milliarde Euro auf 2 Milliarden, zum Beispiel.)

Seit Jahren denke ich über einen Trick nach, der machtgeilen (also besitzgeilen) Hyper-Egoisten eine alternative Spielwiese außerhalb des "normalen" Lebensraumes anbieten könnte, so dass deren Besitzgeilheit nicht noch mehr Lebensmittel von den Wenigbesitzern wegnimmt, sondern in den Besitzgeilen eine Ersatzbefriedigung bewirkt. Hierzu eine Metapher: Viele Menschen lieben beispielsweise Wettkämpfe. Früher gab es Veranstaltungen, da sind zwei Ritter mit ihren Lanzen gegeneinander gerast, und das ging oft tödlich aus. Das Publikum jubelte. Heutzutage gibt es hierfür eine Ersatzbefriedigung: Den Sportwettkampf. Da jubeln die Leute immer noch hysterisch, aber es geht seltener tödlich aus. -- Eine ähnliche Ersatzbefriedigung sollte es für Superreiche geben. Hierbei geht es dann halt nicht um die Vermeidung des Todes, sondern der Armut. Die Jubellust des Publikums kann man nicht mindern, glaube ich. Aber man kann eine alternative Spielwiese anbieten, wo sie weiterhin jubeln, beziehungsweise weiterhin die Glücksmaximierung betreiben können.




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Jörn Budesheim
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Mo 12. Feb 2024, 12:03

Es sollte eine weltweite Obergrenze für Reichtum geben. Dürfte jedoch schwierig durchzusetzen sein.




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Stefanie
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Mo 12. Feb 2024, 17:27

Viele Superreichen haben sich Sportvereine gekauft, gerne Fußballclubs. In den USA sind es Football, Eishockey, Baseball und Basketball Mannschaften. Ich nehme an, das war nicht damit gemeint.



Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter.
Goethe

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Quk
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Mo 12. Feb 2024, 18:26

Das war nicht damit gemeint.

Sie sollen so eine Art Spielgeld bekommen, und in irgendeinem Geschäftsspiel können sie dann ihren Wettkampf um Macht ausleben, wobei dem Sieger ein echtes, hohes, soziales Statussymbol verliehen wird, wie ein Pokal in einer Fußball-WM. Das Fußballspiel im Stadion ersetzt den Krieg. Das Geschäftsspiel ersetzt die reale Ausbeutung. Ausgebeutet werden dann nur noch Gummipunkte. Trotzdem wird der Gewinner ein Superstar, so wie die Superstars im Sport. Im Grunde geht es denen ja nicht um das Geld per se, sondern darum, in irgendeiner Disziplin der beste und der mächtigste zu sein. Das Geld ist nur Mittel zum Zweck. Der Zweck bleibt der gleiche, nur das Mittel wird verändert, zu einem Mittel, das anderen nicht mehr so viel Geld wegnimmt. Das ganze ist eher ein psychologisches Projekt (ähnlich dem in Clockwork Orange, nur eben nicht auf der Gewaltebene, sondern auf der Machtgierebene). Vielleicht sollte ich das mal als Science-Fiction-Comic verarbeiten ...




Timberlake
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Mo 12. Feb 2024, 23:37

Oga hat geschrieben :
Do 1. Feb 2024, 10:58
Hallo,
Ich suche nach der ethischen Regel, die hinter meinem Gerechtigkeitssinn steckt.
Beispiel 1:
Der Beifahrer hat Angst, weil der Fahrer zu schnell fährt. Wer muss sich jetzt nach wem richten? Muss jetzt der Fahrer langsamer fahren, oder der Beifahrer sich zusammenreißen? Ich sage: Der Fahrer muss langsamer fahren. Aber warum eigentlich.
Beispiel 2:
Er ist Frühaufsteher, sie will immer bis 9:00 schlafen. Er möchte aber mit ihr Frühstücken. Wer muss sich jetzt nach wem richten? Ich würde sagen: er muss auf sie warten. Aber warum?
Gefühlt, würde ich sagen, es geht in meiner Logik darum, dass sich der Stärkere nach dem Schwächeren richten muss. Ist das das Prinzip?

Ist das ein allgemeines Prinzip?
Hallo Oga

Nach der Logik der Evolution geht es um den am best angepassten und nach dieser Regel kann sowohl der Stärkere aber auch der Schwächdere best angepasst sein. Weil in den beiden Beispielen allerdings dazu der Kontext fehlt , wie beispielsweise Glatteis bei Beispiel 1 , so das es von daher die Angst des "schwächeren" Beifahrers durchaus "berechtigt" erscheint , so lässt sich dieses allgemeine Prinzip auf diese Beispiele eher nicht anwenden. Gleichwohl ich schon finde , dass auch diese "ethische Regel" hinter einem Gerechtigkeitssinn stecken sollte. Wo kämen wir auch hin, wenn sich die Angepassten nach den Unangepassten richten. Bei Glatteis, wie bei Beispiel 1, muss man diesbezüglich kein Prophet sein.

Dazu nur mal zu Erinnerung ..

"§ 3 - Straßenverkehrs-Ordnung (StVO)
1) Der Fahrzeugführer darf nur so schnell fahren, daß er sein Fahrzeug ständig beherrscht. Er hat seine Geschwindigkeit insbesondere den Straßen-, Verkehrs-, Sicht- und Wetterverhältnissen sowie seinen persönlichen Fähigkeiten und den Eigenschaften von Fahrzeug und Ladung anzupassen.
Zuletzt geändert von Timberlake am Di 13. Feb 2024, 00:18, insgesamt 1-mal geändert.




Timberlake
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Di 13. Feb 2024, 00:13

Quk hat geschrieben :
Mo 12. Feb 2024, 10:35
Quelle: https://philpapers.org/rec/NIEKPD
Hier werden Poppers drei theoretische Ethiken herausgearbeitet:
Sein Neg-Utilitarismus: Er richtet sich hauptsächlich an Politiker und fordert statt Glücksmaximierung die Leidminimierung.
Seine Problemlösungsethik: Sie knüpft an die rationale Methode der Wissenschaft an und sucht nach der adäquaten Problemlösung für alle Betroffenen.
Seine epistemologische Ethik: Sie empfiehlt, bei moralischen Konflikten immer zuerst die mit ihnen verknüpften Sachprobleme zu lösen.
Obwohl ich einige Bücher von Popper gelesen habe, ist mir erstaunlicherweise die Sache mit dem Negativen Utilitarismus entgangen, der da fordert: Leidminimierung statt Glücksmaximierung. Das entspricht genau meinem oben erwähnten "Schmerz"-Motto: Wenn in einem Interessenskonflikt ein Kompromiss technisch nicht möglich ist, dann soll zugunsten desjenigen entschieden werden, der bei gegenteiliger Entscheidung den größeren Schmerz erleiden müsste.


Schade , dass diese "Ethische Regel" als da wäre .. "statt Glücksmaximierung die Leidminimierung" . hier so wenig Gehör fand.
Oga hat geschrieben :
Do 1. Feb 2024, 10:58
Hallo,
Ich suche nach der ethischen Regel, die hinter meinem Gerechtigkeitssinn steckt.
Zumal ich schon finde , dass insbesondere diese ethischen Regel hinter einem Gerechtigkeitssinn stecken sollte.




Michael7Nigl
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Di 13. Feb 2024, 08:23

Ich finde auch, dass Leiden stärker berücksichtigt werden muss. Z.B. stellt in dem folgenden Video der Historiker Harari die Frage, ob es gerechtfertigt ist Tiere leiden zu lassen, nur damit wir Menschen Genuss empfinden können - denn es geht ja bei uns nicht darum, dass wir sonst hungern müssten.

Um sich zu solchen Fragen positionieren zu können, müssen wir uns die wissenschaftlichen Fakten dazu aneignen, fordert Harari. Wir können nicht einfach sagen oder so tun, als wären Tiere gar nicht fähig zu leiden, denn das widerspricht der wissenschaftlichen Evidenz. Man kann diese oder jene Meinung zu einem Thema vertreten, aber man kann nicht für sich in Anspruch nehmen, in einer Welt der persönlichen Fakten zu leben. Fakten sind objektiv gültig.

Entsprechend würde ich im Bezug auf Olgas Fragen meinen, dass man sich zuerst über die Vernünftigkeit einer Position klar werden muss. Habe ich im Auto Angst, weil der Fahrer unverantwortlich schnell rast oder weil ich übermäßig ängstlich bin, obwohl der Fahrer sich an alle Geschwindigkeitsbegrenzungen hält und keinen riskanten Fahrstil hat? In ersterem Fall sollte der Fahrer mehr Rücksicht nehmen, in zweiterem Fall sollte sich der Beifahrer etwas zusammennehmen.
Stärke und Schwäche haben m.E. damit nichts direkt zu tun. Nur hat der Stärkere die Möglichkeit den Schwächeren zu übervorteilen oder ihm seinen Willen aufzuzwingen. Das ist aber eine ganz andere Frage, denn dabei geht es nicht mehr darum, was gut oder schlecht ist.




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Jörn Budesheim
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Di 13. Feb 2024, 12:45

Gutes Video, auch wenn ich nicht in jedem Detail übereinstimme. Ich bin überrascht, dass es anscheinend viele Menschen gibt, die glauben, dass höherentwickelte Tiere wie Kühe, Hunde und Affen keine Emotionen haben. Das hätte ich nicht gedacht.




Michael7Nigl
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Di 13. Feb 2024, 17:24

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 13. Feb 2024, 12:45
Gutes Video, auch wenn ich nicht in jedem Detail übereinstimme. Ich bin überrascht, dass es anscheinend viele Menschen gibt, die glauben, dass höherentwickelte Tiere wie Kühe, Hunde und Affen keine Emotionen haben. Das hätte ich nicht gedacht.
Mein bester Freund, ein Doktor der Philosophie, vertrat diese Meinung schon vor 20 Jahren. Er meinte, die Zuschreibung von Emotionen sei ein Anthropomorphismus. Und außerdem bedeute Leben immer, dass der Eine auf Kosten des Anderen lebe.
Mich macht es wahnsinnig, wenn ein kluger und gebildeter Mensch sich solche Dinge einredet, nur damit er beim Essen kein schlechtes Gewissen haben muss. (Das ist meine persönliche Meinung dazu.)




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Jörn Budesheim
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Di 13. Feb 2024, 17:57

Michael7Nigl hat geschrieben :
Di 13. Feb 2024, 17:24
Und außerdem bedeute Leben immer, dass der Eine auf Kosten des Anderen lebe.
Das gilt nur für Heterotrope, nicht für Autotrope. Aber egal, das war wohl nicht so gemeint. Dass Tiere anderes Leben nehmen müssen, um selbst zu leben, ist richtig, aber daraus folgt nicht, dass man Fleisch essen muss. Ein erstaunlicher Fehlschluss für einen Philosophen.

Ich für meinen Teil habe einen Kompromiss gefunden. Vor etwa sieben Jahren wurde ich Vegetarier. Wenn möglich, versuche ich auch Milch und Käseprodukte einzuschränken, da es mittlerweile einen sehr großen veganen Markt gibt.




Michael7Nigl
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Di 13. Feb 2024, 19:40

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 13. Feb 2024, 17:57
Michael7Nigl hat geschrieben :
Di 13. Feb 2024, 17:24
Und außerdem bedeute Leben immer, dass der Eine auf Kosten des Anderen lebe.
Das gilt nur für Heterotrope, nicht für Autotrope. Aber egal, das war wohl nicht so gemeint. Dass Tiere anderes Leben nehmen müssen, um selbst zu leben, ist richtig, aber daraus folgt nicht, dass man Fleisch essen muss. Ein erstaunlicher Fehlschluss für einen Philosophen.

Ich für meinen Teil habe einen Kompromiss gefunden. Vor etwa sieben Jahren wurde ich Vegetarier. Wenn möglich, versuche ich auch Milch und Käseprodukte einzuschränken, da es mittlerweile einen sehr großen veganen Markt gibt.
Dass der Eine auf Kosten des Anderen leben müsse, war - denke ich - allgemein gedacht. Auch eine Pflanze nimmt anderen Pflanzen das Licht, das Wasser oder den Dünger weg. Trotzdem bin ich ganz Deiner Meinung, dass diese Haltung im Bezug auf den Fleischverzehr eine ungeheuerlich simplifizierte Position darstellt. Denn auch wenn man auf Kosten Anderer leben muss, so kann man sich doch bemühen, das dadurch entstehende Leiden zu minimieren.
Ein weiterer Kalauer war die Meinung, dass man nicht für das Leiden des Tieres verantwortlich sei, wenn man sein Fleisch kauft. Denn schlachten tut es ein Anderer und wenn man es nicht kaufte, würde das keinen Unterschied machen.
Ich habe jetzt meinerseits schon ein ganz schlechtes Gewissen, hier so über meinen besten Freund herzuziehen. Aber ich finde das einfach so doof!

Der vegane Markt ist, da hast Du völlig recht, heutzutage fantastisch. Selbst wenn man nicht auf den gewohnten Fleischgeschmack verzichten will, gibt es sehr gute vegane Imitationen - und das sogar zu günstigeren Preisen. Ein veganer Fleischsalat bspw. kostet im Supermarkt 1,29 Euro und schmeckt super.




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Jörn Budesheim
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Di 13. Feb 2024, 19:47

Auf dem veganen Markt tut sich einiges, ich kann mich noch entsinnen, wie ungenießbar die Gummibärchen waren, als ich angefangen habe, und wie gut sie mittlerweile sind :)




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Stefanie
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Di 13. Feb 2024, 20:22

Ich habe es (wieder) gefunden...

Offene Gesellschaft...Band 1 Ausgabe 2003, Seite 317
Versteckt in den Anmerkungen

ACE Scanner_2024_02_13pdf_240213_200150.pdf
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und in Band 2 Ausgabe 2003 Seite 350 in den Anhängen

ACE Scanner_2024_02_13(1)-01.jpg.jpg
ACE Scanner_2024_02_13(1)-01.jpg.jpg (64.39 KiB) 292 mal betrachtet


.Die Handhabung des Programms zum einscannen muss ich noch üben



Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter.
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