Das Böse

Ethische Fragen und ihre rationale Begründbarkeit bewegen das philosophische Denken in einer Zeit, in der die Politik wieder über "Werte" debattiert und vertraute Grundlagen des politischen Handelns zur Disposition stehen.
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Jörn Budesheim
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Fr 9. Feb 2024, 16:11

In diesem Thread geht es um das Böse. Dabei wird vorausgesetzt, dass es das Böse gibt, es soll also keine Diskussion darüber geführt werden, ob es das Böse wirklich gibt oder ob es kulturrelativ oder was auch immer ist. Auch Wikipedia-Zitate sind nicht erwünscht!

In vielen Filmen und Büchern geht es um Bösewichte wie Anton Chigurh in No Country for Old Men. Hat das Böse, so abstoßend es auch sein mag, auch etwas Faszinierendes? Ist es vielleicht ein Ausdruck unserer Freiheit?

Ich möchte das Thema so offen wie möglich halten, alles rund um das Böse kann diskutiert werden, außer, wie gesagt, die Frage, ob es existiert oder ob es identisch ist mit irgendwelchen Gehirnzuständen und so weiter.




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AufDerSonne
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Fr 9. Feb 2024, 16:38

Was ist das Böse?

Böses ist, was die Eigenverwirklichung hemmt. (Spinoza)
Ich finde, damit ist schon fast alles gesagt. Man könnte nur noch hinzufügen, dass das Böse in der Natur nicht existiert. Demnach muss es weitgehend eine Erfindung des Menschen sein.



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Quk
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Fr 9. Feb 2024, 17:54

In Filmen und Büchern kann das Böse aus mindestens zwei Blickwinkeln gesehen werden, denke ich.

1. Man identifiziert sich mit dem "Bösen", man will selber so sein. Es ist da, damit man in die böse Rolle mit reinschlüpfen und sich daran erfreuen kann.

2. Man verabscheut das Böse; man erfreut sich an dessen Beseitigung. Es ist da, um beseitigt zu werden. Eine Art Lebenssport.

3. Ein Mix aus 1 und 2.

4. ...




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Jörn Budesheim
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Fr 9. Feb 2024, 17:56

  • Darth Vader - Star Wars Saga
  • Hannibal Lecter - Das Schweigen der Lämmer
  • Joker - The Dark Knight
  • Lord Voldemort - Harry Potter Serie
  • Norman Bates - Psycho
  • Anton Chigurh - No Country for Old Men
  • Nurse Ratched - Einer flog über das Kuckucksnest
  • Freddy Krueger - Nightmare on Elm Street
  • Palpatine / Imperator - Star Wars Saga
  • Hans Gruber - Stirb Langsam




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Quk
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Fr 9. Feb 2024, 18:04

Der schreckliche Sven -- Wickie und die starken Männer
Julius Cäsar -- Asterix & Obelix
Die Panzerknacker -- Donald Duck
Die Daltons -- Lucky Luke




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Jörn Budesheim
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Fr 9. Feb 2024, 18:16

»Das Böse hat Karriere gemacht, denn das Böse fasziniert […], während das Gute aufgrund seiner Unauffälligkeit und Selbstverständlichkeit fast schon den Anstrich des Langweiligen hat. Wenn einer als ein guter Mensch bezeichnet wird, so rückt man ihn in die Nähe eines Heiligen, nicht ohne die unausgesprochene Vermutung, der Betreffende müsse etwas weltfremd, wenn nicht gar ein Tor sein.« (Pieper 2008: 7)»Das Böse hat Karriere gemacht, denn das Böse fasziniert […], während das Gute aufgrund seiner Unauffälligkeit und Selbstverständlichkeit fast schon den Anstrich des Langweiligen hat. Wenn einer als ein guter Mensch bezeichnet wird, so rückt man ihn in die Nähe eines Heiligen, nicht ohne die unausgesprochene Vermutung, der Betreffende müsse etwas weltfremd, wenn nicht gar ein Tor sein.«

Annemarie Pieper, Gut und Böse




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Jörn Budesheim
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Fr 9. Feb 2024, 18:32

Birgit Recki [weist] darauf hin, dass hinsichtlich des Begriffs des Bösen ein Wandel eingesetzt hat. Während der Begriff aufgrund seiner starken und ausgrenzenden Normativität lange Zeit verpönt war, wird er gegenwärtig immer mehr als eine philosophische Kategorie revitalisiert. Die Rede vom Bösen bedeutet insofern nicht, einer Weltsicht anzuhängen, die Menschen in Form eines Schwarz-Weiß-Denkens kategorisch in Gut und Böse unterscheidet. Vielmehr handelt es sich dabei um einen Begriff, »der die moralische Verfehlung einsichtiger normativer Ansprüche an das Handeln im Handeln verurteilt«.

Jörg Noller, Theorien des Bösen zur Einführung




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Stefanie
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Fr 9. Feb 2024, 18:49

Böse Menschen in Filmen sind oft - nicht immer - facettenreicher, diabolischer, als der gute Gegenpart.

Norman Bates steht für mich nicht für das Böse, dazu ist er zu unsicher. Er kann einem fast leid tun.

Max Cady aus "Kap der Angst"
Den Film gibt es in zwei Versionen, einmal spielt Robert Mitchum den Max Cady und in der 2. Verfilmung Robert de Niro Max Cady. So was von Böse, vor allem in der Darstellung von Robert de Niro.

Goldfinger aus “Goldfinger”

Kaiser Commodus aus “Gladiator”

Scar aus "König der Löwen".
Sowohl im Zeichentrickfilm wie auch in dem Musical.



Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter.
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Jörn Budesheim
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Fr 9. Feb 2024, 18:52

Annemarie Pieper, Gut und Böse hat geschrieben : ... das Böse fasziniert ...
Vielleicht sollte man das etwas vorsichtiger formulieren: das Böse kann faszinieren.




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Stefanie
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Fr 9. Feb 2024, 19:00

Ja kann, es kann auch abstoßend sein.
Vielmehr handelt es sich dabei um einen Begriff, »der die moralische Verfehlung einsichtiger normativer Ansprüche an das Handeln im Handeln verurteilt«.
Ich habe erst einseitige normative Ansprüche gelesen. Was sind denn einsichtige normative Ansprüche?



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Jörn Budesheim
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Fr 9. Feb 2024, 19:25

"Einsichtige" normative Ansprüche kann man zum Beispiel dank überzeugender Gründe als gerechtfertigt einsehen, denke ich. Alle Geschlechter sollten gleich behandelt werden, wäre wahrscheinlich ein Beispiel.




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Jörn Budesheim
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Fr 9. Feb 2024, 20:10

Ursprünglich waren der Titel des Threads und die Einleitung etwas weiter gefasst, mit dem Bösen plante ich das Abgründige thematisieren. Ich wollte aber eine Diskussion darüber vermeiden, was der Begriff abgründig bedeutet. Also habe ich das wieder gestrichen. Jetzt ist mir die Formulierung beim Lesen wieder über den Weg gelaufen, in dem Buch über das Böse, in dem ich gerade schmökere, heißt es: Seine Gründe sind Abgründe.




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Lucian Wing
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Fr 9. Feb 2024, 22:11

Es gibt sicher unterschiedliche Abgründe des Bösen. Littells Figur des Dr. Maximilian Aue steht für eine andere Art des "Bösen" als es etwa Patricia Highsmith' Figuren in unterschiedlicher Ausprägung tun. Highsmith hat sich übrigens von Jugend an für diese Abgründe interessiert. Ihr ist, als sie 12 oder 13 war ein Exemplar von Karl Mennerheims "The Human Mind" untergekommen. Das hat ihre Schriftstellerkarriere wesentlich geprägt: das Interesse an den Abgründen, wo sich die hellen und dunklen Seiten bürgerlichen Lebens scheiden.

Cabrés "Das Schweigen des Sammlers" verbindet über die komparative Klammer der Geschichte beide Typen des Bösen - die gutbürgerlichen und diejenigen, die wie Littells Aue die vollkommene Variante repräsentieren. Das entscheidende Moment scheint mir zu sein, dass es Typen des Bösen gibt, die über alle zeitgebundenen Moralen hinweg gleich beurteilt werden.

Nachtrag: Da oben Cormac McCarthys Protagonist Chigurh erwähnt wurde, vielleicht noch der Hinweis, dass Chigurh im Vergleich zu den McCarthy-Figuren Lester Ballard und vor allem Richter Holden noch geradezu wenig abgründig wirkt.



Als ich vierzehn war, war mein Vater so unwissend. Ich konnte den alten Mann kaum in meiner Nähe ertragen. Aber mit einundzwanzig war ich verblüfft, wieviel er in sieben Jahren dazu gelernt hatte. (Mark Twain)

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AufDerSonne
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Fr 9. Feb 2024, 23:10

Ja gut. Man kann das Böse irgendwo in der Literatur suchen. Ich fände die Frage interessanter: Was hat das Böse mit mir zu tun? Wie und wo erlebe ich das Böse? Was bedeutet für mich das Böse? Sonst wird das einfach irgendeine Wolkendiskussion.



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Lucian Wing
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Fr 9. Feb 2024, 23:19

AufDerSonne hat geschrieben :
Fr 9. Feb 2024, 23:10
Ja gut. Man kann das Böse irgendwo in der Literatur suchen. Ich fände die Frage interessanter: Was hat das Böse mit mir zu tun? Wie und wo erlebe ich das Böse? Was bedeutet für mich das Böse? Sonst wird das einfach irgendeine Wolkendiskussion.
Gibt's was auf der Welt, was nicht irgendwie auf dich bezogen ist?
Wer schreibt wie Littell, McCarthy, Highsmith oder Cabré hat das Böse, über das sie schreiben, eher in der realen Welt gesucht und dann mehr oder weniger "verdichtet". Es geht also nicht darum, in der Literatur etwas zu suchen, sondern an ihren Darstellungen unterschiedlicher Protagonisten die Formen des Bösen exemplarisch aufzuzeigen. Im Gegensatz zu deinem subjektiven Dauerplaudern haben die genannten Schriftsteller etwas zum Thema beizutragen gehabt. Dein Gefühlsleben in allen Ehren, aber für sehr relevant halte ich es nicht.



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Jörn Budesheim
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Sa 10. Feb 2024, 08:02

AufDerSonne hat geschrieben :
Fr 9. Feb 2024, 23:10
Man kann das Böse irgendwo in der Literatur suchen. Ich fände die Frage interessanter: Was hat das Böse mit mir zu tun?
Wenn man das Böse in der Kunst und in der Philosophie aufsucht, dann lernt man dadurch, was es mit uns zu tun hat.




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Jörn Budesheim
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Sa 10. Feb 2024, 08:45

Frei nach dem Lehrbuch, was ich oben schon erwähnt habe: Das Übel in seinen drei Formen:
  1. Malum physicum (Naturübel).
    Leiden und Unvollkommenheiten, die nicht auf den freien Willen des Menschen zurückzuführen sind. (Krankheiten, Naturkatastrophen, Tod)
  2. Malum morale (sittliches Übel)
    Bewusstes und willentliches Zufügen von Schaden. (Mord, Diebstahl, Lüge)
  3. Malum metaphysicum (metaphysisches Übel)
    Allgemeine Endlichkeit und Unvollkommenheit des Menschen. (Sterblichkeit, Leidensfähigkeit, Endlichkeit)
Ich vermute, dass wir uns hier im Wesentlichen auf Punkt 2 beziehen werden, vielleicht gibt es Überschneidungen und Zusammenhänge mit den anderen Punkten.




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Lucian Wing
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Sa 10. Feb 2024, 09:02

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 9. Feb 2024, 18:52
Annemarie Pieper, Gut und Böse hat geschrieben : ... das Böse fasziniert ...
Vielleicht sollte man das etwas vorsichtiger formulieren: das Böse kann faszinieren.
Die gesamte Unterhaltungsbranche lebt von dieser Mischung aus Schauder und Faszination. Thriller, Krimis, Schlachten haben einen großen Anteil am Unterhaltungsprogramm, im Fernsehen ebenso wie in der Buchhandlung. Nur die Malerei ist da sparsamer.



Als ich vierzehn war, war mein Vater so unwissend. Ich konnte den alten Mann kaum in meiner Nähe ertragen. Aber mit einundzwanzig war ich verblüfft, wieviel er in sieben Jahren dazu gelernt hatte. (Mark Twain)

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Jörn Budesheim
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Sa 10. Feb 2024, 09:04

Privationstheorie:
  • Böses ist keine eigenständige Realität sondern ein Defizit oder Mangel an Gutem
  • Entspringt menschlicher Unvollkommenheit
  • Reduzierte Betonung der moralischen Verantwortlichkeit
Perversionstheorie des Bösen:
  • Böses ist eigenständige Realität
  • Aktive Umkehrung der guten Ordnung
  • Betonung von moralischer Verantwortlichkeit, Willensfreiheit, Wahl, Vernunft im Fokus
Anton Chigurh (No Country for Old Men) ist sicherlich ein Beispiel für die Perversionstheorie des Bösen, er lebt nach seiner eigenen perversen Ordnung. Besonders anschaulich finde ich das in der Szene, in der er dem kleinen Jungen das Geld für das Hemd aufnötigt, das er braucht, um seinen Arm zu stützen.



Die Privationstheorie erklärt jedoch vielleicht den Mangel an Empathie und Mitleid, der zum Bösen sicherlich irgendwie dazu gehört, oder?




Burkart
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Sa 10. Feb 2024, 09:36

Möglicherweise ist das Böse vielfältiger als das Gute und kann deshalb kreativer und dadurch interessanter sein.
Das Böse z.B. im Destruktven, Zerstörerischen kann in vielen Formen auftauchen, Zerstörung ist meist einfacher als Aufbau, dessen Weg eher geradliniger ist.

Z.B. ist relativ klar, wie man einen Schneemann bauen kann (als anschauliches Beispiel); ihn zerstören könnte man auf quasi unendlch vielen Möglichkeiten und das mag für den einen oder anderen interessant sein.

Leider wird das Interessante dann real böse/schlecht/falsch, wenn es unsere reale Welt im Gegensatz zu Geschichten u.ä. betrifft - und dann sollte es bekämpft werden und hoffentlich nicht irgendwie unterstützt z.B. durch Vorbilder z.B. hoffentlich nicht durch Geschichten u.ä.
Wann Geschichten einen entsprechenden Einfluss haben könnten, wäre sicher interessant zu überlegen... wohl wenn an sie irgendwie geglaubt wird wie z.B. in gewissen Religionsschriften, die Andersgläubige zu sehr nicht akzeptieren.



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