Tiere in Karussellen

[Jörn Budesheim]

Die Tierschutzorganisation Peta sieht die Verwendung von Tieren in Karussellen kritisch, auch wenn es sich dabei gar nicht um echte Lebewesen handelt. Kinder würden dadurch früh einen problematischen Umgang mit Tieren lernen, kritisiert auch ein deutscher Vertreter.

„Kinder lernen beim Spielen. Wenn wir ihnen Respekt und Mitgefühl für alle lebenden, fühlenden Wesen beibringen, hilft uns das, eine gerechtere und barmherzigere Welt zu kreieren“, erklärt die Organisation.

https://utopia.de/news/peta-fordert-aus ... en_647128/

Finde die Argumentation sehr gut nachvollziehbar, nach meinem Gefühl wäre ein Verbot aber überzogen.

[Quk]

Ich wünschte, Pferde könnten uns Menschen eindeutig ihre Gefühle mitteilen, wenn sie geritten und gesteuert werden mit einem Eisen zwischen den Lippen und so weiter.

Ich kann mir vorstellen, dass sie in manchen Fällen Gefallen dran haben und auch ihre Reiterinnen mögen. Wenn ich aber Dressurreiten, Springreiten, Pferderennen und dergleichen sehe, bezweifle ich das stark. Und damit meine ich noch nicht einmal die eindeutigen Quälereien im Sport, die zu Recht zu Skandalen wurden.

Also wenn das irgendwie klar wäre, würde es mir auch einleuchten, die Thematisierung so einer Reiterei auch auf dem Karussell abzuschaffen, denn es kann ja nicht angehen, dass Quälerei als Vergnügungsthema bestehen bleibt.

[Lucian Wing]

Vielleicht regen die Tiere im Kind ja das an, was den oberschlauen Peta-Vertretern fehlt: Phantasie.

Abgesehen davon, dass Kinder ohnehin lange keine Abgrenzung zwischen dem Realen und Phantastischen vornehmen, sondern in einer von scharfen Abgrenzungen freien Gesamtwirklichkeit leben. Ich vermute mal, statt mit Moralphilosophie sollten die Vertreter sich vielleicht einmal mit einer wissenschaftlichen Kognitionstheorie kindlichen Lernens und Verhaltens beschäftigen. Wenn sie dann was zu sagen haben, kann man darüber reden.

[Michael7Nigl]

Ich wünschte, Pferde könnten uns Menschen eindeutig ihre Gefühle mitteilen, wenn sie geritten und gesteuert werden mit einem Eisen zwischen den Lippen und so weiter.

Ich kann mir vorstellen, dass sie in manchen Fällen Gefallen dran haben und auch ihre Reiterinnen mögen. Wenn ich aber Dressurreiten, Springreiten, Pferderennen und dergleichen sehe, bezweifle ich das stark. Und damit meine ich noch nicht einmal die eindeutigen Quälereien im Sport, die zu Recht zu Skandalen wurden.

Also wenn das irgendwie klar wäre, würde es mir auch einleuchten, die Thematisierung so einer Reiterei auch auf dem Karussell abzuschaffen, denn es kann ja nicht angehen, dass Quälerei als Vergnügungsthema bestehen bleibt.

Meine Schwester ist im Trabrennsport, war Amateurfahrerin und beschäftigt sich viel mit Pferden, die an Rennen teilnehmen. Ob ein Pferd dabei gequält wird oder nicht, hängt alleine von den Pferdehaltern und Rennfahrern ab. Der Rennsport ist für Pferde nicht per se schlecht oder leidvoll, ein Pferd kann auch Freude dabei haben.

Wenn jemand viel mit Pferden zu tun hat, kann er sehr gut deren Mitteilungen von Gefühlen deuten. Vielleicht sind diese Mitteilungen sogar eindeutiger als bei Menschen, weil Tiere nicht im selben Maß die Fähigkeit besitzen, sich zu verstellen.

Im Artikel über die Peta-Forderung finde ich keinen Bezug zu wissenschaftlichen Studien oder sonstige plausible Begründungen. In meinen Augen hat sich da jemand nur irgend einen Scheiß ausgedacht.

Warum sollte es für Pferde schlecht sein, wenn sie mit Vergnügen geritten werden? Ich kann da keinen negativen Bezug des Kindes zu Tieren erkennen. Im Gegenteil erscheint mir dieser Bezug eher positiv.

[Jörn Budesheim]

Den Bezug zu wissenschaftlichen Ergebnissen findet man schnell, wenn man danach sucht: https://www.peta.de/themen/pferde-reiten/

Ich halte die Argumentation in Bezug auf die Karuselle für plausibel. Laut Peta vermitteln wir Kindern mit solchen Kirmesfiguren eine problematische Sicht auf Tiere als Objekte und Spielzeuge, die nur zu unserem Vergnügen existieren. So verstehe ich das und ich kann mir gut vorstellen, dass da etwas dran ist. Kinder lernen doch durch Spielen, oder? Es ist wichtig, ihnen Respekt und Mitgefühl für alle Lebewesen beizubringen. Wer würde das bestreiten?

Um ehrlich zu sein, habe ich mir über solche Fahrgeschäfte auf Jahrmärkten und Weihnachtsmärkten noch nie Gedanken gemacht. Ich finde es gut, dass jetzt darüber diskutiert wird. Das sollte offen und sachorientiert geschehen.

Hier ein Artikel einer engagierten Reiterin: https://ethikguide.org/blog/das-leben-i ... rde-liebt/

[Jörn Budesheim]

Abgesehen davon, dass Kinder ohnehin lange keine Abgrenzung zwischen dem Realen und Phantastischen vornehmen, sondern in einer von scharfen Abgrenzungen freien Gesamtwirklichkeit leben.

Das spricht aber nicht wirklich gegen die Position von Peta, sondern eher dafür. Denn damit wird der Unterschied zwischen Tieren als Objekten und Spielzeugen und Tieren als Wesen mit eigenen Wünschen und Rechten verwischt.

[Stefanie]

Meine Wenigkeit hat es nicht so mit Pferden, gebe ich zu. Zu groß, zu hoch...und immer ein Sicherheitsabstand.
Aber:
Ich finde auch in der Beziehung zwischen Mensch und Pferd kann man auch sehen, dass Tiere nicht als Objekt gesehen werden. Für das Pferd wird nahezu alles getan. Die Pferde sind gleichwertige Partner. Pferdeverrückte Menschen. Kenne ich welche. Pferd geht vor.
Auch im vielgescholtenen Pferdesport ist das so. Dass es negative, wirklich negative Ausreißer nach unten gibt, muss man nicht diskutieren.
Aber es geht auch anders.
Ich kann mich noch einen Dressurwettbewerb erinnern, entweder eine WM oder sogar Olympische Spiele, kommentiert von dem Kultkommentator im Pferdesport. Welcher von den deutschen Frauen das war, weiß ich nicht mehr, und leider weiß ich auch den Namen des Pferdes nicht mehr. Es war die Kür, schon mit Musik. Es war faszinierend, diesem Paar zu zuschauen. Dieses Pferd...selbst durch den Fernseher konnte man das sehen und spüren, dieses Pferd hatte Spaß und auch Ehrgeiz und, wie auch der Kommentator sagte, Eigensinn und nicht jeder kann dieses Pferd reiten. Das war ein Verbindung zwischen der Reiterin und dem Pferd, die man nicht hat, wenn man das Pferd nur als Objekt ansieht, als Mittel zum Zweck, damit der Mensch Erfolge hat. Das Pferd wollte selber. Am Schluss nach der Verbeugung, werden die Zügel locker gelassen und meistens entspannt neben der Reiterin auch das Pferd, Kopf und Hals nach unten. Hah, aber nicht dieses Pferd, es stolzierte vom Reiterplatz. Wie gesagt, es war auch durch das Fernsehen zu spüren, was für eine gleichwertige Beziehung zwischen Reiterin und Pferd herrschte.

Wollte ich nur mal loswerden.

[Jörn Budesheim]

... ein Pferd kann auch Freude dabei haben.

In dem Artikel von Peta, den ich weiter oben gepostet habe, plädieren sie für einen sensiblen Umgang mit den Tieren. In der jetzigen Initiative geht es aber um eine andere Frage, nämlich welches Bild von Tieren solche Fahrgeschäfte Kindern vermitteln.

[Jörn Budesheim]

Das Pferd wollte selber.

Das kann man auch anders sehen: https://taz.de/Pferdedressur-ist-Tierqu ... /!5787803/

[Lucian Wing]

Abgesehen davon, dass Kinder ohnehin lange keine Abgrenzung zwischen dem Realen und Phantastischen vornehmen, sondern in einer von scharfen Abgrenzungen freien Gesamtwirklichkeit leben.

Das spricht aber nicht wirklich gegen die Position von Peta, sondern eher dafür. Denn damit wird der Unterschied zwischen Tieren als Objekten und Spielzeugen und Tieren als Wesen mit eigenen Wünschen und Rechten verwischt.

Nein, es spricht nicht dafür. Hier wird nichts verwischt, weil Kinder erst später etwas über eigene Wünsche und Rechte irgendwelcher Wesen lernen. Ich halte das analog zum verfrühten und verfehlten Sauberkeitstraining für ein völlig verfrühtes Moraltraining. Es entspricht nicht den kognitiven Fähigkeiten eines Vier- oder Fünjährigen.

[Jörn Budesheim]

Es entspricht nicht den kognitiven Fähigkeiten eines Vier- oder Fünjährigen.

Etwa zwischen dem ersten und zweiten Lebensjahr "entdecken" Kinder ihr "Ich". Die Vorstellung, dass andere Menschen/Lebewesen ebenso wie sie selbst Wünsche und Perspektiven haben, die so genannte "theory of mind", entwickeln sie (je nach Quelle) zwischen dem zweiten und vierten Lebensjahr. Dann erwacht auch die Moral

"Mit etwa 4 Jahren wissen die meisten Kinder, dass man nichts klauen darf und entwickeln so langsam die Fähigkeit, sich vorstellen zu können, was andere Menschen denken und fühlen. Sie beginnen mit dieser Fähigkeit zu experimentieren und verstecken z.B. Dinge, die ihre Eltern nicht finden sollen."

[Quk]

Allen Kommentaren von Jörn oben zu diesem Tier-Thema stimme ich vollständig zu.

Bei den gegenteiligen Kommentaren kommt mir die Frage auf: Woran sieht man, ob ein angepeitschtes oder mit den Stiefelsporen getretenes und anhand von Lederriemen in der Bewegungsfreiheit stark eingeschränktes Pferd sich wohlfühlt? Kann mich hierzu jemand aufklären?

Wenn ein Tier sich frei bewegen kann und genug zu essen hat, und aus der Ferne direkt zu mir herspaziert, dann kann ich sagen, das Tier wollte Kontakt mit mir aufnehmen. Und wenn es bei mir stehen bleibt, obwohl ich nichts zum essen anbiete, kann ich annehmen, es fühlt sich wohl in unserem beidseitigem Zusammensein. Das ist ein sehr klares Prüf-Setting, weil das Tier sich frei bewegen kann und in seinem Willen unabhängig ist. Jetzt würde ich gerne wissen, wie klar das Prüf-Setting ist, wenn das Tier mechanisch eingeschränkt ist und im Willen vollständig abhängig ist vom Menschen, da dieser mit Nahrungsgabe und Schmerzzufügung arbeitet.

Ich denke, man kann den Tierbefreiern esoterische Übertreibung vorwerfen, wenn sie allerlei Gefühle meinen, erkennen zu können. Gleichermaßen kann man den Tierbesetzern esoterische Beschönigung vorwerfen, wenn sie allerlei Gefühle meinen, verneinen zu können.

Beide Seiten können nicht sicher sein!

Meine Frage ist: Was tue ich im Zweifelsfall? Maximiere ich mein Vergnügen oder vermindere ich das mutmaßliche Leid des Tieres? Ob die Mutmaßung stark oder klein ist, hängt wohl vom Grad des Egoismus ab: Ist das Vergnügen besonders groß, ist die Mutmaßung, dass das Tier leidet, besonders klein.

[Lucian Wing]

Es entspricht nicht den kognitiven Fähigkeiten eines Vier- oder Fünjährigen.

Etwa zwischen dem ersten und zweiten Lebensjahr "entdecken" Kinder ihr "Ich". Die Vorstellung, dass andere Menschen/Lebewesen ebenso wie sie selbst Wünsche und Perspektiven haben, die so genannte "theory of mind", entwickeln sie (je nach Quelle) zwischen dem zweiten und vierten Lebensjahr. Dann erwacht auch die Moral

"Mit etwa 4 Jahren wissen die meisten Kinder, dass man nichts klauen darf und entwickeln so langsam die Fähigkeit, sich vorstellen zu können, was andere Menschen denken und fühlen. Sie beginnen mit dieser Fähigkeit zu experimentieren und verstecken z.B. Dinge, die ihre Eltern nicht finden sollen."

Ja, und deshalb können sie so komplizierte Denkoperationen vollziehen, dass das arme Pferd auf dem Karussell in irgendeinem Zusammenhang stünde mit einem echten Pferd?

Ehrlich, wenn ich so argumentiere, dann dürfen wir getrost 90 % der Kinderspielsachen und der Kinderbücher entsorgen.

[Quk]

Ja, und deshalb können sie so komplizierte Denkoperationen vollziehen, dass das arme Pferd auf dem Karussell in irgendeinem Zusammenhang stünde mit einem echten Pferd?

Es geht Peta nicht um die Frage, ob Kinder den Unterschied zwischen Plastik und Tier erkennen, sondern um die Annahme, solche Karusselle würden die Menschen schon im Kindesalter an die "Normalität" des Reitens auf Tieren gewöhnen. Als wären Tiere dazu geboren, als Reitgegenstände zu dienen. Diese Erziehung wird dann fortgesetzt durch Reiterfilme (Western, Ritter, Römer, Hunnen etc.) und durch den Pferdesport etc. Gewöhnung, Gewöhnung, Gewöhnung. Kritik wird belächelt, denn so eine alte Kultur kann nicht leidvoll sein.

Vielleicht sollten wir dieses Thema in einen Extra-Faden verschieben?

[Jörn Budesheim]

Ja, und deshalb können sie so komplizierte Denkoperationen vollziehen, dass das arme Pferd auf dem Karussell in irgendeinem Zusammenhang stünde mit einem echten Pferd?

Im Prinzip entspricht das Folgende dem, was Quk schon dazu geschrieben hat. (Das lief wohl parallel).

Ich verstehe das als spielerisches Lernen, was Tiere (angeblich) sind, nämlich unter anderem Dinge und Spielzeug. Dieses Argument von Peta ist nicht von der Hand zu weisen. Aber man kann sich natürlich fragen, welche Rolle so ein Tierkarussell im Leben eines Kindes spielt. Das dürfte nicht ausreichen, um das Bild von Tieren so stark zu prägen. Ich denke, der Vorschlag ist erstens eher ein Mosaiksteinchen unter vielen und zweitens geht es um ein allgemeines Problembewusstsein. Ich halte es für einen guten Ansatz, darüber ergebnisoffen nachzudenken.

Ehrlich, wenn ich so argumentiere, dann dürfen wir getrost 90 % der Kinderspielsachen und der Kinderbücher entsorgen.

Ja, das ist durchaus möglich. Das ist auch nichts Ungewöhnliches, denn was in Kinderzimmern an Spielzeug zu finden ist, variiert von Generation zu Generation und hängt sicher auch mit den jeweiligen Wertvorstellungen der Eltern zusammen.

[Jörn Budesheim]

Ins Unreine gedacht: Müsste man nicht noch mehr fragen, wie die Tiere dargestellt werden und nicht nur, ob sie gezeigt werden? Beim Karussell hat man jedoch zwangsläufig den Aspekt des "Draufsitzens" und Reitens, oder? Hier könnte die Phantasie der Hersteller gefragt sein, die ein anderes "wie" erfinden könnten.

[Quk]

Ja, klar. Tiere soll man zeigen dürfen. In manchen muslimischen Kreisen sind Bilder von lebenden Kreaturen untersagt; in so eine Freiheitsberaubung möchte ich nicht geraten.

Wenn wir über Kunst reden, so darf die ja bekanntlich eh ziemlich alles; wenn ich etwas kritisiere in der Kunst oder anderswo, dann ist es die Form, wie es dargestellt wird.

[Quk]

Ehrlich, wenn ich so argumentiere, dann dürfen wir getrost 90 % der Kinderspielsachen und der Kinderbücher entsorgen.

Ist das ein gutes Argument?

Ich denke, so eine kulturelle Veränderung passiert ja nicht plötzlich; sie schleicht. Seit Jahrtausenden. In den letzten 1000 Jahren haben wir viele Gebräuche und Gewohnheiten langsam und geschmeidig beendet, und kaum einem fiel es auf. Viele Sitten aus dem Mittelalter sind heute nicht mehr üblich. Wäre ein Stillstand besser gewesen? Anders gefragt: Sollten wir heute die Perfektion ausrufen und somit auch gleich zum Stillstand kommen?

[Jörn Budesheim]

Ich sehe auch nicht, dass Peta grundsätzlich fordert, keine Tiere mehr darzustellen, egal wie. Deshalb ist die Unterscheidung zwischen "wie" und "dass" wichtig. Viele polemische Kommentare, die ich gefunden habe, argumentieren so, als würde Peta jegliche Tierdarstellung infrage stellen.

[Quk]

Für manche Peta-Gegner gehört Peta halt zur sogenannten linksgrün versifften Verbots-Kultur. "Ich lasse mir mein Schnitzel nicht wegnehmen!!" Um diesen rhetorischen Verbotsvorwurf zu untermauern, kommt dann oft: "Dann kann man ja gleich alles verbieten!!" Muss man eben nicht. Man kann aber mal die Verbote der Gegenseite erörtern, beispielsweise das Verbot, gequälte Tiere zu befreien. Im Mitte-Rechts-Spektrum gibt es unendlich viele Verbote.