Recht auf Leben für Ungeborene?

[Lucian Wing]

Ich meine damit die Frist, wie sie in den meisten Ländern gilt und die etwa bei 12 oder 14 Wochen liegt. Das ist ein fairer Kompromiss zwischen der Freiheit der Frau, selbst über ihren Körper zu entscheiden und den Ansprüchen der Gesellschaft, denen man sich realistischerweise ebenso wenig entziehen kann wie man realistischerweise zur Kenntnis nehmen muss, dass es ungewollte Schwangerschaften gibt, aus welchen Gründen die nun immer auch eintreten mögen.

Verstehe ich Dich richtig, dass Du also ein Abtreibungsverbot ab etwa 3 Monaten (von Härtefällen abgesehen) befürwortest?

Ja, ich denke dass die 14-Wochen-Frist, die in Frankreich gilt, angemessen ist. Ein Abtreibungsrecht, wie manche Frauenrechtlerinnen das fordern, das de facto bis zum Geburtszeitraum reicht, halte ich für nicht wünschenswert.

[Timberlake]

Zur Ergänzung und Klärung: Meiner philosophischen Frage liegt kein spezielles Frauenbild zugrunde, sondern das Problem, inwieweit ein Ungeborenes als Person anerkannt werden muss, über dessen Rechte und Existenz nicht einfach willkürlich entschieden werden darf. Dabei sehe ich beide Elternteile gleichermaßen in der Verantwortung, wobei die Frage der Abtreibung letztendlich doch von der schwangeren Person entschieden werden muss.

Ich respektiere ausdrücklich jede vernünftige Meinung zu diesem Thema.

.. und eben "buchstäblich" deshalb zitiere ich dazu einmal Kant ..

• "Ohne Zweifel enthält der Begriff von Recht, dessen sich der gesunde Verstand bedient, eben dasselbe, was die subtileste Spekulation aus ihm entwickeln kann, nur daß im gemeinen und praktischen Gebrauche man sich dieser mannigfaltigen Vorstellungen, in diesen Gedanken, nicht bewußt ist. Darum kann man nicht sagen, daß der gemeine Begriff sinnlich sei, und eine bloße Erscheinung enthalte, denn das Recht kann gar nicht erscheinen, sondern sein Begriff liegt im Verstande, und stellet eine Beschaffenheit (die moralische) der Handlungen vor, die ihnen an sich selbst zukommt. Dagegen enthält die Vorstellung eines Körpers in der Anschauung gar nichts, was einem Gegenstande an sich selbst zukommen könnte, sondern bloß die Erscheinung von etwas, und die Art, wie wir dadurch affiziert werden, und diese Rezeptivität unserer Erkenntnisfähigkeit heißt Sinnlichkeit, und bleibt von der Erkenntnis des Gegenstandes an sich selbst, ob man jene (die Erscheinung) gleich bis auf den Grund durchschauen möchte, dennoch himmelweit unterschieden."
  Kant ... Kritik der reinen Vernunft

... und setze dazu einmal ein ...

"Ohne Zweifel enthält der Begriff von Recht", ... auf Leben für Ungeborene! ... , dessen sich der gesunde Verstand bedient, ...

[Michael7Nigl]

Ich meine damit die Frist, wie sie in den meisten Ländern gilt und die etwa bei 12 oder 14 Wochen liegt. Das ist ein fairer Kompromiss zwischen der Freiheit der Frau, selbst über ihren Körper zu entscheiden und den Ansprüchen der Gesellschaft, denen man sich realistischerweise ebenso wenig entziehen kann wie man realistischerweise zur Kenntnis nehmen muss, dass es ungewollte Schwangerschaften gibt, aus welchen Gründen die nun immer auch eintreten mögen.

Verstehe ich Dich richtig, dass Du also ein Abtreibungsverbot ab etwa 3 Monaten (von Härtefällen abgesehen) befürwortest?

Ja, ich denke dass die 14-Wochen-Frist, die in Frankreich gilt, angemessen ist. Ein Abtreibungsrecht, wie manche Frauenrechtlerinnen das fordern, das de facto bis zum Geburtszeitraum reicht, halte ich für nicht wünschenswert.

Mich würde interessieren, ob diese Regelung hier im Forum allgemeine Zustimmung findet, oder ob davon abweichende Positionen vertreten werden.

[Timberlake]

Verstehe ich Dich richtig, dass Du also ein Abtreibungsverbot ab etwa 3 Monaten (von Härtefällen abgesehen) befürwortest?

Ja, ich denke dass die 14-Wochen-Frist, die in Frankreich gilt, angemessen ist. Ein Abtreibungsrecht, wie manche Frauenrechtlerinnen das fordern, das de facto bis zum Geburtszeitraum reicht, halte ich für nicht wünschenswert.

Mich würde interessieren, ob diese Regelung hier im Forum allgemeine Zustimmung findet, oder ob davon abweichende Positionen vertreten werden.

.. etwas für nicht wünschenswert zu halten, wenn es denn um das Recht auf Leben für Ungeborene geht, würde nach meiner Ansicht , um dazu auf Kant und meinen Letzten Beitrag zurück zu kommen , möglicherweise für das stehen, was Kant treffender Weise als "subtileste Spekulation" bezeichnet.

Trump soll Abtreibungsverbot nach 16 Wochen befürworten

Die „New York Times“ zitiert Trump darüber hinaus mit den Worten, ihm gefalle an der 16-Wochen-Frist, dass es sich dabei um eine runde Zahl handelt. „Wisst ihr, was mir an 16 gefällt? Es ist gerade. Es sind vier Monate“, lauteten angeblich Trumps Worte in dem privaten Gespräch.

Trump , mit seiner "runden Zahl" , dürfte diesbezüglich den Vogel abgeschossen haben.

[Jörn Budesheim]

Mich würde interessieren, ob diese Regelung hier im Forum allgemeine Zustimmung findet, oder ob davon abweichende Positionen vertreten werden.

Wie lässt die Bundesregierung die rechtliche Lage in Deutschland prüfen?
Um zu klären, ob es mögliche Regelungen des Schwangerschaftsabbruchs außerhalb des Strafrechts gibt, hat die Bundesregierung eine Expertenkommission eingesetzt. 18 Expertinnen und Experten aus den Bereichen Ethik, Medizin und Recht wurden berufen. Die überwiegende Mehrheit der Mitglieder, nämlich 15, sind Frauen – darunter ist auch die frühere Vorsitzende des Deutschen Ethikrats, Christiane Woopen. [...] Ergebnisse sollen im April 2024 vorliegen.

"Ein Schwangerschaftsabbruch ist in Deutschland grundsätzlich rechtswidrig. Er bleibt jedoch straffrei, wenn er in den ersten zwölf Wochen der Schwangerschaft vorgenommen wird. Die schwangere Frau muss sich außerdem zuvor beraten lassen." (aus dem Artikel)

Beides würde ich ändern. Ein Schwangerschaftsabbruch sollte in Deutschland nicht grundsätzlich rechtswidrig, sondern innerhalb einer bestimmten Frist erlaubt sein. Eine Beratung sollte nicht verpflichtend sein. Zur Frist kann ich nichts sagen, zwölf Wochen, also drei Monate, halte ich für angemessen, aber eine gute Begründung dafür hab ich nicht parat, da bin ich auf die Ergebnisse der Expert:innen gespannt.

In dem Artikel von deutschlandfunk.de gibt es am Ende auch Umfrageergebnisse:

Mai 2023 (Forschungsgruppe Wahlen für ZDF):
54% für Beibehaltung des Paragrafen 218
36% für Abschaffung
3% für Verschärfung

Dezember 2022 (Ipsos im Auftrag des BfsS):
83% für Entkriminalisierung und Streichung des Paragrafen 218

Juni 2023 (INSA im Auftrag der Tagespost):
68% für Abschaffung des Paragrafen 218
19% für Beibehaltung

[Timberlake]

Zur Ergänzung und Klärung: Meiner philosophischen Frage liegt kein spezielles Frauenbild zugrunde, sondern das Problem, inwieweit ein Ungeborenes als Person anerkannt werden muss, über dessen Rechte und Existenz nicht einfach willkürlich entschieden werden darf.
Ich respektiere ausdrücklich jede vernünftige Meinung zu diesem Thema.

.. wo wir schon mal bei Kant und somit einer "philosophischen Frage" sind ...

Kategorischer Imperativ einfach erklärt
Was ist der kategorische Imperativ nach Immanuel Kant ? Das ist ein Prinzip, mit dem du moralisch richtige Handlungsentscheidungen treffen kannst. Er lautet: „Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“

Ausschlaggebend ist also, dass du dir vor einer Handlung deine persönlichen Leitsätze (Maxime) vor Augen führst. Du fragst dich also: Möchte ich, dass alle anderen Menschen auch so handeln? Wenn die Antwort ja lautet, ist die Handlung moralisch; ist die Antwort nein, dann ist sie es nicht.

Kategorischer Imperativ Definition
Immanuel Kant stellt mit dem kategorischen Imperativ einen Leitsatz auf, mit dem du deine Handlungen auf ihre moralische Richtigkeit überprüfen kannst. Das, was diesen Imperativ „kategorisch“ macht, ist, dass er allgemein gilt und damit nicht auf ein bestimmtes Ziel bezogen ist.

.. so frage ich mich schon in wieweit das Recht auf Leben für Ungeborene , mit dem kategorischen Imperativ, so wie hier beschrieben, vereinbar ist. Oder anders gefragt , ob eine Abtreibung dem gerecht wird , was diesen Imperativ „kategorisch“ macht.

Kategorischer Imperativ einfach erklärt
Kategorischer Imperativ: Maxime Bedeutung

Der kategorische Imperativ nach Kant verlangt also, dass du deine eigenen Handlungsmaxime hinterfragst. Aber was ist eine Maxime eigentlich?

Maxime sind so etwas wie die Regeln, nach denen du gerne handeln willst. Laut Kant überlegst du dir vor jeder Handlung als erstes, warum du überhaupt so handeln möchtest. Du kannst sie am ehesten mit persönlichen Leitsätzen, die dir wichtig sind, vergleichen.

Maxime Beispiele:

• Ich finde, lügen ist gemein.

• Ich möchte mich aktiv für den Umweltschutz einsetzen.

• Toleranz ist mir im Umgang mit anderen sehr wichtig.

Demnach hilft dir der kategorische Imperativ dabei, die Leitsätze, an denen sich dein Handeln orientiert, kritisch zu hinterfragen. Erst dadurch können deine subjektiven, also persönlichen, Grundsätze zu objektiven Handlungsprinzipien gemacht werden, die allgemeingültig und moralisch richtig sind.

.. und so formuliere mich einmal diese "Maxime Beispiele" um .

• Ich finde, Abtreibung ist gemein.

• Ich möchte mich aktiv für den Schutz von ungeborenenm Leben einsetzen.

• Toleranz ist mir im Umgang mit anderen, die anderer Meinung sind, sehr wichtig.

[Michael7Nigl]

.. so frage ich mich schon in wieweit das Recht auf Leben für Ungeborene , mit dem kategorischen Imperativ, so wie hier beschrieben, vereinbar ist. Oder anders gefragt , ob eine Abtreibung dem gerecht wird , was diesen Imperativ „kategorisch“ macht.

Aus dem kategorischen Imperativ konkrete Handlungsanweisungen abzuleiten ist sehr schwierig. Darüber hinaus bleibt es für mich fraglich, ob Kants Ethik überhaupt meinem moralischen Empfinden entspricht.

Der Ansatzpunkt für den kategorischen Imperativ beim Thema Abtreibung ist wohl der Schutz des Lebens. Kann ich wollen, dass das Leben keinem allgemeinen Schutz unterliegt? Eher nicht, sofern mir mein eigenes Leben lieb ist.
Kritik daran würde vermutlich an der Definition des Lebens ansetzen. Ab wann ist ein Zellhaufen ein lebendes Wesen?

[Michael7Nigl]

Beides würde ich ändern. Ein Schwangerschaftsabbruch sollte in Deutschland nicht grundsätzlich rechtswidrig, sondern innerhalb einer bestimmten Frist erlaubt sein. Eine Beratung sollte nicht verpflichtend sein. Zur Frist kann ich nichts sagen, zwölf Wochen, also drei Monate, halte ich für angemessen, aber eine gute Begründung dafür hab ich nicht parat, da bin ich auf die Ergebnisse der Expert:innen gespannt.

Eine Beratungspflicht kann doch nicht schaden, oder? Andererseits stelle ich mir vor, dass ein Schwangerschaftsabbruch negative Folgen haben kann, die durch eine vorherige Beratung möglicherweise vermieden würden.
Selbstverständlich setze ich voraus, dass die Beratung unabhängig, ideologiefrei, ergebnisoffen und wissenschaftlich fundiert sein sowie von kompetenten Personen durchgeführt werden muss.

Dass Abtreibungen derzeit grundsätzlich rechtswidrig sind, trägt vermutlich dem Umstand Rechnung, dass hier zwei Grundrechte gegeneinander abgewogen werden müssen: Recht auf Leben und Freiheit bzw. Selbstbestimmung der schwangeren Person.

[Quk]

Ab wann ist ein Zellhaufen ein lebendes Wesen?

Ich finde solche technischen Fragen sinnlos.

Bessere Frage: Welche Gestalt muss ein Lebewesen annehmen für die Anregung meiner Empathie und meines Mitgefühls, so dass ich das Lebewesen verteidigen will?

Diese Frage stelle ich nicht der Biologie. Ich habe selber Augen im Kopf.

Das gleiche Prinzip wende ich an beim Thema Tierversuche. Ich frage keine Biologen, ob dieses Tier dort Schmerzen empfindet. Der Biologe weiß das nicht besser als ich.

Selbiges Prinzip wende ich an beim Thema Tod. Ich frage keine Mediziner oder Juristen, ob der Mensch tot ist, wenn das Hirnspannungsmessgerät null Volt anzeigt während das Herz weiterarbeitet.

Vor 100 Jahren haben manche Akademiker behauptet, Frauen seien dümmer als Männer, weil das weibliche Hirn weniger Gewicht auf die Waage bringt.

Heute wollen einige Akademiker anhand von Messgeräten festlegen, wann was ein Lebewesen ist und wann was tot ist.

Und das ganze nennt sich dann "rational".

Es geht doch hier um Emotion. Um nichts anderes. Und das meine ich nicht abwertend. Emotion gehört zu den höchsten Fähigkeiten vieler Lebewesen.

Wenn ich gegen etwas bin aus emotionalen Gründen, ist diese Emotionalität automatisch eine Disqualifikation selbigen Grundes? Natürlich nicht.

Wenn es nicht um Gefühle geht, um was geht es dann? Um Maschinen? Sind wir Maschinen? Ab welchem Schwangerschaftsmonat ist eine Maschine schützenswert? Fragen wir eine Spezialmaschine. Wir restlichen Maschinen richten uns dann danach.

[Timberlake]

.. so frage ich mich schon in wieweit das Recht auf Leben für Ungeborene , mit dem kategorischen Imperativ, so wie hier beschrieben, vereinbar ist. Oder anders gefragt , ob eine Abtreibung dem gerecht wird , was diesen Imperativ „kategorisch“ macht.

Aus dem kategorischen Imperativ konkrete Handlungsanweisungen abzuleiten ist sehr schwierig. Darüber hinaus bleibt es für mich fraglich, ob Kants Ethik überhaupt meinem moralischen Empfinden entspricht.

Die Frage bei Kants Ethik ist doch vielmehr , ob ein moralischen Empfinden dem kategorischen Imperativ entspricht. Beispielsweise einem moralischen Empfinden bezüglich dem Recht auf Leben für Ungeborene!

Wie lässt die Bundesregierung die rechtliche Lage in Deutschland prüfen?
Um zu klären, ob es mögliche Regelungen des Schwangerschaftsabbruchs außerhalb des Strafrechts gibt, hat die Bundesregierung eine Expertenkommission eingesetzt. 18 Expertinnen und Experten aus den Bereichen Ethik, Medizin und Recht wurden berufen. Die überwiegende Mehrheit der Mitglieder, nämlich 15, sind Frauen – darunter ist auch die frühere Vorsitzende des Deutschen Ethikrats, Christiane Woopen. [...] Ergebnisse sollen im April 2024 vorliegen.

Das von daher , also dem moralischen Empfinden , die Ableitung einer konkrete Handlungsanweisung , insbesondere für diejenigen , die in dieser Expertenkommission eingesetzt worden sind , schwierig ist , will ich gerne glauben.

Oder auch nicht!

Auch für eben diesen Fall wurde nach meiner Ansicht der kategorischen Imperativ gemacht. Er soll Schwierigkeiten machen., wo man sich auf Grund seiner moralischen Empfindungen oder auch seiner Emotionen keine Schwierigkeiten macht. ..

Es geht doch hier um Emotion. Um nichts anderes. Und das meine ich nicht abwertend. Emotion gehört zu den höchsten Fähigkeiten vieler Lebewesen.

[Michael7Nigl]

Die Frage bei Kants Ethik ist doch vielmehr , ob ein moralischen Empfinden dem kategorischen Imperativ entspricht. Beispielsweise einem moralischen Empfinden bezüglich dem Recht auf Leben für Ungeborene!

Aus Kants Sicht ist das sicher richtig. Für mich stellt sich halt die Frage, warum ich dem kategorischen Imperativ folgen sollte und inwieweit er überhaupt verbindlich ist.

Ich bin nur philosophischer Laie und verstehe Kants Ethik vielleicht gar nicht. Was mir Kant zu sagen scheint, ist, dass es eine Möglichkeit gibt vernünftig zu handeln, eben entsprechend dem kategorischen Imperativ. Aber warum sollte ich vernünftig handeln wollen?

In einem anderen Thread wird das Thema Supererogation diskutiert. In einer Pflichtethik, wie der von Kant, gibt es keine Supererogation - das leuchtet mir schonmal nicht ein.

Anderes Beispiel: Der kategorische Imperativ untersagt jedwede Lüge. Es ist bereits oft darauf hingewiesen worden, dass die bedingungslose Pflicht die Wahrheit zu sagen in manchen Fällen geradezu unmenschlich sei.

[Timberlake]

Die Frage bei Kants Ethik ist doch vielmehr , ob ein moralischen Empfinden dem kategorischen Imperativ entspricht. Beispielsweise einem moralischen Empfinden bezüglich dem Recht auf Leben für Ungeborene!

Aus Kants Sicht ist das sicher richtig. Für mich stellt sich halt die Frage, warum ich dem kategorischen Imperativ folgen sollte und inwieweit er überhaupt verbindlich ist.

Ich bin nur philosophischer Laie und verstehe Kants Ethik vielleicht gar nicht. Was mir Kant zu sagen scheint, ist, dass es eine Möglichkeit gibt vernünftig zu handeln, eben entsprechend dem kategorischen Imperativ. Aber warum sollte ich vernünftig handeln wollen?

In einem anderen Thread wird das Thema Supererogation diskutiert. In einer Pflichtethik, wie der von Kant, gibt es keine Supererogation - das leuchtet mir schonmal nicht ein.

Anderes Beispiel: Der kategorische Imperativ untersagt jedwede Lüge. Es ist bereits oft darauf hingewiesen worden, dass die bedingungslose Pflicht die Wahrheit zu sagen in manchen Fällen geradezu unmenschlich sei.

.. richtig . auch das Untersagen jedwede Abtreibung wäre sicherlich in manchen Fällen geradezu unmenschlich. Deshalb ist Kants Imperativ auch kategorisch, im Gegensatz zum hypothetischen Imperativ ..

• "Wenn einmal ein Zweck vorgesetzt ist, so sind die Bedingungen der Erreichung desselben hypothetisch notwendig"
  Kant ... Kritik der reinen Vernunft
  

. bei diesem wird der Zweck vorgesetzt. Sei es nun , dass man seiner Zeit , als Juden verfolgt wurden , die Verfolger belog um Menschenleben oder ungeborenes Leben abtreibt, um sich vor was auch immer zu bewahren. Notwendig aber nur hypothetisch. Notwendig kategorisch wäre hingegen nicht zu lügen bzw. nicht abzutreiben. Wenngleich man bei Letzterem durchaus auch meinen könnte , dass dem gleichfalls ein Zweck vorgesetzt ist. Es sei denn man erachtet dieses ungeborene Leben bereits als «Zwecke an sich selbst» ..

Reich der Zwecke

.. «Zwecke an sich selbst» (oder nachkantisch: Selbstzwecke) heißen Personen auch deshalb, weil sie absoluten Wert [2] und daher Würde haben [3], weswegen sie, der Selbstzweckformel des Kategorischen Imperativs gemäß [4], niemals völlig instrumentalisiert oder funktionalisiert, d.h. einem durch Handlungen oder Zwecksetzungen etablierten Zweckezusammenhang ein- und untergeordnet werden dürfen.