Frieden in Europa

[Dia_Logos]

Der Eröffnungsbeitrag von Wolfgang Endemann wurde entfernt, da er nicht den Forenrichtlinien entsprach, aber wir haben uns entschlossen, die Passagen, die in späteren Beiträgen zitiert wurden, stehen zu lassen, damit die Beiträge nachvollziehbar bleiben.

[Quk]

Die ukrainischen Menschen haben sich gegen den Angriff Putins von Anfang an gut und intelligent verteidigt. Ihre Verteidigung hätten wir Europäer von Beginn an mehr unterstützen sollen, dann würden die Russen jetzt nicht so viel ukrainisches Land besetzen. Mit Putin kann man keine Verträge machen. Er ist ein unzuverlässiger Verbrecher. Nach dem Zerfall der UdSSR war es für die Ukraine ein Fehler, ihre Atomwaffen abzubauen und darauf zu vertrauen, dass sie sodann nicht angegriffen würde. Der Bankrott Europas liegt meiner Ansicht nach vielmehr in seiner Zaghaftigkeit, die ukrainische Verteidigung zu unterstützen.

(Dieser Dialog hier ist jetzt allerdings eine politische Diskussion, und ich weiß nicht, ob das in diese philosophische Rubrik passt.)

[Körper]

Wie dumm müssen Europas Politiker sein, wenn jetzt einer wie Trump auf dem Weg zum Friedensnobelpreis ist, und Europa dabei keine Rolle mehr spielt

Besonders gut stehen die europäischen Politiker nicht da, aber besonders schlecht stehen die deutschen Politiker da, denn es gibt genau einen Staat auf der Welt, der nachhaltig nichts mehr mit Krieg zu tun haben sollte: Nachkriegsdeutschland.
Das Konzept "Nachkriegsdeutschland" wurde von den aktuellen Politikern beendet und diese Leute sehen so aus, als wüssten sie noch nicht einmal, was sie da gemacht haben.

Der Umstand "ein für alle Mal kapiert zu haben, Krieg abzulehnen" scheint auch bei apokalyptischen Verläufen nur zwei Generationen zu überdauern.
Das ist der eigentliche Schaden.
In Zukunft braucht kein Volk mit "nie wieder Krieg" anzukommen, denn es ist jetzt klar, dass dies nur eine Momentaufnahme ist.

Die Nachkriegsdeutsche Haltung hätte sein müssen: "(dieser) Krieg muss verhindert werden, insbesondere nach den Corona-Jahren".
Aus der Neutralität heraus, hätte man die Kriegsabstinenz als Grundposition einnehmen müssen - auch nachdem die Kampfhandlungen begonnen haben.

Das Gegenteil ist passiert: man ist in einer (im Sinne von Nachkriegsdeutschland) einmaligen Zielstrebigkeit in eine Feindschaft mit Russland und eine Kriegsbeteiligung hineingesprungen.
Die entscheidende Frage lautet: wie konnte es sein, dass Nachkriegsdeutschland mit einem Fingerschnipser beendet war?

Bei zahlreichen deutschen Politikern spürt man einen Widerwillen, gegen "Trump" und sie werden ihm kaum die Daumen drücken, dass er den Waffenstillstand/Frieden erreichen wird.

Es ist schon auffällig: wenn "Trump" den Frieden durchsetzt, dann verstärken die europäischen Politiker in nie dagewesenem Umfang die Kriegseinstellung.

Leider ist es so, dass für ein Aufhören des Ukrainekrieges, die aggressive Grundhaltung der Europäer (einschliesslich der Deutschen) gebrochen werden muss.
Die "aggressive Grundhaltung" ist zudem eine sehr sonderbare, denn kämpfen und sterben sollen eigentlich nur die Ukrainer.

Wie in einer Trotzreaktion soll nun aus der Wirtschafts-Union "EU" ("kein Land muss für die Schulden eines anderen Landes einstehen") eine einheitliche Militärmacht werden - Motto "die Welt braucht einen neuen starken Mann".
Das sind verrückteste Phantasien.

[Wolfgang Endemann]

Ich wollte den Kommentar zuerst, anders formuliert, in Timberlakes Blog zu Kants Friedensvorstellung posten, da hätte er durchaus gepaßt; also zur philosophischen Frage, wie und welcher Frieden den Menschen möglich ist. Das vielleicht noch interessantere Thema ist die historische "List der Vernunft", derer man hier womöglich ansichtig wird. Um ein politisches Statement ging es mir nicht.

Aber ich will kurz auf Deinen politischen Kommentar eingehen. Vielleicht hast Du recht. Dann sind die Europäer noch dümmer, wenn sie jetzt voll des Lobes für Trumps Initiative sind. Dann müßte man vehement gegen den Friedensplan von Trump im wahrsten Sinne der Worte zu Felde ziehen, den Krieg endlich auf das nötige Maß an Eskalation bringen. Ist das Dein Vorschlag?

[Quk]

Der russische Angriff und die Massaker der Russen in Butscha waren schon vor drei Jahren Akte äußerster Eskalation. Die ukrainische Verteidigung erachte ich als Akte der Deeskalation und als Voraussetzungen für eine ukrainische Verhandlungsposition. Im philosophischen Sinne sind das in meinen Augen allgemeine logische Voraussetzungen, denn eine Verhandlung auf Augenhöhe benötigt logischerweise zwei gleiche Gewichte. Alles andere ist Kapitulation vor dem Terror und die Ermunterung, den Terror als Kategorischer Imperativ global auszuweiten.

[Körper]

Was genau soll "Butscha" für einen Nachkriegsdeutschen an Informationsgewinn darstellen?
Die einzige Erkenntnis, die jemand mit der deutschen Vergangenheit haben kann, lautet: Krieg ist übles Verrecken und minderwertig dreckiges Verhalten.
Wie vor so einem Hintergrund eine Art "Bedarf nach gerechter Kampfunterstützung" erwachsen kann, entzieht sich meiner Vorstellungskraft.
Auf die Spitze getrieben wurde das Ganze dann noch durch die neue "hochmoderne Kriegsführung": vom Sofa aus lassen die "heldenhaften" Soldaten ferngesteuerte Drohnen ihre Feinde zerfetzen, verbrennen, vergasen etc. etc. etc.
Diese Spitze war übrigens schon lange erreicht, da haben die deutschen Medien ein ums andere Mal Begeisterung für irgendwelche grobmotorischen Waffensysteme gepusht (die sich dann auch als eher irrelevant herausstellten).
Die Schäbigkeit ist bestimmt noch steigerbar, aber bereits jetzt ist ein klares NoGo erreicht - zumindest für einen Nachkriegsdeutschen - doch irgendwie scheinen diese Leute nachhaltig ausgestorben und durch sonderbare Zeitgenossen ersetzt worden zu sein.

[Wolfgang Endemann]

Besonders gut stehen die europäischen Politiker nicht da, aber besonders schlecht stehen die deutschen Politiker da, denn es gibt genau einen Staat auf der Welt, der nachhaltig nichts mehr mit Krieg zu tun haben sollte: Nachkriegsdeutschland.

Ich stimme vollkommen zu, datiere allerdings des Sündenfall früher. Schon die Jugoslawienkriege sind von Deutschland (angesichts der Rolle der Nazis im Balkan und gewisser Bruderschaften) nicht abgewendet (vielleicht war das nicht möglich), stattdessen befeuert worden. Ein linearer Weg von Joschka zu Annalena.

[Körper]

Ich stimme vollkommen zu, datiere allerdings des Sündenfall früher. Schon die Jugoslawienkriege

Ja, schon damals gab es die Sonderbarkeit, dass sich so manche Kampfunterstützer darüber wunderten, was die Waffen im Einsatz so alles anrichten können.

Darüber hinaus gab es auch in Deutschland immer Staatsideologen, die Krieg als "aktuelles Alternativwerkzeug" angesehen haben.
Deutschland hat immer fleissig Waffen (Kriegsmaterial) produziert und das vorrangige "Dienst am Staat"-Modell für den Normalbürger war der Kriegsdienst.
Den Kriegsdienst musste man explizit verweigern und hatte dadurch Aufwand und Nachteile in Kauf zu nehmen.

Trotz alledem lag im öffentlichen Raum immer eine Art "greifbare Zurückhaltung" in der Luft, wenn es um Krieg ging.
Dieses Flair ist weg - Fingerschnipser: zack und weg.
Nach der Corona-Hochphase hat man sich in Kriegsinteresse gestürzt und malt sich seither Beteiligung aus - zunächst nur indirekt, denn man ist in diesen Kreisen wohl auch ein heldenhafter jemand, wenn man Ukrainer für sich kämpfen und sterben lässt, aber da jetzt wohl alle Dämme gebrochen sind, kann man sich auch gegenüber den USA auf die Brust trommeln ("die Welt ist wieder einmal nichts wert, wenn sie nicht die deutschen Werte übernimmt" - tja)

[HeinrichUnverzagt]

Als Dumm empfand ich deutsche Politiker eher in der Anfangszeit dieser missglückten Okkupation durch Russland. In der Ahnung, solch einem Überfall ohnehin nichts entgegen zu setzen zu haben, bot man der Ukraine 5000 Stahlhelme an. Das war der Zeitpunkt, wo Selenskiy und Co. sich ins Exil begeben sollen, ihr Land auf zivilen Widerstand/Ungehorsam hätten einschwören sollen. Doch diese dämlichen Holländer mit ihrem Srebrenica-Trauma, schrien laut auf und forderten Waffen für die Ukraine. Meinten damit natürlich die Deutschen, hinter deren Rockzipfel sie sich elegant verstecken konnten. Das löste, vor allem durch ukrainisches Kriegsmarketing, gerade bei als gegen den Krieg eingestellten deutschen Politikern wie Hofreiter, Kriegsgelüste aus. Auf einmal hatte die Ukraine es geschafft, aus einer misslungenen Einverleibung einen Kampf um die Freiheit Europas in die Öffentlichkeit zu tragen. War es das Wert, die Jugend zweier Länder zu schlachten? Hunderttausende unerfüllte Träume, von den Anstiftern mit Orden und Ehren ad absurdum geführt.
Heute stehen alle vor dem Scherbenhaufen verpasster Friedensgespräche. Empörung bei den EU-Politikern, dass jemand von außen es wagt ihnen ihre Unfähigkeit zu testieren. Egal wie, ich finde ein Frieden muss her. In der Geschichte zeigt sich, einer muss immer etwas mehr bluten als der andere bei Friedensgesprächen, wie z. B. beim Westfälischen Frieden. Statt jetzt an eine neue Zeit zu glauben gilt der Slogan "Si vis pacem, para bellum". Bringt Arbeit und Brot und gigantische Gewinne unserer Rüstungsindustrie. Schämen sollten sich unsere Politiker nur darüber, dass dieser schlichte Charakter aus den USA es besser macht.

[Stefanie]

Es ist schon erstaunlich, wie selbst hier in diesem Forum einem Diktator (Putin) und einem "schlichten" Charakter, für den Erpressung und Bloßstellen zum Geschäft gehört, gehuldigt wird. Um im Gegenzug demokratische, europäische Politikern und Politikerinnen, z.B. aus unserem direkten Nachbarstaat als "dämlich" bezeichnet werden. So als Beispiele.

Wenn das so weiter geht hat der Faden hier keine lange Lebenszeit.

[Wolfgang Endemann]

Ich hoffe, daß in diesem Forum, das beansprucht, auf philosophischem Niveau zu reflektieren, noch unterschieden werden kann, ob man A huldigt oder ⌐A kritisiert. Andernfalls stellt man Moral über Wahrheit. Das ist das Gegenteil von Philosophie.
Ich sehe hier niemanden, der einem Diktator oder einem kurzschlüssigen Egomanen huldigt, nur eine ätzende Kritik an Kriegspolitik, die von realdemokratischen Staaten betrieben wird. Niemand behauptet, daß Putin ein Friedenspolitiker ist. Aber sollte es zu dieser pax americana kommen, ist er friedensbereiter als die kriegswilligen Europäer.

Diese Aussage kann von der Moderation gecancelt werden, das wäre eine ganz unphilosophische Haltung.

[Stefanie]

Endemann:
Ich stimme vollkommen zu, datiere allerdings des Sündenfall früher. Schon die Jugoslawienkriege sind von Deutschland (angesichts der Rolle der Nazis im Balkan und gewisser Bruderschaften) nicht abgewendet (vielleicht war das nicht möglich), stattdessen befeuert worden.

Belege für das "stattdessen befeuert worden"?

Körper:
Es ist schon auffällig: wenn "Trump" den Frieden durchsetzt, dann verstärken die europäischen Politiker in nie dagewesenem Umfang die Kriegseinstellung.
Leider ist es so, dass für ein Aufhören des Ukrainekrieges, die aggressive Grundhaltung der Europäer (einschliesslich der Deutschen)gebrochen werden muss.
Die "aggressive Grundhaltung" ist zudem eine sehr sonderbare, denn kämpfen und sterben sollen eigentlich nur die Ukrainer.

Agressivea Grundhalten, auch der Deutschen, es sollen eigentlich nur die Ukrainer sterben? Belege, Beweise?

Endemann:
Niemand behauptet, daß Putin ein Friedenspolitiker ist. Aber sollte es zu dieser pax americana kommen, ist er friedensbereiter als die kriegswilligen Europäer.

Ach echt jetzt?
Putin friedensbereiter als die Europäer, die sogar kriegswillig sein sollen?
Das ist alles Pro Putin und das ist sehr wohl eine Huldigung.

Der Aggressor ist hier Putin und sonst keiner.
Was hier wieder passiert, ist eine Umkehrung von Täter und Opfer bzgl. des Ukraine-Krieges. Und das wird hier im Forum nicht zum ersten Mal geschrieben. Mit Philosophie hat das nicht wirklich was zu tun.

[Körper]

Heute stehen alle vor dem Scherbenhaufen verpasster Friedensgespräche. Empörung bei den EU-Politikern, dass jemand von außen es wagt ihnen ihre Unfähigkeit zu testieren.

Ich glaube nicht, dass die EU-Politiker verpasste Friedensgespräche entdecken, sondern sie sehen sich ihrer Grundstrategie gegen Russland beraubt.
Auf diese Weise wird auch "Trump" zu einer Art "Gegner", denn er durchkreuzt das Vorhaben.

Den EU-Politikern geht es um "den gerechten Frieden", was für sie bedeutet, dass Russland sich aus allen Gebieten zurückziehen und geschwächt sein muss (so eine Art "Niederlage Russlands durch Aufgabe des Angriffs").
Erreichen wollten sie dies, indem sie verbal vorgeprescht sind (es gab genug Jahrestage, auf denen sie "die Niederlage bzw. das Nicht-Siegen Russlands" beschworen haben), sich aber dann hinter den USA verschanzt und eher nur (wenn überhaupt) das Notwendigste geliefert haben.
Der Verlauf der letzten drei Jahre zeigt die Idee hinter diesem Vorgehen: das Kampfgeschehen soll auf die Ukraine beschränkt bleiben (vermutlich um genug Zeit für westliches Aufrüsten zu gewinnen), die "Unterstützer" ziehen "rote Linien" und bestehen darauf, nicht im Krieg zu sein, auch wenn sie sich angewöhnt haben, von Russland als "Feind" zu sprechen.

Im Grunde hätte es von Anfang an zwei konsequente Haltungen gegeben:

• Entweder man ist gegen den Krieg und versucht ihn aus der Neutralität heraus durchgängig zu vermeiden und dann auch auf das Ende hinzuwirken
• oder man geht mit der eigenen Militärkraft voll ins Geschehen hinein und sorgt für eine Übermacht, so dass der Krieg schnell beendet ist.

Die Bilanz nach drei Jahren zeigt in keine dieser Richtungen.
Verbal haben sie auf den Putz gehauen (was eher Punkt 2 entsprechen würde), in ihren praktischen Handlungen hingegen haben sie die Ukrainer kämpfen und sterben lassen, indem sie "rote Linien" gezogen und im geringen Umfang Waffenmaterial geliefert haben.

Versteckt hat es niemand, denn es wurde oft genug gesagt: "in der Ukraine werden unsere Werte verteidigt".
In Kombination mit ihren "roten Linien" und dem "zu wenig Liefern" bedeutet es: sie wollten genau diesen Zustand, also Russland sollte kampftechnisch in der Ukraine gehalten werden. Russland sollte nicht gewinnen, aber auch nicht verlieren, sondern irgendwann ohne weitere Lust aufgeben.
Jetzt kommt "Trump" und versucht diese Show zu stoppen, und zwar in einer Art, dass Russland gar nicht so schlecht dasteht und die EU den schwarzen Peter hat.
Dumm gelaufen, denn jetzt ist Russland militärisch enorm stark und die EU muss (in der Logik der dortigen Politiker) nachziehen.

Selbst wenn "Trump" der sensationelle Schritt "Frieden in der Ukraine" gelingt, bringt das der EU nicht sonderlich viel - sie stecken in einer selbstgewählten Militär-Sackgasse fest.
Wie ich geschrieben habe: Nachkriegsdeutschland hätte es besser wissen müssen, aber dort hat man reichlich versagt.

[Wolfgang Endemann]

In Ergänzung zu dem Vorkommentar von Körper, obgleich mir klar ist, daß Argumente nichts zählen, wenn Moral das Denken beherrscht - dann hat die Logik abgedankt. Ich will also meine Aussage "Niemand behauptet, daß Putin ein Friedenspolitiker ist. Aber sollte es zu dieser pax americana kommen, ist er friedensbereiter als die kriegswilligen Europäer." ein wenig erläutern, seine logische Struktur herausarbeiten.
Wie Körper unterstelle ich nicht, daß man mit Putin in Frieden leben kann, ob das möglich ist, kann niemand wissen, Politik muß sich auf beide Möglichkeiten einstellen, und ich würde auch die Extremantworten eines strikten Ja oder Nein für weltfremd halten. Richtig ist, Frieden ist nur möglich, wenn die Friedensvorstellungen der Kontrahenten im Wesentlichen in
Deckung gebracht werden können. Es ist die Frage, ob beide Seiten sich so nahe kommen können, daß sie beide aktiv einen Kompromiß tragen können. Daß Putin zu einem Frieden nach seiner Façon bereit ist, ist so sicher wie das umgekehrt für den Westen/die Ukraine gilt. Die Frage ist also: kann man sich so aufeinanderzubewegen, daß eine Schnittmenge entsteht?
Im Unterschied zu den strammen Kalten Kriegern in West und Ost wissen Pazifisten das nicht, nur unterstellen sie keine fehlende Friedensbereitschaft und bemühen sich daher um Verhandlungen. Und es gibt auch ein Verhandlungsergebnis minderer Qualität, das noch keinen Frieden bringt, aber einen Konflikt wenigstens einfriert (was selbstverständlich von keiner Seite als Verschnaufpause und Möglichkeit, sich für die Fortsetzung des Kampfes vorzubereiten, gesehen werden darf), das ist immerhin besser als nichts. Der Vorwurf der Friedensbewegung an den Westen ist nicht, daß er nicht zu einer bedingungslosen Einstellung der Kampfhandlungen bereit war, sondern, daß er nicht auszuloten bereit war, unter welchen Bedingungen die Kampfhandlungen eingestellt werden und in eine Befriedungssdynamik münden können.
Zu meiner Aussage: Dieser Wille zum Frieden hätte von Anfang an bestehen und sich mit dem Kriegsverlauf immer mehr aufdrängen müssen. Mit dem Gegenargument "mit Putin kann man nicht verhandeln" schließt man eine Verhandlungslösung aus und legt sich auf Krieg bis zur Kapitulation oder zumindest der völligen Erschöpfung der Gegenseite fest. Und ja, man kann diesen Krieg hybrid führen. Und Europa (sagen wir genauer das Europa der Willigen) ist gewollt, ihn zu führen. Dann muß man Waffenstillstand und Friedensverhandlungen strikt ablehnen. Das wird für einige zum ruinösen Dilemma. aber ich will nicht spekulieren, es geht immer noch um meinen Doppelsatz. Ich habe mich nicht festgelegt. Mit Putin kann man verhandeln oder kann man nicht verhandeln. Wenn es zum Waffenstillstand und zu einem Einfrieren oder sogar Deeskalieren des Konflikts kommt, das habe ich den Erfolgsfall der pax americana (den Trumpschen deal) genannt, dann ist bewiesen, daß die Bellizisten unrecht hatten und an einer unglaublichen Katastrophe mitschuldig sind. Wenn eine solche Einigung nicht zustandekommt, haben die Bellizisten recht, dann wird der Krieg weitergehen, bis sich der Stärkere durchgesetzt hat. Das könnte, wenn Europa auf sich alleine gestellt ist, Putin sein. Allerdings rechne ich nicht damit. Vermutlich kommt ein prekärer status quo zustande, dem dann auch die kriegswilligen Europäer opportunistisch zustimmen, und es wird vergessen werden, daß man das viel früher hätte haben können. Das ist mein hypothetisches Wenn: "aber sollte es ..."; zeigt sich das "aber sollte es" als unerfüllbar, behalten die Gegner von Verhandlungen recht. Der Vorwurf der Pazifisten ist also nur, daß es in Europa keine Bereitschaft gibt, zu testen, ob ein Frieden verhandelt werden kann. Das ist angesichts der Kosten dieser Kriegskatastrophe absolut unverantwortlich und dumm. Eine vierwöchentliche Waffenruhe ohne Vorbereitungen für eine Kriegsfortsetzung ist kein ins Gewicht fallendes Risiko, das hätte schon vor Jahren eingegangen werden können. Und wenn sich Europa jetzt nicht querstellt, ist das ein Eingeständnis, daß man stur am Krieg festgehalten hat. Wenn, dann ist meine Bemerkung richtig: die Europäer sind weniger friedensbereit als Putin. Und wenn nicht, dann ist es keine Unterstellung mehr, sondern dann will Putin keinen Frieden. Dann wissen wir es. Dies ist der Test: hic Rhodus, hic salta.

[Timberlake]

Nur um an dieser Stelle einmal darauf auf hinzuweisen, wie das alles begann, mit dem Krieg in Europa …

17. Januar 2010 - Viktor Janukowitsch wird Präsident der Ukraine


Die Ukrainer nutzen die neuen demokratischen Möglichkeiten und wählen die Politiker der Orangen Koalition später ab. Das bringt Janukowitsch wieder an die Macht: Am 17. Januar 2010 gewinnt er die Präsidentschaftswahlen, die Stichwahl drei Wochen später bestätigt das Ergebnis. Diesmal ist alles regelkonform abgelaufen. Kurz darauf reist Janukowitsch nach Brüssel, um die Annäherung an die Europäische Union voranzutreiben. Im Ausland gibt er sich als Reformer, doch in der Ukraine regiert er mit autokratischen Methoden. Die Presse wird gegängelt, die Justiz beeinflusst. "Janukowitsch hatte sich enorm bereichert, sich und sein nahes Umfeld", sagt Ukraine-Experte Halling.

Im November 2013 kommt es zu einer überraschenden Wende: Janukowitsch kündigt an, das Assoziierungsabkommen mit der EU nicht unterzeichnen zu wollen. Russland hatte die Annäherung der Ukraine an die EU torpediert und gedroht, Kredite zu kürzen und die Gaspreise anzuheben. Das Nein von Janukowitsch sorgt für Protest. Wie bei der Orangen Revolution demonstrieren Hunderttausende gegen die Regierung, der sogenannte Euromaidan entsteht. Im Februar 2014 eskaliert die Lage in Kiew, es gibt Tote. Janukowitsch wird abgesetzt und reist nach Russland aus. Danach spitzt sich die Krise in der Ukraine weiter zu: Die Krim wird von Russland annektiert, im Osten des Landes kommt es zum Krieg.

Vor dem Hintergrund der Drohung Russlands, Kredite zu kürzen und die Gaspreise anzuheben, Auslöser war letztendlich daraufhin das Nein von Janukowitsch zum Assoziierungsabkommen mit der EU.

Es ist schon erstaunlich, wie selbst hier in diesem Forum einem Diktator (Putin) und einem "schlichten" Charakter, für den Erpressung und Bloßstellen zum Geschäft gehört, gehuldigt wird. Um im Gegenzug demokratische, europäische Politikern und Politikerinnen, z.B. aus unserem direkten Nachbarstaat als "dämlich" bezeichnet werden. So als Beispiele.

Kredite zu kürzen und die Gaspreise anzuheben, würde sicherlich zu diesem Geschäft Putins passen. Wie allerdings aber auch im "Gegenzug", das Abschließen von Assoziierungsabkommen mit der EU, zum Geschäft demokratischer und europäischer Politiker und Politikerinnen gehört. Das dergleichen in Anbetracht von Putins "schlichten" Charakter bei der Ukraine klug war, würde ich allerdings tatsächlich bezweifeln wollen.

[Pragmatix]

In Ergänzung zu dem Vorkommentar von Körper, obgleich mir klar ist, daß Argumente nichts zählen, wenn Moral das Denken beherrscht - dann hat die Logik abgedankt. Ich will also meine Aussage "Niemand behauptet, daß Putin ein Friedenspolitiker ist. Aber sollte es zu dieser pax americana kommen, ist er friedensbereiter als die kriegswilligen Europäer." ein wenig erläutern, seine logische Struktur herausarbeiten.

Nein, er wäre nicht friedensbereiter, sondern er würde bei der Abwägung von Vor- und Nachteilen zum Ergebnis kommen, dass die Amerikaner, wenn sie das, was sie können, gegen ihn einsetzen, ihm mehr schaden als die Fortsetzung seines Krieges ihm nutzt. Er hat also keinen Friedenswillen, sondern stellt ein Schaden-Nutzen-Kalkül an.

Die Europäer haben/hatten dagegen weder den Willen noch die Möglichkeiten, Putin an den Verhandlungstisch zu zwingen. Militärisch sind sie schwach, politisch und wirtschaftlich nicht willens oder nicht einig, Putin an den Verhandlungstisch zu bringen. Trumps Drohung gegen Russland, so nehme ich an, besteht vor allem darin, alle Länder zu sanktionieren, die sich im Falle, dass Putin sich widersetzt, Handel mit Russland treiben. Denen zeigt er mal die diversen ökonomischen Folterwerkzeuge, und dann würde es für Russland unangenehmer, als es jetzt ist. Dazu kann er der Ukraine auch ein paar mlitärische Dinge liefern, die den Russen wirklich wehtun und ihre Aussichten auf dem Schlachtfeld verschlechtern. Noch kann Putin die Bedingungen eines Friedes/seines Sieges weitgehend diktieren, aber wenn der Washingtoner Monarch die Geduld verliert, könnte auch der Spatz in Putins Hand gerupft werden und die Taube auf dem Dach davongeflogen sein.

Europa wird sich neu erfinden müssen bei der Neuordnung der Welt. Möglichst bevor die ganzen autokratisch geprägten Parteien übernehmen. Die britischen Sozialdemokraten können es ja auch.

[Wolfgang Endemann]

Nein, er wäre nicht friedensbereiter, sondern er würde bei der Abwägung von Vor- und Nachteilen zum Ergebnis kommen, dass die Amerikaner, wenn sie das, was sie können, gegen ihn einsetzen, ihm mehr schaden als die Fortsetzung seines Krieges ihm nutzt. Er hat also keinen Friedenswillen, sondern stellt ein Schaden-Nutzen-Kalkül an.

Ja und nein. Auch Du unterschätzt Putins Rationalität. ZB warum er gerade jetzt wieder mit Atomwaffen droht. Das sagt er nicht, um den westlichen Regierungen Angst zu machen, denn die wissen genau, über welche Mittel und Möglichkeiten Russland verfügt. Aber er traut den westlichen Regierungen zu, es doch mal mit dem großen Krieg, wenigstens provokativ und lokal, zu versuchen. Da ist ein bißchen Selbsterhaltiungsvernunft der Bevölkerungen nützlich. Wie die westlichen Regierungen weiß Putin einigermaßen, was er kann und was nicht. Der Grund, warum er dem Westen die Stirn bietet, ist nicht, daß er glaubt, daß Russland den Westen besiegen kann, wenn es hart auf hart kommt, verliert Russland. Aber das wäre auch das definitive Ende der Vormachtstellung des Westens. Und er verläßt sich auf China wie die Ukraine sich (bisher) auf die USA verlassen haben. Und es spricht einiges dafür, daß das russische Volk leidensfüähiger ist als die westlichen Bevölkerungen. Daher sieht er die Möglichkeit, den Westen zu einer größeren Zurückhaltung zwingen, nicht ständig Russland weiter in die Enge treiben zu können.

Und im Unterschied zu den demokratischen Imperialisten, die es mit Russland und China aufnehmen wollten, ist Trump ein realistischerer Imperialist, er muß verhindern, daß Russland und China in einem Boot sitzen, so wie Russland gerne verhindern würde, daß die USA und Europa in einem Boot sitzen. Putin kämpft rational um den status quo.

Tatsächlich ist dieses Ziel nicht rational oder präziser: nicht vernünftig, sondern nur zweckrational im Sinne von geopolitischer Machtpolitik. Vom Nutzen des eigenen Volks und der Weltbevölkerung versteht Putin so wenig wie alle westlichen Regierungen. Von einem Standpunkt der Vernunft gesehen sind sie alle Idioten, die immer noch die Mehrheiten der Bevölkerungen hinter sich zu scharen vermögen.

[Körper]

Nein, er wäre nicht friedensbereiter, sondern er würde bei der Abwägung von Vor- und Nachteilen zum Ergebnis kommen, dass die Amerikaner, wenn sie das, was sie können, gegen ihn einsetzen, ihm mehr schaden als die Fortsetzung seines Krieges ihm nutzt. Er hat also keinen Friedenswillen, sondern stellt ein Schaden-Nutzen-Kalkül an.

"Friedensbereit" sagt nichts über die Motivation zum Frieden aus. Insofern kann man z.B. zum "Deal-Maker Trump" ohne Probleme sagen, dass er friedensbereiter ist, als alles, was in den letzten drei Jahren auf der Bühne aufgetaucht ist.
"Friedensbereit" steht auch nicht für "zur Freundschaft bereit" oder für das "grosse Bereuen", sondern es geht nur darum, was sich verändern müsste, damit der Krieg irrelevant wird.

Die Europäer haben/hatten dagegen weder den Willen noch die Möglichkeiten, Putin an den Verhandlungstisch zu zwingen. Militärisch sind sie schwach, politisch und wirtschaftlich nicht willens oder nicht einig, Putin an den Verhandlungstisch zu bringen. Trumps Drohung gegen Russland, so nehme ich an, besteht vor allem darin, alle Länder zu sanktionieren, die sich im Falle, dass Putin sich widersetzt, Handel mit Russland treiben. Denen zeigt er mal die diversen ökonomischen Folterwerkzeuge, und dann würde es für Russland unangenehmer, als es jetzt ist. Dazu kann er der Ukraine auch ein paar mlitärische Dinge liefern, die den Russen wirklich wehtun und ihre Aussichten auf dem Schlachtfeld verschlechtern. Noch kann Putin die Bedingungen eines Friedes/seines Sieges weitgehend diktieren, aber wenn der Washingtoner Monarch die Geduld verliert, könnte auch der Spatz in Putins Hand gerupft werden und die Taube auf dem Dach davongeflogen sein.

Diese Zwing-Perspektive ist weiter weg von "friedensbereit", als Überlegungen, bei denen der Krieg als "schlecht fürs Geschäft" eingestuft wird.

Wenn "Trump" tatsächlich seine USA-Staatsideologie mehr in Form eines "Geschäftsmannes" vertreten will, dann steht für ihn China ganz oben auf der Liste der Konkurrenten. D.h. China ist das eigentliche "Problem" und der Rest der Veranstaltung muss so ausgestaltet werden, dass er (also "der Rest") in Bezug auf dieses Problem, die "beste Umgebung" darstellt.
In diesem Denken ist der Russland/Ukraine-Krieg lästig und unsinnig. Besser wäre es, wenn Russland mehr an die USA heranrückt und (dadurch) etwas von China abrücken würde.
"Trump-USA" ist da vermutlich weit weniger im Sinne einer Demokratie-Ideologie unterwegs, als es die "Biden-USA" war (und die EU heute noch ist).

Eine Demokratie-Ideologie sorgt dafür, dass es weit weniger um "Friedensbereitschaft" geht, wenn ein Konflikt mit einem "systemischen Rivalen" vorliegt – Motto: „das andere System darf nicht mit Vorteilen vom Acker gehen“.
Als Geschäftsmann hat Trump vermutlich kein Problem damit, dass Russland eine gewisse Zufriedenheit in Bezug auf die Veränderungen durch den Ukraine-Krieg erreicht.
Die Demokratie-Ideologen haben hier ein grosses Problem und deshalb war dies im gesamten Verlauf nie eine Option.

Wenn es am Ende darauf hinausläuft, dass die USA etwas system-neutraler und mehr berücksichtigend gegenüber Russland sind und damit der Krieg aufhört (sprich: über irgendwelche Verträge zu beiderseitigem Nutzen), dann muss man sich schon fragen, weshalb das nicht stattfinden konnte, als die westlichen Vertreter vor drei Jahren in Russland an diesem langen weissen Tisch sassen.
Vor allem müsste sich Nachkriegsdeutschland fragen, weshalb von den aktiven deutschen Figuren die Fundamentalerkenntnis "nie wieder Krieg" nicht in eine derartige Lösung mündete. Wieso wurde hier system-ideologisch gehandelt und nicht auf Basis der deutschen Kernerfahrung?

Wenn ich es richtig verstanden habe, wurden im Vorfeld sogar von Russland Beschwerdebriefe an NATO und die USA verschickt, die allerdings fatalerweise nicht berücksichtigt wurden.
"Trump" könnte ein Friedensgeschäft gelingen, indem er anfängt zu berücksichtigen.
Demokratie-Ideologen tun sich schwer, Nicht-Demokratien zu berücksichtigen.

[Jörn Budesheim]

"Frieden in Europa" Was ist Frieden?

Frieden ist mehr als die Abwesenheit von Krieg. Wo Menschenrechte missachtet werden, kann es keinen wirklichen Frieden geben. Er bedeutet nicht nur das Fehlen militärischer Auseinandersetzungen, sondern auch Meinungs- und Versammlungsfreiheit, Rechtssicherheit und Schutz vor staatlicher Willkür. Frieden setzt eine Ordnung voraus, die Konflikte gewaltfrei lösbar macht – durch Debatte, Kompromiss und gegenseitigen Respekt.

Zum Frieden gehört zum Beispiel auch, dass Menschen ohne Angst vor staatlichen Repression ihre Meinung äußern können, dass Minderheiten geschützt sind und nicht das Recht des Stärkeren gilt, sondern Rechtsstaatlichkeit und demokratische Prinzipien.

In totalitären Systemen gibt es bestenfalls eine "erzwungene Ruhe", einen "Scheinfrieden" – gestützt auf Kontrolle und Unterdrückung.

[Wolfgang Endemann]

Das ist das schlichte Weltbild von gut und böse, 1 und 0, wobei wir die 1 sind. Damit kommt man nicht weit, nur in den Untergang.

Freilich gibt es die regulative Idee des "Guten", sie steckt in jedem von uns, mehr oder weniger. Wir sollten sie pflegen, in uns, und bei anderen, durch gutes Vorbild und das Verständnis des Nutzens des Guten. Eine große Rolle spielt das Institutionalisieren des Guten. Und um mehr Gutes muß man kommunizieren und verhandeln. In der Regel ist Kriegführen für das Gute das Verkehrteste, was man tun kann.