Den Ukraine-Unterstützern "Verzicht auf solche Anstrengungen zum Frieden" vorzuwerfen, ist nun leider immer nur eine Unterstellung der Ultra-Pazifisten. Abgesehen davon gibst Du ja zu, dass, wenn die Anstrengungen in der Vergangenheit versagt haben, zusätzlicher Schutz gebraucht wird, also militärischer Schutz. An diesem Punkt stehe ich mit meiner Haltung, und das ist der gegenwärtige Punkt. Leben ist Gegenwart. Deine Gedanken sind in der Vergangenheit, vor dem Krieg. Die Vergangenheit lebt aber nicht mehr. Wenn eine Rakete auf mich zu fliegt, denke ich nicht an "die Idee der nationalen Souveränität", sondern an die Gegenwart einer Abwehrrakete.Wolfgang Endemann hat geschrieben : ↑Di 18. Mär 2025, 09:59
<Wenn ganz konkretes Bombenmaterial auf Dein Kopfmaterial fällt, wie weit schützt Dich da die Idee?> (Quk)
Wenn ganz konkretes Bombenmaterial auf Dein Kopfmaterial fällt, wie weit schützt Dich da
die Idee der nationalen Souveränität? Den Pazifisten schützen die Anstrengungen zum Frieden, bevor die Bomben fallen. Natürlich nicht immer, und dann brauchen wir einen zusätzlichen Schutz. Aber der Verzicht auf solche Anstrengungen zum Frieden macht das Fallen der Bomben wahrscheinlicher und gewährt darum weniger Schutz.
Frieden in Europa
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Quk
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Jörn Budesheim
Deine Argumentation leidet darunter, dass du die Begriffe "Krieg und Frieden" nicht differenziert nutzt. Weiter oben wurden von verschiedenen Usern eine ganze Reihe von Vorschlägen gemacht, zum Beispiel die Unterscheidung von positivem und negativem Frieden. Sich dem Aggressor zu unterwerfen, mag zu einem negativen Frieden führen, aber das ist halt kein wirklicher substanzieller/positiver Frieden, selbst wenn die Waffen (vordergründig) schweigen.Wolfgang Endemann hat geschrieben : ↑Di 18. Mär 2025, 09:59Den Pazifisten schützen die Anstrengungen zum Frieden, bevor die Bomben fallen.
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Wolfgang Endemann
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Nein, wenn die Bemühungen in der Vergangenheit versagt haben, müssen sie intensiviert werden. Btw: welche Bemühungen? Wem Bomben auf den Kopf zu fallen drohen, der braucht Schutz. Ich habe nie kritisiert, daß der Ukraine Waffen geliefert wurden, nur, daß ihr zu viele Waffen geliefert wurden ohne die Verpflichtung, ernsthaft und kompromißbereit über Frieden zu verhandeln (und ihr Verhandlungen wahrscheinlich sogar verboten wurden). Es ist doch eine absurde Alternative: schützende Waffen oder Friedensverhandlungen. Es ist eine geistige und moralische Bankrotterklärung, wenn eine Eskalation der Waffen stattfindet und Friedensverhandlungen ausgeschlagen werden. Und ich füge hinzu, Diplomatie muß Priorität haben.Quk hat geschrieben : ↑Di 18. Mär 2025, 15:00gibst Du ja zu, dass, wenn die Anstrengungen in der Vergangenheit versagt haben, zusätzlicher Schutz gebraucht wird, also militärischer Schutz. An diesem Punkt stehe ich mit meiner Haltung, und das ist der gegenwärtige Punkt. Leben ist Gegenwart. Deine Gedanken sind in der Vergangenheit, vor dem Krieg. Die Vergangenheit lebt aber nicht mehr. Wenn eine Rakete auf mich zu fliegt, denke ich nicht an "die Idee der nationalen Souveränität", sondern an die Gegenwart einer Abwehrrakete.
Übrigens. Nicht ich blicke gebannt auf die Vergangenheit, ich schaue auf die möglichen Zukünfte. Den besessenen Blick auf die Vergangenheit muß man den beiden Hauptakteuren vorhalten.
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Wolfgang Endemann
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@ Jörn Budesheim
Du verstehst nicht meine Argumente.
Wenn ich mit jemandem sprechen will, muß ich seine Sicht ernst nehmen, also darauf eingehen. Nur dann kann es zu einem Dialog kommen und womöglich zu einer Einstellungsänderung. Dieses Eingehen heißt nicht, damit einverstanden sein; wenn man wenigstens eine gewisse Berechtigung der Sicht seines Gegenübers akzeptieren kann, und das ist in der Regel der Fall, absolute Wahrheiten gibt es kaum, und das formulierte ich mit "insoweit anerkenne", erleichtert das die Kompromißfindung enorm. Aber selbst bei völliger Ablehnung dieser Sicht muß sie mindestens de facto anerkannt werden, dann kann man versuchen, die Lage so neu zu beleuchten, daß der Kontrahent seine Sicht zu ändern vermag.
Die Teilnehmer dieses Forums dürften in der Regel alt genug sein, noch die Friedensformel des Kalten Kriegs zu kennen: Koexistenz inkompatibler Systeme, also Frieden trotz absolut gegensätzlicher Auffassungen. Wenn das nicht mehr möglich ist, bekommen wir eine höllische Welt.
Wenn für Dich jeder Kompromiß mit Putin Unterwerfung ist, bist Du nicht friedensbereit. Kein Pazifist fordert Unterwerfung. Das Ergebnis von Verhandlungen muß für beide Seiten akzeptabel sein.
Du verstehst nicht meine Argumente.
Wenn ich mit jemandem sprechen will, muß ich seine Sicht ernst nehmen, also darauf eingehen. Nur dann kann es zu einem Dialog kommen und womöglich zu einer Einstellungsänderung. Dieses Eingehen heißt nicht, damit einverstanden sein; wenn man wenigstens eine gewisse Berechtigung der Sicht seines Gegenübers akzeptieren kann, und das ist in der Regel der Fall, absolute Wahrheiten gibt es kaum, und das formulierte ich mit "insoweit anerkenne", erleichtert das die Kompromißfindung enorm. Aber selbst bei völliger Ablehnung dieser Sicht muß sie mindestens de facto anerkannt werden, dann kann man versuchen, die Lage so neu zu beleuchten, daß der Kontrahent seine Sicht zu ändern vermag.
Die Teilnehmer dieses Forums dürften in der Regel alt genug sein, noch die Friedensformel des Kalten Kriegs zu kennen: Koexistenz inkompatibler Systeme, also Frieden trotz absolut gegensätzlicher Auffassungen. Wenn das nicht mehr möglich ist, bekommen wir eine höllische Welt.
Wenn für Dich jeder Kompromiß mit Putin Unterwerfung ist, bist Du nicht friedensbereit. Kein Pazifist fordert Unterwerfung. Das Ergebnis von Verhandlungen muß für beide Seiten akzeptabel sein.
Die „Koexistenz inkompatibler Systeme, also Frieden trotz absolut gegensätzlicher Auffassungen“ hat funktioniert, weil Europa, insbesondere die Bundesrepublik, ganz bequem unterm amerikanischen Schutzschirm stand. Reagan und Schmidt, nicht die Friedensbewegung haben Recht behalten.
Gestern habe ich nebenbei ein bisschen Talkshow zum Thema gesehen. Da saß ein junger Herr, der einen Bestseller geschrieben hat, warum er nicht für sein Land kämpfen würde, und eine altgediente Pazifistin, die die Bundeswehr als rassistisch, sexistisch und in Teilen rechtsextrem bezeichnete. Beide für den Frieden, ohne zu sagen, was sie eigentlich an Unterwerfung akzeptieren würden dafür, aufs Kämpfen und die Rüstung zu verzichten. Der junge Mann wies auf die (allerdings noch vor Trumps Fallenlassen Europas gemachte) Umfrage hin, wonach 60 % der Menschen hier ihr Land nicht mit der Waffe verteidigen würden.
Nun kann man den Pazifismus als individuelle Haltung respektieren. Wenn das aber zur Staatsraison wird, dann, und das meine ich, wie ich es sage, sollte ein solches Land aufhören zu existieren. Dann sollte sich Deutschland auflösen in Einheiten mit und ohne eine solche Staatsraison. Wenn eine Mehrheit ernsthaft glaubt, Staatlichkeit dürfe keinen Preis haben in Form deren Verteidigung mit der Waffe, Entfällt jeder Staatszweck. Denn im Zweifelsfall einer Invasion gleiche diese Menschen ja denen, die man aus der Geschichte als Mitglieder der Quisling-Partei oder der Henlein-Partei kennt, die sich gegen die eigene Staatlichkeit dem Aggressor unterworfen haben.
Keiner, der bei Verstand ist, plädiert für Krieg. Aber man braucht erstens die Mittel, dem potenziellen Aggressor widerstehen zu können, und zweitens das entsprechende Mindset. Ohne dieses wird das nichts.
Mich würde bei dieser Umfrage eine soziale Aufschlüsselung interessieren. Denn mein Verdacht ist, dass hier ein starkes Gefälle herrscht. Je abgesicherter man materiell ist, desto unwilliger, ist mein Verdacht.
Gestern habe ich nebenbei ein bisschen Talkshow zum Thema gesehen. Da saß ein junger Herr, der einen Bestseller geschrieben hat, warum er nicht für sein Land kämpfen würde, und eine altgediente Pazifistin, die die Bundeswehr als rassistisch, sexistisch und in Teilen rechtsextrem bezeichnete. Beide für den Frieden, ohne zu sagen, was sie eigentlich an Unterwerfung akzeptieren würden dafür, aufs Kämpfen und die Rüstung zu verzichten. Der junge Mann wies auf die (allerdings noch vor Trumps Fallenlassen Europas gemachte) Umfrage hin, wonach 60 % der Menschen hier ihr Land nicht mit der Waffe verteidigen würden.
Nun kann man den Pazifismus als individuelle Haltung respektieren. Wenn das aber zur Staatsraison wird, dann, und das meine ich, wie ich es sage, sollte ein solches Land aufhören zu existieren. Dann sollte sich Deutschland auflösen in Einheiten mit und ohne eine solche Staatsraison. Wenn eine Mehrheit ernsthaft glaubt, Staatlichkeit dürfe keinen Preis haben in Form deren Verteidigung mit der Waffe, Entfällt jeder Staatszweck. Denn im Zweifelsfall einer Invasion gleiche diese Menschen ja denen, die man aus der Geschichte als Mitglieder der Quisling-Partei oder der Henlein-Partei kennt, die sich gegen die eigene Staatlichkeit dem Aggressor unterworfen haben.
Keiner, der bei Verstand ist, plädiert für Krieg. Aber man braucht erstens die Mittel, dem potenziellen Aggressor widerstehen zu können, und zweitens das entsprechende Mindset. Ohne dieses wird das nichts.
Mich würde bei dieser Umfrage eine soziale Aufschlüsselung interessieren. Denn mein Verdacht ist, dass hier ein starkes Gefälle herrscht. Je abgesicherter man materiell ist, desto unwilliger, ist mein Verdacht.
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Wolfgang Endemann
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Erst einmal stimme ich zu, das ist ein akzeptabler realpolitischer Ansatz. Auch ich sehe aus Realismus keine Gründe, daß man gegenwärtig oder in absehbarer Zukunft auf Militär, Polizei und Justizsystem verzichten könnte. Aber ich habe Einwände:
1. "Reagan und Schmidt, nicht die Friedensbewegung haben Recht behalten."
Nein, im Gegenteil. Brandt und Bahr haben mit ihrer Ostpolitik die Welt sicherer gemacht. Die westliche Hochrüstung war keineswegs ein Gleichziehen, damit jede Seite die andere in Schach halten kann. Dann hätte nämlich der Westen nach dem Zusammenbruch des Ostens entsprechend abrüsten müssen, stattdessen hat er den monopolaren imperialen Westen zum regelsetzenden Herren der Welt gemacht, full spectrum dominance, das hat uns indirekt das heutige Schlamassel beschert. Dominanzdenken statt Gleichgewichtsdenken.
2. Es wird immer die Notwendigkeit einer Restgewalt geben. Aber das heißt nicht, daß Gewalt eine Option unter anderen sein darf, sondern nur die ultima ratio, um das Gesamtsystem zu erhalten, nicht um Interessen durchzusetzen. Die Welt muß, wenn sie nicht untergehen soll, sich darauf verständigen, daß diese letzte Gewalt nicht in den Händen von Politikern liegt, sondern in einer übergeordneten Institution mit geregelten Verfahren der Konfliktmoderation. Das wird dann eine Art Weltregierung, besser Weltregulation sein, bei der diese ultimative Gewalt wahrscheinlich an eine von der Weltregierung kontrollierte "künstlichen Intelligenz" delegiert wird, die einem berechenbaren Algorithmus folgt, keinen Partialinteressen. Hoffen wir, daß nicht eine selbstverschuldete Katastrophe notwendig ist, um zu diesem Ergebnis zu kommen.
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Jörn Budesheim
Du verstehst nicht meine Argumente. (Endemann)
Ich glaube eher, dass du selbst nicht verstehst, was du schreibst. Du sagst wörtlich, dass Putins Krieg zu einem gewissen Grad ein Verteidigungskrieg gegen den Westen sei. Damit legitimierst du sein Handeln „zu einem gewissen Grad“. Möglicherweise glaubt Putin selbst, dass er einen Verteidigungskrieg gegen den Westen führt (und verbreitet es nicht nur als Propaganda), aber das ändert nichts an den Tatsachen. Putin führt keinen Verteidigungskrieg, auch nicht zu einem gewissen Grad. Weiter oben hab ich dazu schon mal diese Zitate von Putin gebracht: Putin wähnt sich auf einer historischen Mission: Er sieht sich inmitten einer „Epoche revolutionärer Veränderungen“ und erklärt: „Die bisherige Ordnung der Welt ist vergangen, und um die Formierung einer neuen entfaltet sich ein ernster, unversöhnlicher Kampf.“ Diese neue Weltordnung sei „nichts ähnlich, was wir aus der Vergangenheit kennen.“ (Quelle: FAZ)
Das Ergebnis von Verhandlungen muß für beide Seiten akzeptabel sein. (Endemann)
Du schreibst über Verhandlungen, aber ich plane nicht, mit Putin zu verhandeln. Das ist eine ständige Verwechslung in deiner „Argumentation“. Ich bereite keine diplomatische Mission vor, sondern diskutiere über das Thema dieses Fadens: Frieden in Europa (auch in Anbetracht einer Zeitenwende).
Du behauptest, dass man selbst bei völliger Ablehnung einer Sicht diese „mindestens de facto anerkennen“ müsse. Das ist schlicht falsch. Falls ich je mit einem Sadisten und Massenmörder verhandeln müsste, hätte ich keinen Grund, seine Sicht anzuerkennen. Etwas anderes ist die Frage, wie ich in einer solchen Situation gesprächstaktisch oder diplomatisch – von mir aus auch: zielorientiert – vorgehe. Dabei muss ich natürlich die Postion in Rechnung stellen und auch fragen, was den Mörder antreibt/motiviert. Aber das ändert nichts an seinen Taten und an meiner Einschätzung seiner Taten als die eines Sadisten und Massenmörders. Es gibt da nichts anzuerkennen. John Sweeney schätzt, dass Putin durch sein direktes Handeln etwa 150.000 Menschen das Leben gekostet hat. Die Taten solcher Leute und meine Haltung dazu sind nicht vergleichbar mit Alltagskonflikten, in denen es in der Regel sinnvoll ist, die Perspektive des anderen anzuerkennen und/oder einzunehmen.
Hier in diesem Faden argumentiere ich für das, was ich philosophisch für wichtig, wahr und richtig halte. Ich betrachte die Dinge nicht als Diplomat oder "Realpolitiker". (Ich bezweifle nicht deren Bedeutung/Berechtigung/Wichtigkeit.) Ich strebe jedoch hier keinen Kompromiss mit Putin an. Philosophieren ist nicht dasselbe wie "Realpolitik" betreiben. Man kann philosophieren, ohne "Realpolitik" zu betreiben, das sind verschiedene Diskurse – aber Realpolitik ohne "begleitendes" Philosophieren führt möglicherweise zu "Begriffslosigkeit". Wer keine bloße Agitation betreiben will, sollte sich neben anderem auch über die Begriffe klarwerden, die er verwendet – eine der typischen Aufgaben der Philosophie. Was meinen wir, was sollten wir meinen, wenn wir von Frieden sprechen? Ist das Schweigen der Waffen schon Frieden? Nein, natürlich nicht. Würdest du darüber nachdenken, kämst du nicht auf die absurde Idee, die Leute hier in diesem Faden wiederholt als Kriegstreiber zu beleidigen. Diese Frage (Was ist Frieden?) ist auch eine philosophische, die unabhängig davon geklärt werden kann/muss, ob mit Putin Frieden möglich ist. Und sie sollte beantwortet oder zumindest reflektiert worden sein, bevor Politiker und Diplomaten sich in die unangenehme Lage begeben müssen, mit jemandem wie Putin „verhandeln“ zu müssen. Denn Leute wie Putin meinen nicht Frieden, wenn sie Frieden sagen.
Ich glaube eher, dass du selbst nicht verstehst, was du schreibst. Du sagst wörtlich, dass Putins Krieg zu einem gewissen Grad ein Verteidigungskrieg gegen den Westen sei. Damit legitimierst du sein Handeln „zu einem gewissen Grad“. Möglicherweise glaubt Putin selbst, dass er einen Verteidigungskrieg gegen den Westen führt (und verbreitet es nicht nur als Propaganda), aber das ändert nichts an den Tatsachen. Putin führt keinen Verteidigungskrieg, auch nicht zu einem gewissen Grad. Weiter oben hab ich dazu schon mal diese Zitate von Putin gebracht: Putin wähnt sich auf einer historischen Mission: Er sieht sich inmitten einer „Epoche revolutionärer Veränderungen“ und erklärt: „Die bisherige Ordnung der Welt ist vergangen, und um die Formierung einer neuen entfaltet sich ein ernster, unversöhnlicher Kampf.“ Diese neue Weltordnung sei „nichts ähnlich, was wir aus der Vergangenheit kennen.“ (Quelle: FAZ)
Das Ergebnis von Verhandlungen muß für beide Seiten akzeptabel sein. (Endemann)
Du schreibst über Verhandlungen, aber ich plane nicht, mit Putin zu verhandeln. Das ist eine ständige Verwechslung in deiner „Argumentation“. Ich bereite keine diplomatische Mission vor, sondern diskutiere über das Thema dieses Fadens: Frieden in Europa (auch in Anbetracht einer Zeitenwende).
Du behauptest, dass man selbst bei völliger Ablehnung einer Sicht diese „mindestens de facto anerkennen“ müsse. Das ist schlicht falsch. Falls ich je mit einem Sadisten und Massenmörder verhandeln müsste, hätte ich keinen Grund, seine Sicht anzuerkennen. Etwas anderes ist die Frage, wie ich in einer solchen Situation gesprächstaktisch oder diplomatisch – von mir aus auch: zielorientiert – vorgehe. Dabei muss ich natürlich die Postion in Rechnung stellen und auch fragen, was den Mörder antreibt/motiviert. Aber das ändert nichts an seinen Taten und an meiner Einschätzung seiner Taten als die eines Sadisten und Massenmörders. Es gibt da nichts anzuerkennen. John Sweeney schätzt, dass Putin durch sein direktes Handeln etwa 150.000 Menschen das Leben gekostet hat. Die Taten solcher Leute und meine Haltung dazu sind nicht vergleichbar mit Alltagskonflikten, in denen es in der Regel sinnvoll ist, die Perspektive des anderen anzuerkennen und/oder einzunehmen.
Hier in diesem Faden argumentiere ich für das, was ich philosophisch für wichtig, wahr und richtig halte. Ich betrachte die Dinge nicht als Diplomat oder "Realpolitiker". (Ich bezweifle nicht deren Bedeutung/Berechtigung/Wichtigkeit.) Ich strebe jedoch hier keinen Kompromiss mit Putin an. Philosophieren ist nicht dasselbe wie "Realpolitik" betreiben. Man kann philosophieren, ohne "Realpolitik" zu betreiben, das sind verschiedene Diskurse – aber Realpolitik ohne "begleitendes" Philosophieren führt möglicherweise zu "Begriffslosigkeit". Wer keine bloße Agitation betreiben will, sollte sich neben anderem auch über die Begriffe klarwerden, die er verwendet – eine der typischen Aufgaben der Philosophie. Was meinen wir, was sollten wir meinen, wenn wir von Frieden sprechen? Ist das Schweigen der Waffen schon Frieden? Nein, natürlich nicht. Würdest du darüber nachdenken, kämst du nicht auf die absurde Idee, die Leute hier in diesem Faden wiederholt als Kriegstreiber zu beleidigen. Diese Frage (Was ist Frieden?) ist auch eine philosophische, die unabhängig davon geklärt werden kann/muss, ob mit Putin Frieden möglich ist. Und sie sollte beantwortet oder zumindest reflektiert worden sein, bevor Politiker und Diplomaten sich in die unangenehme Lage begeben müssen, mit jemandem wie Putin „verhandeln“ zu müssen. Denn Leute wie Putin meinen nicht Frieden, wenn sie Frieden sagen.
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Wolfgang Endemann
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Wir sprechen ein unterschiedliches Deutsch: Du ein Moralistendeutsch, ich ein logisches Deutsch.
Wenn wir etwas de facto anerkennen, heißt das nicht, daß wir seine dauerhafte Gültigkeit anerkennen, sondern seine temporale Faktizität. Das war so bei der de-facto-Anerkennung der DDR, mit der wir auch Handel zum beiderseitigen Vorteil betrieben haben, was nicht ohne solche de-facto-Anerkennung möglich wäre. Die unmoralischen deals waren ethisch durchaus richtig. Wir verhandeln mit einem Geiselnehmer, nicht weil wir die Geiselnahme anerkennen, sondern die Realität der Geiselnahme, und weil wir durch Verhandlungen diese Realität ändern können. Vorausgesetzt ist nur, daß der Geiselnehmer sich an den deal hält. Wenn wir uns durch den Geiselnehmer erpressen lassen, akzeptieren wir eine de-facto-Anerkennung seiner Spielregeln, das tun wir, weil wir Leben retten wollen, nicht weil wir diese Spielregeln anerkennen. Wenn wir das nicht tun, können wir in der Regel die Opfer nicht retten. Der kompromißlose Prinzipialismus ist inhuman.
Man soll nie nie sagen, es gibt immer Ausnahmen. Aber ich finde es schwer erträglich, mit welcher Chuzpe die Doppelmoralisten glauben, gerechte Kriege führen zu dürfen. Putin ist ein Kriegsherr, aber das sind sehr viele, die schießen oder schießen lassen. Würde Jörn Budesheim auch sagen, Netanjahu ist ein psychopathologischer Massenmörder, mit dem man nicht mehr verhandeln kann?
Es ist wohl Geschmacksache, ob man "psychopathologischer Massenmörder" als Pleonasmus sieht oder einen pathologischen von einem radikal eigennützigen Mörder unterscheiden will. Auf jeden Fall sollte man sich beiden gegenüber unterschiedlich verhalten. Wenn solche Täter geschützt sind, weil sie unterschiedlichen Rechtssystemen angehören, muß man versuchen, die potentiellen Täter im ersten Fall durch psychologische Mechanismen, im zweiten durch utilitaristische Rationalität von ihrem Vorhaben abzubringen. Wenn Putin aus einer Einkesselungsparanoia heraus diesen Krieg meint führen zu müssen, sollte man versuchen, ihm die Paranoia zu nehmen. Strenggenommen wäre es nicht verhandeln, sondern therapieren, aber das kann man selbstverständlich nicht sagen. Sollte er sich vom Krieg Vorteile versprechen, sollte man in Verhandlungen ihm klarmachen, daß es durch Krieg nichts zu gewinnen gibt, das setzt voraus, daß man ihm zeigen kann, daß im Gegenteil friedliche Vereinbarungen Vorteile bringen, die freilich muß der Westen auch anbieten können. Das ist die vorläufige de-facto-Anerkennung der Putinschen Motivation, die man verändern können müßte. Ein Verweigern von Verhandlungen setzt voraus, daß man keine Änderung von Putins Verhalten bewirken kann und ihn daher entmachten, besiegen oder vernichten muß*. Damit erklärt man Putin zum absolut Bösen.
Eine solche Haltung finde ich abgrundtief dumm, ganz abgesehen davon, daß sie keine Alternative zum gegenseitigen Abschlachten bietet.
Und selbst, wenn man es für möglich hält und darauf setzt, Putin so zu schwächen, daß er aufgeben muß, dann könnte man doch wenigstens versuchen, ihm diese Prognose nahezulegen und eine Alternative zu offerieren.
* In diesem Fall hätte man anders handeln müssen, verhandeln oder anders handeln; bei letzterem von Anfang an Putin den Krieg erklären und mit voller Härte die herrschende Klasse Russlands treffen müssen. Nicht: keinen Krieg erklären, aber den Frieden ausschließen und die Ukraine verbluten lassen (die Ukraine war und ist wohl immer noch bereit, diesen Krieg zu führen, trotzdem ist es verantwortungslos, sie diesen Krieg mit nur materieller Unterstützung führen zu lassen).
Wenn wir etwas de facto anerkennen, heißt das nicht, daß wir seine dauerhafte Gültigkeit anerkennen, sondern seine temporale Faktizität. Das war so bei der de-facto-Anerkennung der DDR, mit der wir auch Handel zum beiderseitigen Vorteil betrieben haben, was nicht ohne solche de-facto-Anerkennung möglich wäre. Die unmoralischen deals waren ethisch durchaus richtig. Wir verhandeln mit einem Geiselnehmer, nicht weil wir die Geiselnahme anerkennen, sondern die Realität der Geiselnahme, und weil wir durch Verhandlungen diese Realität ändern können. Vorausgesetzt ist nur, daß der Geiselnehmer sich an den deal hält. Wenn wir uns durch den Geiselnehmer erpressen lassen, akzeptieren wir eine de-facto-Anerkennung seiner Spielregeln, das tun wir, weil wir Leben retten wollen, nicht weil wir diese Spielregeln anerkennen. Wenn wir das nicht tun, können wir in der Regel die Opfer nicht retten. Der kompromißlose Prinzipialismus ist inhuman.
Man soll nie nie sagen, es gibt immer Ausnahmen. Aber ich finde es schwer erträglich, mit welcher Chuzpe die Doppelmoralisten glauben, gerechte Kriege führen zu dürfen. Putin ist ein Kriegsherr, aber das sind sehr viele, die schießen oder schießen lassen. Würde Jörn Budesheim auch sagen, Netanjahu ist ein psychopathologischer Massenmörder, mit dem man nicht mehr verhandeln kann?
Es ist wohl Geschmacksache, ob man "psychopathologischer Massenmörder" als Pleonasmus sieht oder einen pathologischen von einem radikal eigennützigen Mörder unterscheiden will. Auf jeden Fall sollte man sich beiden gegenüber unterschiedlich verhalten. Wenn solche Täter geschützt sind, weil sie unterschiedlichen Rechtssystemen angehören, muß man versuchen, die potentiellen Täter im ersten Fall durch psychologische Mechanismen, im zweiten durch utilitaristische Rationalität von ihrem Vorhaben abzubringen. Wenn Putin aus einer Einkesselungsparanoia heraus diesen Krieg meint führen zu müssen, sollte man versuchen, ihm die Paranoia zu nehmen. Strenggenommen wäre es nicht verhandeln, sondern therapieren, aber das kann man selbstverständlich nicht sagen. Sollte er sich vom Krieg Vorteile versprechen, sollte man in Verhandlungen ihm klarmachen, daß es durch Krieg nichts zu gewinnen gibt, das setzt voraus, daß man ihm zeigen kann, daß im Gegenteil friedliche Vereinbarungen Vorteile bringen, die freilich muß der Westen auch anbieten können. Das ist die vorläufige de-facto-Anerkennung der Putinschen Motivation, die man verändern können müßte. Ein Verweigern von Verhandlungen setzt voraus, daß man keine Änderung von Putins Verhalten bewirken kann und ihn daher entmachten, besiegen oder vernichten muß*. Damit erklärt man Putin zum absolut Bösen.
Eine solche Haltung finde ich abgrundtief dumm, ganz abgesehen davon, daß sie keine Alternative zum gegenseitigen Abschlachten bietet.
Und selbst, wenn man es für möglich hält und darauf setzt, Putin so zu schwächen, daß er aufgeben muß, dann könnte man doch wenigstens versuchen, ihm diese Prognose nahezulegen und eine Alternative zu offerieren.
* In diesem Fall hätte man anders handeln müssen, verhandeln oder anders handeln; bei letzterem von Anfang an Putin den Krieg erklären und mit voller Härte die herrschende Klasse Russlands treffen müssen. Nicht: keinen Krieg erklären, aber den Frieden ausschließen und die Ukraine verbluten lassen (die Ukraine war und ist wohl immer noch bereit, diesen Krieg zu führen, trotzdem ist es verantwortungslos, sie diesen Krieg mit nur materieller Unterstützung führen zu lassen).
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Wolfgang Endemann
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Doch, gelesen schon, aber vielleicht nicht verstanden.
Aber "kann man nicht verhandeln" heißt doch noch "nicht verhandeln", oder?
Übrigens, um ein verbreitetes Mißverständnis aufzuklären: es geht nicht darum, mit Putin Frieden zu schließen, sondern für die Menschen Frieden zu verhandeln. Das muß mit allen verhandelt werden, die darauf Einfluß haben, wenn es funktionieren soll.
Aber "kann man nicht verhandeln" heißt doch noch "nicht verhandeln", oder?
Übrigens, um ein verbreitetes Mißverständnis aufzuklären: es geht nicht darum, mit Putin Frieden zu schließen, sondern für die Menschen Frieden zu verhandeln. Das muß mit allen verhandelt werden, die darauf Einfluß haben, wenn es funktionieren soll.
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Jörn Budesheim
Das oder etwas Entsprechendes kommt in meinem Text gar nicht vor. Du musst nicht alle Texte lesen, das kann man nicht verlangen. Aber Texte, die man kommentiert, sollte man in der Regel lesen, finde ich.
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Wolfgang Endemann
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- Registriert: Di 23. Apr 2024, 14:30
O, da habe ich Dich tatsächlich mißverstanden. Selbstverständlich darfst Du das Verhandeln mit Putin verweigern. Aber das werfe ich Dir auch nicht vor. Das ist doch albern, wir beide haben nicht die Möglichkeit, Verhandlungen mit Putin zu erzwingen oder zu verhindern. Es kann hier nur diskutiert werden, ob man verhandeln sollte oder nicht. Und da sind für mich alle, die sich gegen Verhandlungen und gegen Kompromisse aussprechen, menschenverachtende Bellizisten. Und wenn es richtig ist, daß ein halbwegs akzeptabler Frieden (also nicht: Frieden um jeden Preis) besser ist als der fortgesetzte Krieg, ist jeder Bellizist ein Idiot. Ich habe hier immer gesagt, daß man nicht wissen kann, ob man einen solchen halbwegs akzeptablen Frieden hinbekommt, aber man muß es versuchen. Verhandlungen und Angebote verweigern bedeutet Fortsetzung der Katastrophe.
Im übrigen habe ich diesen Thread initiiert, meinen Primärbeitrag zu canceln, war eine gedankenlose Zensur, aber darauf will ich nicht herumreiten. Ich wiederhole nur, was ich gesagt habe: Wie dumm müssen Europas Politiker sein, wenn der irrlichternde Trump einen Frieden vermittelt, den die Europäer nicht hinbekommen haben. Selbstverständlich ist offen, ob Trump das erreicht. Aber es müssen endlich von beiden Seiten Grenzen gezogen werden, was als Preis für den Frieden akzeptabel ist, und es muß für alle Sicherheit geben, daß die Vereinbarungen Bestand haben.
Vielleicht ändert sich einmal die Lage, und man kann Putin für den Krieg zur Rechenschaft ziehen, oder unsere Bevölkerungen jagen die kriegstreibenden Politiker aus ihren Ämtern. Aber jetzt muß Frieden hergestellt werden, und ich sehe nicht, daß man sich selbst die Hände in Unschuld waschen könnte und mit dem Teufel an einen Tisch setzen müßte. So schlicht liegen die Dinge nicht. Sich mit dem saudischen König freundschaftlich an einen Tisch setzen, und das Putin verweigern, in dessen Land die Frauen weitgehende Gleichberechtigung besitzen, läßt gelinde gesagt Logik vermissen.
Im übrigen habe ich diesen Thread initiiert, meinen Primärbeitrag zu canceln, war eine gedankenlose Zensur, aber darauf will ich nicht herumreiten. Ich wiederhole nur, was ich gesagt habe: Wie dumm müssen Europas Politiker sein, wenn der irrlichternde Trump einen Frieden vermittelt, den die Europäer nicht hinbekommen haben. Selbstverständlich ist offen, ob Trump das erreicht. Aber es müssen endlich von beiden Seiten Grenzen gezogen werden, was als Preis für den Frieden akzeptabel ist, und es muß für alle Sicherheit geben, daß die Vereinbarungen Bestand haben.
Vielleicht ändert sich einmal die Lage, und man kann Putin für den Krieg zur Rechenschaft ziehen, oder unsere Bevölkerungen jagen die kriegstreibenden Politiker aus ihren Ämtern. Aber jetzt muß Frieden hergestellt werden, und ich sehe nicht, daß man sich selbst die Hände in Unschuld waschen könnte und mit dem Teufel an einen Tisch setzen müßte. So schlicht liegen die Dinge nicht. Sich mit dem saudischen König freundschaftlich an einen Tisch setzen, und das Putin verweigern, in dessen Land die Frauen weitgehende Gleichberechtigung besitzen, läßt gelinde gesagt Logik vermissen.
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Jörn Budesheim
Nichts dergleichen habe ich geschrieben.Wolfgang Endemann hat geschrieben : ↑Mi 19. Mär 2025, 17:16Selbstverständlich darfst Du das Verhandeln mit Putin verweigern
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Wolfgang Endemann
- Beiträge: 1271
- Registriert: Di 23. Apr 2024, 14:30
"Du schreibst über Verhandlungen, aber ich plane nicht, mit Putin zu verhandeln."
"Ich strebe jedoch hier keinen Kompromiss mit Putin an."
Hast Du geschrieben.
"Ich strebe jedoch hier keinen Kompromiss mit Putin an."
Hast Du geschrieben.
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Jörn Budesheim
Warum ist alles, was du über Russland schreibst, falsch? Du kommst mir langsam fast vor wie einer dieser russischen Bots, die entwickelt wurden, um Falschinformationen zu verbreiten. Russland setzt sie im großen Stil ein.Wolfgang Endemann hat geschrieben : ↑Mi 19. Mär 2025, 17:16Putin [...] in dessen Land die Frauen weitgehende Gleichberechtigung besitzen [...]
Tagesschau hat geschrieben : "In Russland gibt es keine Frauen an der Macht"
Stand: 17.03.2024 16:03 Uhr
Frauenfeindlichkeit sei für Russland ein politisches Instrument, sagt die Autorin des Buchs "Putins Krieg gegen die Frauen". Der Kreml setze sexuelle Gewalt in der Ukraine als Waffe ein - und auch im eigenen Land würden Frauen von der Macht ferngehalten.
Sofi Oksanen: "Wissen sie, wenn Sie darüber nachdenken, wie Sie Russland möglichst nicht provozieren, dann machen Sie sich im Grunde schon mitschuldig an der russischen Aggression. Und genau das macht Russland immer! Alle anderen sind schuld, aber niemals Russland." [Kommentar: kommt mir irgendwie bekannt vor!]
"Die Art und Weise, wie Russland Frauenfeindlichkeit als politisches Instrument einsetzt, ist ein verdecktes Thema."
"In der Innenpolitik schränkt der Kreml die Frauenrechte ein, und das schon seit 20 Jahren."
"In Putins Regime werden die sogenannten traditionellen Werte hochgehalten, in Wahrheit sind das keine Werte, sie sind schlichtweg frauenfeindlich."
"Durch die Einschränkung der Frauenrechte will der Kreml die Macht in den Händen der Männer halten."
https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... n-100.html
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Jörn Budesheim
Du musst den Text lesen, nicht nur ein paar Buchstaben daraus.Wolfgang Endemann hat geschrieben : ↑Mi 19. Mär 2025, 18:27"Du schreibst über Verhandlungen, aber ich plane nicht, mit Putin zu verhandeln."
"Ich strebe jedoch hier keinen Kompromiss mit Putin an."
Hast Du geschrieben.
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Wolfgang Endemann
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- Registriert: Di 23. Apr 2024, 14:30
Ja, das erwarte ich auch von Dir.
Was wolltest Du also sagen in einem Thread, in dem es um die Trumpschen Friedens- oder in Deiner Lesart Waffenstillstandsinitiative geht? Nicht verhandeln? Oder verhandeln und ihm sagen, daß man eigentlich nicht mit Verbrechern verhandelt und ihm nicht glaubt, daß er sich an irgendeine Vereinbarung hält. Daß die Waffenruhe nur dazu da ist, ein weiteres Vordringen Russlands zu verhindern, bis man soweit aufgerüstet hat, daß man Russland komplett aus der Ukraine wieder verdrängen kann?
Was wolltest Du also sagen in einem Thread, in dem es um die Trumpschen Friedens- oder in Deiner Lesart Waffenstillstandsinitiative geht? Nicht verhandeln? Oder verhandeln und ihm sagen, daß man eigentlich nicht mit Verbrechern verhandelt und ihm nicht glaubt, daß er sich an irgendeine Vereinbarung hält. Daß die Waffenruhe nur dazu da ist, ein weiteres Vordringen Russlands zu verhindern, bis man soweit aufgerüstet hat, daß man Russland komplett aus der Ukraine wieder verdrängen kann?
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Jörn Budesheim
Nichts, was du da schreibst, habe ich geschrieben oder vertreten. Du erfindest dir deinen eigenen Faden, du erfindest dir dein eigenes Russland. Krass. Ich denke, du brauchst unbedingt eine Pause von diesem Faden und offensichtlich auch von diesem Forum. Das hier ist kein Ableger von rt.de.
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Timberlake
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- Registriert: Mo 16. Mai 2022, 01:29
- Wohnort: Shangrila 2.0
"Stell dir vor, es ist Krieg und ... keiner! .. geht hin"
Carl August Sandburg