Spürt man Freiheit? Spürt man Zwang?

[Jörn Budesheim]

Stell dir vor, du lebst in einem autoritären System – und es fühlt sich für dich ganz normal an, als wärest du frei. Ist das möglich?

Stell dir vor, du lebst in einer freiheitlichen Gesellschaft – und empfindest dich trotzdem als unfrei. Kann das sein?

Wie sehr spüren wir die politischen und gesellschaftlichen Verhältnisse, in denen wir leben – am eigenen Körper, im Alltag, im Denken?

[Burkart]

Frei zu sein ist immer relativ, wir haben immer unsere Unfreiheiten spätestens gegenüber den Rechten unseren Nächsten gegenüber.

Auch Freiheiten innerhalb von Staaten sind nicht einfach da bzw. gut oder aber nicht da bzw. schlecht. Die USA rühmt sich der Redefreiheit, während sie bei uns eingeschränkt ist zum Schutz z.B. gegen Hetze.
Jeder Mensch passt sich mehr oder weniger seinen (hier Freiheits-)Gegebenheiten an und versucht das beste daraus zu machen. Insofern kann sich jeder in einem gewissen Rahmen frei fühlen, während ihm trotzdem leicht die Grenzen der Freiheit klar sein können und sich jenseits dieser dann unfrei fühlt.

Das bezieht sich auch auf autoritäre Systeme. Hat jemand in ihm eine mächtige Position, mag sie ihm gefallen und er fühlt sich "frei genug". Wie viel solcher Macht dazu notwendig ist, mag individuell sehr verschieden sein. Oder er mag es, dass Andere Verantwortung übernehmen und sich selbst da raushalten kann - oder es ist ihm einfach nicht wichtig genug gegenüber anderen Aspekte seines Leben. Ich fürchte, dass Menschen ihre autoritäre Systeme nicht zwangsweise als schlecht ansehen müssen.
China ist wohl so ein Beispiel. Ich glaube nicht, dass die Mehrzahl der Chinesen sehr unglücklich mit ihrem Land sind. Laut World-Happiness-Report von 2023 steht China auf Platz 64 mit zunehmender Tendenz (2017 waren sie noch auf Platz 79) und damit z.B. nicht weit hinter den Demokratien Portugal, Südkorea und Griechenland auf den Plätzen 56 bis 58 (und weit vor der Türkei auf 106).

[Jörn Budesheim]

wir haben immer unsere Unfreiheiten spätestens gegenüber den Rechten unseren Nächsten gegenüber.

Die Rechte der anderen zu achten, ist keine Form von Unfreiheit, sondern Freiheit.

[Burkart]

wir haben immer unsere Unfreiheiten spätestens gegenüber den Rechten unseren Nächsten gegenüber.

Die Rechte der anderen zu achten, ist keine Form von Unfreiheit, sondern Freiheit.

Freiheit für die anderen, klar.
Ok, ich schreibe dann wohl besser:
"wir haben immer unsere Ein- bzw. Beschränkungen unserer persönlichen Freiheit spätestens gegenüber den Rechten unseren Nächsten gegenüber."
...was ja auch völlig richtig, nur eben auch spürbar sein kann.

[Jörn Budesheim]

Stell dir vor, du lebst in einem autoritären System – und es fühlt sich für dich ganz normal an, als wärest du frei. Ist das möglich?

Stell dir vor, du lebst in einer freiheitlichen Gesellschaft – und empfindest dich trotzdem als unfrei. Kann das sein?

Wie sehr spüren wir die politischen und gesellschaftlichen Verhältnisse, in denen wir leben – am eigenen Körper, im Alltag, im Denken?

Freiheit für die anderen, klar.
Ok, ich schreibe dann wohl besser:
"wir haben immer unsere Ein- bzw. Beschränkungen unserer persönlichen Freiheit spätestens gegenüber den Rechten unseren Nächsten gegenüber."
...was ja auch völlig richtig, nur eben auch spürbar sein kann.

Mir ist nicht ganz klar, was du mit deinen Überlegungen zum Gesamtzusammenhang des Fadens ausdrücken willst.

[Jörn Budesheim]

Ist es möglich, dass in einem autoritären System die Illusion von Freiheit entsteht – durch Gewöhnung, durch gezielte Propaganda, durch das Fehlen von Vergleichsmöglichkeiten? Könnte es sein, dass jemand, der nie erlebt hat, was wirkliche Freiheit bedeutet – etwa im Zugang zu freier, vielfältiger Presse, in der Bildung, in der Meinungsäußerung, in der freien Entfaltung eigener Lebensentwürfe, in einem Lebensgefühl der Freiheit –, das Bestehende für selbstverständlich hält, vielleicht sogar für richtig? Und ist denkbar, dass die Unfreiheit in solchen Fällen so tief in den Alltag eingelassen ist, dass man sie kaum noch oder gar nicht mehr bemerkt? Dass man innerhalb enger Grenzen lebt, ohne sie als solche wahrzunehmen?

(Ich für meinen Teil glaube nicht, dass das möglich ist.)

[Jörn Budesheim]

Die Skizze für ein Argument für meine Position würde ungefähr so aussehen: Freiheit und Sinn hängen meines Erachtens eng zusammen. Wer frei ist, kann einen Sinn im Leben finden, indem er sich Dingen widmet, die er liebt. Ist die Freiheit eingeschränkt, ist der Sinn des Lebens eingeschränkt und das kann nicht ohne Folgen bleiben.

[Pragmatix]

wir haben immer unsere Unfreiheiten spätestens gegenüber den Rechten unseren Nächsten gegenüber.

Die Rechte der anderen zu achten, ist keine Form von Unfreiheit, sondern Freiheit.

Das ist eine gewagte These, die ein paar verdeckte Prämissen enthält, die man nicht teilen muss. Du arbeitest mit einem stark normativ aufgeladenen Freiheitsbegriff, der voraussetzt, dass moralische oder rechtliche Selbstbindung per se Ausdruck von Freiheit sei. Damit blendest du aber aus, wie das Recht zustande gekommen ist – ob es demokratisch legitimiert wurde oder durch elitäre Machtprozesse. Das ist nicht nur politisch naiv, sondern konzeptuell problematisch, weil du eine normative Setzung (Rechte achten = Freiheit) als Selbstverständlichkeit präsentierst.

Die Skizze für ein Argument für meine Position würde ungefähr so aussehen: Freiheit und Sinn hängen meines Erachtens eng zusammen. Wer frei ist, kann einen Sinn im Leben finden, indem er sich Dingen widmet, die er liebt. Ist die Freiheit eingeschränkt, ist der Sinn des Lebens eingeschränkt und das kann nicht ohne Folgen bleiben.

Mit dieser Verbindung von Freiheit und Sinn verlagerst du die Diskussion zusätzlich auf eine existenzielle Ebene, ohne jede begriffliche Trennung. Natürlich kann Freiheit im subjektiven Sinn durchaus zur Sinnfindung beitragen – aber das rechtfertigt nicht, aus der Möglichkeit zur Selbstverwirklichung eine moralische Pflicht zur Rechtstreue abzuleiten. Zwischen innerer Sinngebung und äußerer Freiheit im politischen oder rechtlichen Sinne besteht ein Zusammenhang, aber keine logische Identität.

[Jörn Budesheim]

eine moralische Pflicht zur Rechtstreue ab[...]leiten

Was genau meinst du damit? Auf was in meinem Text bezieht sich das?

[Pragmatix]

eine moralische Pflicht zur Rechtstreue ab[...]leiten

Was genau meinst du damit? Auf was in meinem Text bezieht sich das?

Auf deinen aphoristischen Satz. Der stellt keine bloße Beschreibung dar, sondern er enthält eine normative Umdeutung: Freiheit wird nicht mehr als Abwesenheit von Einschränkung verstanden (im klassischen, negativen Sinn), sondern als moralisch gebotene Selbstbindung – also als das Gute, das man tun soll, um wahrhaft frei zu sein. Damit verschmilzt dein Freiheitsbegriff mit einem Ideal einer sittlichen und/oder rechtsstaatlichen Ordnung. Das ist die verdeckte Prämisse: Du setzt das voraus, ohne zu klären, woher es kommt und wie es legitimiert ist. Diese begriffliche Aufladung ist das, was ich kritisch meine.

[Jörn Budesheim]

eine moralische Pflicht zur Rechtstreue ab[...]leiten

Was genau meinst du damit? Auf was in meinem Text bezieht sich das?

Auf deinen aphoristischen Satz.

Den hier?

Die Rechte der anderen zu achten, ist keine Form von Unfreiheit, sondern Freiheit.

Das war die Antwort auf das hier:

Frei zu sein ist immer relativ, wir haben immer unsere Unfreiheiten spätestens gegenüber den Rechten unseren Nächsten gegenüber.

Ich habe hier eigentlich nichts anderes gemacht, als den Ball zurückzuspielen. Denn wenn wir die Rechte unserer Nächsten (be-)achten, dann handeln wir eben frei und nicht etwa unfrei.

[Consul]

Stell dir vor, du lebst in einem autoritären System – und es fühlt sich für dich ganz normal an, als wärest du frei. Ist das möglich?
Stell dir vor, du lebst in einer freiheitlichen Gesellschaft – und empfindest dich trotzdem als unfrei. Kann das sein?

Ja, der objektive Freiheitszustand und das subjektive Freiheitsgefühl können auseinanderklaffen (wie im Fall von Sicherheit).
Bürger, die sich in einem autoritären System politisch nicht oder stets mit dem Strom bewegen, bekommen ihre objektive Unfreiheit nicht zu spüren wie Andersdenkende & Andershandelnde, die gegen den Strom schwimmen.

[Jörn Budesheim]

Das ist eine gute Darstellung des Problems.

Hier ein Versuch eines Einwands: Wenn wir davon ausgehen, dass jede Jeck anders ist, dann ist der Modus des Sich-im-Strom-Bewegens doch eigentlich gar nicht der wahrscheinlichste – oder?

[Pragmatix]

Was genau meinst du damit? Auf was in meinem Text bezieht sich das?

Auf deinen aphoristischen Satz.

Den hier?

Die Rechte der anderen zu achten, ist keine Form von Unfreiheit, sondern Freiheit.

Das war die Antwort auf das hier:

Frei zu sein ist immer relativ, wir haben immer unsere Unfreiheiten spätestens gegenüber den Rechten unseren Nächsten gegenüber.

Ich habe hier eigentlich nichts anderes gemacht, als den Ball zurückzuspielen. Denn wenn wir die Rechte unserer Nächsten (be-)achten, dann handeln wir eben frei und nicht etwa unfrei.

Wenn es ein Recht auf Ausbeutung gibt, handle ich frei, wenn ich das Recht des Ausbeuters achte?

Ich sage nein. Auch die Nazis hatten ein Recht, die Russen haben ein Recht, der Iran hat ein Recht. Nach deiner Theorie sind alle, die dieses Recht achten, frei.

[Jörn Budesheim]

Das ist eine gute Darstellung des Problems.

Allerdings habe ich mir ja zwei verschiedenen Szenen ausgedacht:
Man lebt in einer unfreien Gesellschaft, und fühlt sich frei.
Man lebt in einer freien Gesellschaft und fühlt sich unfrei.

[Jörn Budesheim]

Frei zu sein ist immer relativ, wir haben immer unsere Unfreiheiten spätestens gegenüber den Rechten unseren Nächsten gegenüber.

Wenn es ein Recht auf Ausbeutung gibt [...]

Ich habe nicht das Gefühl, dass Burkart das oder die anderen Dinge, die du erwähnst, meinte, als er von "den Rechten unseren Nächsten gegenüber" sprach.

[Burkart]

Frei zu sein ist immer relativ, wir haben immer unsere Unfreiheiten spätestens gegenüber den Rechten unseren Nächsten gegenüber.

Wenn es ein Recht auf Ausbeutung gibt [...]

Ich habe nicht das Gefühl, dass Burkart das oder die anderen Dinge, die du erwähnst, meinte, als er von "den Rechten unseren Nächsten gegenüber" sprach.

An so etwas Extremes hatte ich nicht geddacht, stimmt. Ich dachte eher an normalere Dinge Richtung Nachbarkeitsstreitereien oder so.
Aber klar, man kann es auch krasser sehen; Rechte bzw. deren zugrundeliegenden Werte können grundsätzlich sehr unterschiedlich sein.
Der Kapitalismus ist ja auch etwas wie ein Recht auf Ausbeutung, ob nun unseres Geldes, unserer Arbeitskraft, unserer Zeit (z.B. durch Werbung)...
Solche Unfreiheiten werden z.T. gar nicht mehr wahrgenommen oder aber man sieht nur (bzw. vor allem) das Positive in ihnen, z.B. aus Sicht des Ausbeuters oder den Gegenwert für unser Geld (Konsum), Arbeitskraft (Einkommen), Zeit (Kostenloses oder Günstiges z.B. im Internet oder klassischen Medien).

[Pragmatix]

Frei zu sein ist immer relativ, wir haben immer unsere Unfreiheiten spätestens gegenüber den Rechten unseren Nächsten gegenüber.

Wenn es ein Recht auf Ausbeutung gibt [...]

Ich habe nicht das Gefühl, dass Burkart das oder die anderen Dinge, die du erwähnst, meinte, als er von "den Rechten unseren Nächsten gegenüber" sprach.

Dein Satz ist aber so allgemein gehalten, dass er alles das ebenfalls abdeckt.

[Jörn Budesheim]

China ist wohl so ein Beispiel. Ich glaube nicht, dass die Mehrzahl der Chinesen sehr unglücklich mit ihrem Land sind. Laut World-Happiness-Report von 2023 steht China auf Platz 64 mit zunehmender Tendenz (2017 waren sie noch auf Platz 79) und damit z.B. nicht weit hinter den Demokratien Portugal, Südkorea und Griechenland auf den Plätzen 56 bis 58 (und weit vor der Türkei auf 106).

Die Wissenschaftler:innen haben sechs Faktoren identifiziert, die einen besonderen Einfluss auf die Lebenszufriedenheit einer Nation haben:

Soziale Unterstützung,
das Pro-Kopf-Einkommen,
eine gesunde Lebenserwartung,
(Entscheidungs-) Freiheit,
Großzügigkeit sowie
die Abwesenheit von Korruption.

ministeriumfuerglueck.de

Der Report, den du zitierst, misst das Glück, (Entscheidungs-) Freiheit ist hier nur ein Aspekt. Außerdem finde ich es erstaunlich, dass du diesen Report als Beleg angibst, wo doch China dort ziemlich schlecht abschneidet.

[Burkart]

Stell dir vor, du lebst in einem autoritären System – und es fühlt sich für dich ganz normal an, als wärest du frei. Ist das möglich?

Stell dir vor, du lebst in einer freiheitlichen Gesellschaft – und empfindest dich trotzdem als unfrei. Kann das sein?

Wie sehr spüren wir die politischen und gesellschaftlichen Verhältnisse, in denen wir leben – am eigenen Körper, im Alltag, im Denken?

Freiheit für die anderen, klar.
Ok, ich schreibe dann wohl besser:
"wir haben immer unsere Ein- bzw. Beschränkungen unserer persönlichen Freiheit spätestens gegenüber den Rechten unseren Nächsten gegenüber."
...was ja auch völlig richtig, nur eben auch spürbar sein kann.

Mir ist nicht ganz klar, was du mit deinen Überlegungen zum Gesamtzusammenhang des Fadens ausdrücken willst.

Na ja, so ungefähr, dass Freiheiten unterschiedlich gefühlt bzw. so gesehen "da sein" können. Da ist in autoritäten wie auch freiheitlicheren Systeme so.
Z.B. können bestimmte Unfreiheiten auch positiv gedacht oder genutzt werden: In einer Hierarchie ist man ja nicht unbedingt nur der Untergebende, sondern auch der Dominierende mit entsprechenden Vorteilen; solches Aufsteigen in einer Hierarchie kann gefühlter positiver Ansporn (quasi eigene Freiheit) sein.