Der Rechtsbegriff "Menschenwürde": Eine Kritik

Ethische Fragen und ihre rationale Begründbarkeit bewegen das philosophische Denken in einer Zeit, in der die Politik wieder über "Werte" debattiert und vertraute Grundlagen des politischen Handelns zur Disposition stehen.
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Jörn Budesheim
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Do 2. Nov 2017, 05:10

Tarvoc hat geschrieben :
Mi 1. Nov 2017, 16:59
:roll: Muss ich das wirklich erklären?
Tarvoc hat geschrieben :
Mi 1. Nov 2017, 23:01
Muss ich wirklich den ganzen Diskussionshergang nochmal zitieren?
Dieser Diskussionsstil ist nicht unbedingt nach meinem Geschmack.




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Jörn Budesheim
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Do 2. Nov 2017, 05:36

Hier in kurzer Artikel der FAZ zum Embryonenschutz / Bioethik und dem Lösungsversuch in Bezug auf das Dilemma des Konfliktes zwischen "Embryonenwürde" und Menschenwürde.




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Tarvoc
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Do 2. Nov 2017, 11:33

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 2. Nov 2017, 05:10
Dieser Diskussionsstil ist nicht unbedingt nach meinem Geschmack.
Ja, arbeite dich am Stil ab, dann brauchst du dich nicht um die Argumente zu kümmern. Zu meinen zentralen Nachfragen und Einwänden hast du bis jetzt überhaupt nichts gesagt. Kommt da noch was?

Du kannst dich ja mal fragen, was das für ein Stil ist, noch nicht mal einen ganzen Satz, sondern nur vier Worte aus einem Beitrag rauszuzitieren, der neun Zeilen lang ist, und dann mit einem Einzeiler zu kommentieren, der schon wieder kein ganzer Satz ist, anstatt auf das einzugehen, was der andere inhaltlich gesagt hat. Vielleicht verstehst du dann mal, warum manche Leute so auf dich reagieren.



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Jörn Budesheim
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Do 2. Nov 2017, 11:39

Tarvoc hat geschrieben :
Do 2. Nov 2017, 11:33
Kommt da noch was?
Nein, nicht bei der Tonlage.




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Tarvoc
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Do 2. Nov 2017, 11:49

Danke für das Gespräch. Ich werde mir diese Art der Diskussionführung merken und bei Wiederholung in Zukunft die Diskussion von meiner Seite aus abbrechen.



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Alethos
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Do 2. Nov 2017, 12:41

Tarvoc hat geschrieben :
Do 2. Nov 2017, 11:33
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 2. Nov 2017, 05:10
Dieser Diskussionsstil ist nicht unbedingt nach meinem Geschmack.
Ja, arbeite dich am Stil ab, dann brauchst du dich nicht um die Argumente zu kümmern. Zu meinen zentralen Nachfragen und Einwänden hast du bis jetzt überhaupt nichts gesagt. Kommt da noch was?
Da kam schon viel, es wird aber ziemlich gezielt ignoriert. Die Argumente richten sich mit Hartnäckigkeit gegen die empirisch vorkommende Würde, aber sie zielen am Argument vorbei, wenn man sie immer nur als absolut und als jedem in gleicher Weise vorkommend interpretieren will. Ihr legt sozusagen eine Bedingung fest, nämlich diejenige, dass Würde allen Individuen gleichermassen zukommen müsse, um dann festzustellen, dass diese Würde empirisch so gar nicht vorkommen kann, schliesslich wäge man ab zwischen den unterschiedlichen Lebenswerten (Mutter/Embryo etc.). Dann fabriziert ihr eine relativ unhantliche Gradualitätsthese und wendet ein, dass falls diese Würdegrade empirisch doch vorkommen, beweise dies, dass es sich eben nicht um diese eine Würde handle, weil sie ja implizierte, dass sie nicht allen in gleicher Weise zukomme etc. Und wenn es die Gradualität auf der anderen Seite nicht gebe, dann sei dies gerade der Beweis für diese eine Würde, von der ihr sprecht.
Das ist zirkulär oder aber mindestens einseitig argumentiert.

Ich warte deshalb zum Beispiel noch immer auf eine Bezugnahme auf mein Argument der Unterscheidung zwischen Würde als juristisch-ethische Idee (von der wir übereinstimmend sagen, es sei sie, die jedem in gleicher Weise zukomme) und von Würde als fühlbare, sichtbare Lebendigkeit empfindsamer Wesen, die als solche erkannt werden, weil es empathische, nichtrationale Fähigkeiten gibt, die uns dazu in die Lage versetzen.

Ich kann mir nicht erklären, warum ihr nur auf die rationale Rechtfertigung von Würde abzielt und diese emphatische nicht nachvollziehen könnt/wollt.
Zuletzt geändert von Alethos am Do 2. Nov 2017, 12:56, insgesamt 3-mal geändert.



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Constantin
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Do 2. Nov 2017, 12:42

Tarvoc hat geschrieben :
Mi 1. Nov 2017, 16:59
Überhaupt ist es die logische Konsequenz aus der Abwägung zwischen der Menschenwürde einer Person und der einer anderen, dass die Menschenwürde derjenigen Person, zu deren Ungunsten entschieden wird, eben angetastet bzw. verletzt wird. Nehmen wir mal das Beispiel Abtreibung: Wenn man sich dazu entscheidet, einem Embryo Menschenwürde zuzusprechen, dann verletzt man entweder die Menschenwürde des Embryos mit einer Abtreibung - oder man verbietet die Abtreibung gesetzlich und verletzt damit die Menschenwürde der Mutter, indem man sie gegen ihren Willen als Brutkasten missbraucht.
Weitere Menschenwürde-Konflikte sind nicht nur möglich, sondern alltäglich. So wird das Recht auf körperliche Unversehrtheit (einschließlich des Rechts auf Leben) im Konfliktfall (beispielsweise bei Schiffshavarien, Polizeieinsätzen, im Krieg) graduiert, gegeneinander abgewogen (Frauen und Kinder zuerst, Schusswaffeneinsatz gegen Täter bei Gefahren, Schonung von Zivilisten) und gegebenenfalls verletzt, ohne dass sich jemand daran stört.

Geht da das Konzept der Menschenwürde in Rauch auf?




Hermeneuticus
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Do 2. Nov 2017, 14:46

Alethos hat geschrieben :
Do 2. Nov 2017, 12:41
[Ihr legt sozusagen eine Bedingung fest, nämlich diejenige, dass Würde allen Individuen gleichermassen zukommen müsse, um dann festzustellen, dass diese Würde empirisch so gar nicht vorkommen kann...
Das ist doch nicht unsere willkürliche Festlegung, sondern gehört zum Begriff der Menschenwürde als höchstem, unveräußerlichem Wert.
Ich kann mir nicht erklären, warum ihr nur auf die rationale Rechtfertigung von Würde abzielt und diese empathische [?] nicht nachvollziehen könnt/wollt.
Empathie ist sicherlich eine sehr wertvolle Fähigkeit, aber leider auch eine höchst unzuverlässige. Gerade dann, wenn sie am meisten gebraucht wird, macht sie sich gern dünne. - Wie würdest Du denn die Menschenwürde gegenüber jemandem begründen, der sie nicht empfindet - z.B. einem Folterknecht oder einem Arzt, der grausame Experimente an Gefangenen durchführt?
(Diese Frage habe ich schon wiederholt gestellt, sie blieb bis jetzt ohne Antwort.)




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Tarvoc
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Do 2. Nov 2017, 15:13

Alethos hat geschrieben :
Do 2. Nov 2017, 12:41
Ihr legt sozusagen eine Bedingung fest, nämlich diejenige, dass Würde allen Individuen gleichermassen zukommen müsse, um dann festzustellen, dass diese Würde empirisch so gar nicht vorkommen kann, schliesslich wäge man ab zwischen den unterschiedlichen Lebenswerten (Mutter/Embryo etc.).
Nein, das war nicht das Argument. Das Argument war: Wenn man Menschenwürde so bestimmt wie ihr, dann und genau dann kommt es zu solchen Fällen, in denen man die Menschenwürde durch Abwägung relativieren muss. Mit anderen Worten: Ich habe nicht auf dem Unsinn insistiert, dass alles relativ sei, sondern darauf, dass die Menschenwürde relativ wird, wenn man sie so bestimmt, wie ihr das tut.

Dass Menschenwürde allen Menschen gleichermaßen zukommen muss, ist geradezu ein Kernaspekt der ganzen Idee der Menschenwürde.
Alethos hat geschrieben :
Do 2. Nov 2017, 12:41
Dann fabriziert ihr eine relativ unhantliche Gradualitätsthese und wendet ein, dass falls diese Würdegrade empirisch doch vorkommen, beweise dies, dass es sich eben nicht um diese eine Würde handle, weil sie ja implizierte, dass sie nicht allen in gleicher Weise zukomme etc. Und wenn es die Gradualität auf der anderen Seite nicht gebe, dann sei dies gerade der Beweis für diese eine Würde, von der ihr sprecht. Das ist zirkulär oder aber mindestens einseitig argumentiert.
Was ist daran zirkulär? Das ist einfach die Folgerung aus der Unantastbarkeitsthese. Vielleicht fragt ihr euch mal, was mit dem Postulat einer Menschenwürde überhaupt geleistet werden soll.

Im Übrigen habt ihr bisher noch nicht mal überzeugend erklärt, was überhaupt das "empirische Vorkommen" einer Würde sein soll. Daher kommen verschiedene Würdegrade für mich zunächst mal überhaupt nicht empirisch vor, sondern allenfalls in eurem Konzept von Würde. Und dann kann ich in der Tat sagen: Wenn euer Modell verschiedenen Menschen unterschiedliche Würde zuspricht, dann ist das nicht das, was man üblicherweise mit Menschenwürde meint. D.h. ich kann darauf hinweisen, dass zwei verschiedene Konzepte voneinander abweichen - und dann einerseits die Konsequenzen dieser Abweichung aufzeigen und andererseits ihren Ursachen nachspüren.
Alethos hat geschrieben :
Do 2. Nov 2017, 12:41
Ich warte deshalb zum Beispiel noch immer auf eine Bezugnahme auf mein Argument der Unterscheidung zwischen Würde als juristisch-ethische Idee (von der wir übereinstimmend sagen, es sei sie, die jedem in gleicher Weise zukomme) und von Würde als fühlbare, sichtbare Lebendigkeit empfindsamer Wesen, die als solche erkannt werden, weil es empathische, nichtrationale Fähigkeiten gibt, die uns dazu in die Lage versetzen.
Ich verstehe das Argument nicht. Dass die meisten Menschen mehr oder weniger empathiefähig sind, ist tausendmal geschenkt. Ich weiß nur nicht, warum man das unter dem Würdebegriff thematisieren sollte.



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Jörn Budesheim
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Fr 3. Nov 2017, 06:14

Dietmar von der Pfordten in Menschenwürde, Verlag C.H.Beck hat geschrieben : Man muss zwischen wenigstens vier (Teil-)Begriffen der Menschenwürde unterscheiden: einer «großen», einer «kleinen», einer «mittleren» und einer «ökonomischen» Würde.

Bei der großen Menschenwürde handelt es sich um eine nichtkörperliche, innere, im Kern unveränderliche, notwendige und allgemeine Eigenschaft des Menschen, wie sie in einer ersten, noch wenig reflektierten Form bei Cicero auftauchte, vor allem vom Christentum weitergetragen und dann nach ersten Ansätzen in der italienischen Renaissance insbesondere von Kant als Selbstgesetzgebung bzw. Selbstbestimmung konkretisiert wurde. Diese große Menschenwürde lässt sich – so der hier unterbreitete Vorschlag – am besten als Selbstbestimmung über die eigenen Belange verstehen.

Mit der kleinen Menschenwürde ist dagegen die nichtkörperliche, äußere, veränderliche Eigenschaft der wesentlichen sozialen Stellung und Leistung eines Menschen gemeint, wie sie auf eine herausgehobene soziale Position eingeschränkt bereits mit dem lateinischen Ausdruck dignitas bezeichnet wurde.

Als Grenzfall der kleinen Würde kennt man seit Pufendorf noch eine mittlere Würde. Auch sie bezieht sich auf die äußere Eigenschaft der wesentlichen sozialen Stellung der Menschen, betont aber die natürliche und damit im Prinzip unveränderliche Gleichheit dieser sozialen Stellung aller Menschen.

Schließlich forderten im 19. Jahrhundert insbesondere Vertreter der sozialistischen Bewegung ein «menschenwürdiges Dasein». Damit wurde die Verwirklichung ökonomischer bzw. materieller Voraussetzungen der Menschenwürde verlangt. Man kann insofern abkürzend von einer «ökonomischen» Würde sprechen, genauer von einer «ökonomischen Würdebedingung». Alle vier Teilbegriffe der Menschenwürde haben eine Gemeinsamkeit: Es handelt sich jeweils um eine Bezugnahme auf eine nichtkörperliche Eigenschaft des Menschen. Auf dieser Gemeinsamkeit bauen dann die erwähnten Unterschiede auf.

[Absätze von mir]




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Jörn Budesheim
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Fr 3. Nov 2017, 09:19

Hermeneuticus hat geschrieben :
Do 2. Nov 2017, 14:46
(Diese Frage habe ich schon wiederholt gestellt, sie blieb bis jetzt ohne Antwort.)
Darauf gab es sogar schon eine ganze Reihe von Antworten. Im Grunde ist das gesamte Konzept eine Antwort darauf. Wenn man zum Beispiel (wie in dem Zitat oben) Menschenwürde "am besten als Selbstbestimmung über die eigenen Belange" versteht, was ist dann mit der Würde von Menschen, die diese Selbstbestimmung nicht bewerkstelligen können? Sind diese Menschen ohne Wert und Würde? Der Vorschlag, an den ich denke, sagt dazu: Nein, auch sie haben eine Würde.

Wenn man sich auf einen einzigen Punkt kapriziert, der die Würde ausmacht, dann werden immer viele Menschen (und noch mehr andere Wesen) von der Würde "ausgeschlossen". Wenn man jedoch ein ganzes Bündel von Eigenschaften - eine offene Liste - in Betracht zieht, dann liegen die Dinge ganz anders. Nicht jeder wird jede dieser Eigenschaften haben, manche Eigenschaften mögen sogar nicht vorliegen, andere müssen erst ausgebildet werden, einige werden vielleicht unterdrückt, aber dennoch haben diese Personen Wert und Würde. Das macht Würde im übrigen auch zu einer allgemeinen Aufgabe - nämlich solche Verhältnisse zu schaffen, die die Entwicklung dieser Eigenschaften fördern, bzw. umgekehrt Verhältnisse, die dem entgegenstehen zu verhindern.

Wenige Beiträge zuvor hab ich es so ausgedrückt: "Wenn es dem Soziopath, an Einfühlungsvermögen mangelt, dann ist bei dem Strauß von Eigenschaften eine Blüte eben schlapp, dass macht aus einem Strauß noch keinen Nichtstrauß." Mir fällt es schwer zu erkennen, warum das und das, was ich im Thread bereits wiederholt erläutert habe, keine Antwort ist. Es ist eine Sache, diese Antworten zu kritisieren und falsch zu finden, aber es ist noch mal was anders zu behaupten, es wären nicht mal Antworten.




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Madison
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Sa 4. Nov 2017, 18:46

Tarvoc hat geschrieben :
Do 5. Okt 2017, 22:21
Ich denke, dass gerade um dessen willen, was mit dem Begriff "Menschenwürde" erreicht werden soll, eine Kritik des gegenwärtigen Verständnisses von Menschenwürde und seiner praktischen Anwendung unerlässlich sind.

Ich fand das wichtig genug, um einen neuen Thread aufzumachen.
Zunächst bitte ich um Verständnis, dass ich nur stark selektiert die Beiträge gelesen habe und somit die bisherige Themenhistorie incl. Zwischenergebnisse vielleicht nicht angemessen würdige.

Nach meiner Erfahrung beginnt das Dilemma immer dann, wenn versucht wird, den Würdebegriff handhabbar zu machen, praktische Leistungsfähigkeiten zu untersuchen, ihn positiv inhaltlich zu konturieren bzw. zu bestimmen, eine Norm zu postulieren, eine Wertsubstanz freizulegen usw…..ja selbst die Bemühung, einen Schutzbereich zu definieren endet in einem kaum aufzulösenden Konflikt. Jede Rationalisierungsleistung erkauft die Fähigkeit zu sehen mit partieller Blindheit, ähnlich wie ein Fernglas den Gegenstand schärfer in den Blick rückt, doch das Blickfeld verengt.

Was die Würde ausmacht, kann im Rechtssinne nicht formalisiert bestimmt werden, sondern immer nur über die wertende Deutung eines Gesamtzusammenhangs. Die Würdekonzeption in der Verfassung als Konstruktionsprinzip bildet eine Rückfalllinie aller weiteren Grundrechte. Erst diese Grundrechte bilden ein Wertesystem, die sowohl einer systematischen Auslegung als auch einer Prüfung möglicher Spannungsverhältnisse untereinander bedürfen.

Oder anders formuliert: Die Würde selbst (als Quelle der Menschenrechte) schickt man nicht ohne äußerste Not in den Kampf.




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Alethos
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Sa 4. Nov 2017, 21:15

Hermeneuticus hat geschrieben :
Do 2. Nov 2017, 14:46
Alethos hat geschrieben :
Do 2. Nov 2017, 12:41
Ich kann mir nicht erklären, warum ihr nur auf die rationale Rechtfertigung von Würde abzielt und diese empathische [?] nicht nachvollziehen könnt/wollt.
Empathie ist sicherlich eine sehr wertvolle Fähigkeit, aber leider auch eine höchst unzuverlässige. Gerade dann, wenn sie am meisten gebraucht wird, macht sie sich gern dünne. - Wie würdest Du denn die Menschenwürde gegenüber jemandem begründen, der sie nicht empfindet - z.B. einem Folterknecht oder einem Arzt, der grausame Experimente an Gefangenen durchführt?
(Diese Frage habe ich schon wiederholt gestellt, sie blieb bis jetzt ohne Antwort.)
Ich weiss ungefähr, wie du zu dieser Einschätzung kommst, dass Empathie eine unzuverlässige Fähigkeit sei resp. an welchen Kriterien du diese Fähigkeit misst. Sie leistet gemessen am Anspruch einer immer gleichen Zuschreibung von Würde nicht zuverlässige Eindeutigkeit, das stimmt unbestritten. Das liegt daran, dass sie gerade keine regelbasierte, rationale Technik ist, sondern eine durch und durch von der Empfindsamkeit des Individuums getragene Fähigkeit. Und darum muss die Würde durch eine regelbasierte Zuschreibungspraxis juristisch verbürgt werden. Sie muss geschützt und durchgesetzt werden, gerade weil wir uns nicht immer zuverlässig auf die individuelle Fähigkeit zur Gnade, zur Vergebung, zum Mitgefühl etc. verlassen können. Dass wir aber diese Notwendigkeit einer juristischen Verbürgung überhaupt einsehen, ist doch gerade Ausdruck davon, dass wir ethische Wesen sind und solche sind, weil wir es in empathischen Gemeinschaften erlernt haben. Dass wir sagen, Würde müsse jedem Menschen zukommen, ungeachtet seiner individuellen Situation oder seiner Handlungen, ist Ausdruck eines ethischen Urteils, das sich aus der Empathie füreinander in der Gemeinschaft miteinander entwickelte. Das bedeutet aber gerade wiederum, so denke ich, dass Würde nicht durch die Zuschreibung selbst entsteht, sondern in der Faktizität unseres empfindsamen Daseins begründet ist.

Nun zielt dein Argument gegen die Empathie als konstitutives Moment von Würde gerade auf jene Momente, wo Empathie nicht vorkommt, z.B. bei einem sadistischen Mörder. Woran, so deine Frage, knüpft diese Fähigkeit des Mitschwingens an und ‚erkennt‘ sie Würde, wenn gerade das Gegenstück zum Mitschwingen, d.h. ein empathiefähiges Wesen, fehlt? Und diese Antwort können wir nur gemeinsam geben, wenn wir wiederum eine empathische Leistung zu erbringen bereit sind :) Wenn ich dich fragte: ‚Würdest du diesen Sadisten zur Strafe zu tode quälen und vor deinen Augen verrecken lassen, wenn er dir völlig ausgeliefert wäre und kein Gesetz es dir verböte, sondern gar auferlegte?‘ und du antwortetest: ‚Nein‘, dann hättest du diese empathische Leistung vollbracht, von der ich glaube, sie entspringt deiner und seiner Würde. Sie ist sozusagen die lebensbejahende Kraft, die über allem steht, selbst dem Gesetz.
Das zeigt sich auch im moralischen Grundsatz, dass kein Gesetz normativen Status erlangen dürfe, das unerträgliche Ungerechtigkeit bringt. Man darf darüber streiten, was in diesem Sadistenbeispiel oder überhaupt Gerechtigkeit bedeutet, das ist klar. Aber dieser Streit, was gerecht und was ungerecht sei, ist nicht zuletzt durch unsere Empathiefähigkeiten geprägt. Ich sehe daher starke Argumente, die theoretische Zuschreibungspraxis mit lebensweltlichen Erfahrungen anzureichern, d.h. die Tatsache zu berücksichtigen, dass wir Gefühle, Empfindsamkeit etc. haben, denn über Würde nachzudenken, darf nicht davon absehen, dass sie empfindsame Wesen betrifft.



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So 5. Nov 2017, 08:56

Alethos hat geschrieben :
Sa 4. Nov 2017, 21:15
Dass wir aber diese Notwendigkeit einer juristischen Verbürgung überhaupt einsehen, ist doch gerade Ausdruck davon, dass wir ethische Wesen sind und solche sind, weil wir es in empathischen Gemeinschaften erlernt haben. Dass wir sagen, Würde müsse jedem Menschen zukommen, ungeachtet seiner individuellen Situation oder seiner Handlungen, ist Ausdruck eines ethischen Urteils, das sich aus der Empathie füreinander in der Gemeinschaft miteinander entwickelte. Das bedeutet aber gerade wiederum, so denke ich, dass Würde nicht durch die Zuschreibung selbst entsteht, sondern in der Faktizität unseres empfindsamen Daseins begründet ist.
Ich meine, Du vermischst da zwei Ebenen, die man auseinanderhalten sollte. Sich in die Situation eines anderen Menschen versetzen zu können, nach- und mitzuempfinden, was er empfindet - das ist doch etwas anderes, als den anderen als eigenverantwortlich handelnde Person zu achten. Nicht nur, dass eine solche Achtung gerade auch dann möglich und geboten ist, wenn wir den anderen Menschen nicht verstehen, seine Beweggründe und Empfindungen nicht nachvollziehen können und mit seinen Handlungen nicht einverstanden sind. Es geht bei Achtung oder Respekt eigentlich gar nicht um die "pathischen" (= passivischen, leidenden) Momente einer Person - also jene Bereiche, über die sie selbst nicht verfügt, wie: Bedürfnisse, Neigungen, Empfindungen, leibliche Konstitution, unabänderliche Defizite, Abhängigkeiten. Achtung richtet sich auf das, was eine Person zu einem eigenständigen Wesen macht, worüber sie als Subjekt selbst bestimmt: ihren Willen, ihr Können, ihre Verdienste... aber eben auch: ihr Verschulden, ihre Fehlentscheidungen und -leistungen. Was wir an einem selbstbestimmten Wesen achten, das ist grundsätzlich immer auch der Kritik und dem Tadel ausgesetzt; ja, Kritik und Tadel sind sogar ein Ausdruck von Achtung. Denn indem wir ausdrücklich bekunden, dass wir mit dem Handeln einer Person nicht einverstanden sind, unterstellen wir doch implizit, dass diese Person nicht nur aus bestimmten Gründen und auf eigene Verantwortung gehandelt hat, sondern dass sie auch fähig ist, anders zu handeln - nämlich besonnener, klüger, rücksichtsvoller, sorgfältiger usw. Es hätte nämlich überhaupt keinen Sinn, ein Wesen zu tadeln oder zu kritisieren, das für Gründe nicht zugänglich wäre und sein Handeln nicht an Gründen orientieren könnte.

Zuschreibungen, Anerkennung, Achtung... richten sich also auf das, was einen Menschen zu einer selbstbestimmten Person macht. Und ich meine, dass sie sehr wohl auch konstitutiv für das Person-Sein sind. Denn wir alle kommen nicht als fertige autonome Subjekte zur Welt, sondern wir erwerben erst nach und nach die Fähigkeiten, die uns zu solchen machen. Und wie erwerben wir sie? Durch kommunikative Lernprozesse, in denen wir von unseren Lehrern immer auch für unsere Versuche gelobt oder getadelt werden; indem wir damit umzugehen lernen, dass unsere Handlungen der Kritik offenstehen, dass wir selbstkritisch handeln sollten, dass unsere Handlungen Konsequenzen haben, dass wir Schuld auf uns laden können usw. Nicht erst als Erwachsene handeln wir innerhalb eines solchen "Verantwortungsdiskurses", auch unsere kindlichen Lernprozesse finden bereits innerhalb dieses Diskurses statt (wenn auch zunächst unter abgemilderten Bedingungen). Und es ist doch leicht einzusehen, dass wir nur im Rahmen des Verantwortungsdiskurses überhaupt zu verstehen lernen, was eigenverantwortliches Handeln ist und wie man es faktisch anstellt.




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Alethos
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So 5. Nov 2017, 13:09

Hermeneuticus hat geschrieben :
So 5. Nov 2017, 08:56
Ich meine, Du vermischst da zwei Ebenen, die man auseinanderhalten sollte. Sich in die Situation eines anderen Menschen versetzen zu können, nach- und mitzuempfinden, was er empfindet - das ist doch etwas anderes, als den anderen als eigenverantwortlich handelnde Person zu achten. Nicht nur, dass eine solche Achtung gerade auch dann möglich und geboten ist, wenn wir den anderen Menschen nicht verstehen, seine Beweggründe und Empfindungen nicht nachvollziehen können und mit seinen Handlungen nicht einverstanden sind. Es geht bei Achtung oder Respekt eigentlich gar nicht um die "pathischen" (= passivischen, leidenden) Momente einer Person - also jene Bereiche, über die sie selbst nicht verfügt, wie: Bedürfnisse, Neigungen, Empfindungen, leibliche Konstitution, unabänderliche Defizite, Abhängigkeiten. Achtung richtet sich auf das, was eine Person zu einem eigenständigen Wesen macht, worüber sie als Subjekt selbst bestimmt: ihren Willen, ihr Können, ihre Verdienste... aber eben auch: ihr Verschulden, ihre Fehlentscheidungen und -leistungen.
Und ich denke, du schliesst konsequent den realen Aspekt des Aufeinandertreffens fühlender Wesen aus. Das gehört jedoch in diese Diskussion, meine ich, nicht als Randnotiz, sondern als zentraler Aspekt eines ethischen Diskurses.

Ich bin ja soweit einverstanden, dass wir den Anderen als Person achten müssen, ihn mithin als für seine Handlungen verantwortlichen Agens anerkennen müssen, denn ohne diese Anerkennung unterscheidet er sich für uns nicht von einem Stein oder einem Gartenzaun. Und ihm als lebendiges, handelndes Wesen schreiben wir Würde zu, nicht einem Gartenzaun, denn ihn können wir für seine Taten verantwortlich machen, weil wir ihn in seiner Freiheit zu handeln als jenen anerkennen, der sich für oder gegen etwas entscheidet. Das autonome Subjekt ist sozusagen die Bedingung für seine eigene Justiziabilität.

Ich sehe, dass es also gewisse Bedingungen gibt, unter denen wir Zuschreibungsakte vollführen resp. dass diese Zuschreibungsakte die Bedingungen für unsere Werturteile liefern. Aber hier dürfen wir nicht halt machen vor der Frage, wie wir all jenen Subjekten Würde zuschreiben, bei denen wir keine Handlungsautonomie anerkennen können? Sie fallen ja offensichtlich aus der handlungstheoretischen Beobachtungsmasse heraus. Was ist z.B. mit dem Komapatienten? Er erfüllt diese Eigenschaften nicht, von denen du sagst, sie seien die Bedingung dafür, dass sich Würde durch Zuschreibung konstituieren lasse? Das sind doch relevante Momente, in denen Menschen Menschen als Menschen begegnen: gnädig, liebevoll, zuversichtlich, lebensbejahend, verständnisvoll etc. Diese eine ethische Praxis konstituierenden empirischen Fakten dürfen meines Erachtens nicht unterbeleuchtet bleiben. Denn die normative Ebene ist eine gesellschaftliche, d.h. der ethische Druck ist immer ein in der Soziosphäre vieler Akteure wirkendes Regulativ und als solches abstrahiert es von den Individuen, die es betrifft. Aber unsere lebenswirkliche Praxis ist eine von Mensch zu Mensch, von Angesicht zu Angesicht: Dieser Moment des Aufeinandertreffens von Leben auf Leben kann gar nicht unter Absehung dieses individuellen Moments geschehen.

Auf diese Einwände gegen eine drohende Engführung des Würdebegriffs bist du nur teilweise eingegangen. Dabei gäbe es noch verschiedene weitere Probleme, die wir hier noch nicht eingehend thematisiert haben, z.B. die Würde des Tieres (als offensichtlich nicht autonomes Handlungssubjekt) etc.



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So 5. Nov 2017, 15:03

Alethos hat geschrieben :
So 5. Nov 2017, 13:09
Aber hier dürfen wir nicht halt machen vor der Frage, wie wir all jenen Subjekten Würde zuschreiben, bei denen wir keine Handlungsautonomie anerkennen können? Sie fallen ja offensichtlich aus der handlungstheoretischen Beobachtungsmasse heraus. Was ist z.B. mit dem Komapatienten?
Du gehst beim Begriff der Zuschreibung immer noch zu sehr von einzelnen Akten expliziter Anerkennung oder des expliziten Verantwortlich-machens aus. Daher scheinst Du auch zu meinen, dass sich die Anerkennung und Achtung einer Person immer nur genauso weit oder eng erstreckte, wie diese vereinzelten Akte reichen. So, als hörte die Anerkennung eines Vaters für seinen heranwachsenden Sohn schlagartig dort auf, wo er ihm nicht mehr auf die Schulter klopft und ihm keine anerkennenden Worte schenkt.
Die Achtung und Anerkennung, um die es im Zusammenhang mit der Menschenwürde geht, ist keine exklusive derart, dass es von der Erfüllung einer Reihe von empirischen Bedingungen abhinge, ob der einzelne Mensch sie verdient oder nicht.

Stellen wir uns mal dieses Szenario vor: Der Gesetzgeber befindet, es sei eine höchst bedenkliche, unzuverlässige und unzureichende Praxis, allen Heranwachsenden summarisch mit der Vollendung ihres18. Lebensjahres zu unterstellen, sie seien nun eigenverantwortliche, mündige Personen, und sie automatisch mit allen persönlichen Bürgerrechten und -pflichten auszustatten. Die bloße Zuschreibung ihrer vollen Rechtsmündigkeit genüge nicht, es müsse vielmehr am Individuum festgestellt werden, ob es die erforderliche Verantwortungsfähigkeit wirklich hat. Erkennen müsse dem Anerkennen vorausgehen. Darum sollen von nun an alle Heranwachsenden vor Vollendung ihres 18. Lebensjahres einer Reihe von Prüfungen unterzogen werden - medizinischen, psychiatrischen, ethischen usw. -, und nur diejenigen, die diese Prüfungen bestehen, erhalten dann auch den Status der vollen Rechtsmündigkeit. Wer durchfällt, wird zu Fortbildungen verpflichtet und muss die Prüfung im folgenden Jahr wiederholen. Und wer die Prüfung auch beim dritten Mal nicht besteht, für den bestellt das Amtsgericht einen Vormund, der die Rechtsgeschäfte seines Mündels lebenslang übernimmt.

Warum ist das eine absurde, ja aberwitzige Vorstellung?


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So 5. Nov 2017, 17:00

Ok, lass uns, bevor wie auf dein Gedankenexperiment eingehen, nochmal zwei Szenarien durchdenken und die folgenden Fragen beantworten:
  • Ein Hund, er heisse Blacky. Hat er Würde?
  • Der Sadist, den du nicht tötest, obwohl du dürftest und von Gesetzes wegen müsstest. Hat er Würde?
Und nun das dritte Szenario:

Ein Mensch wächst von aller Zivilisation abgegrenzt in einer Höhle auf. Er wurde dort abgesetzt nach der Geburt. Dank der Nahrung, die seine Mutter ihm beilegte, konnte er überleben und hat dann, bei weiterer Ausbildung seiner motorischen Fähigkeiten, selbständig und autark zu überleben gelernt. Von seinem Dasein hat niemand Kenntnis, seine Mutter ist mittlerweile verstorben, und nur sie wusste von ihm. Der Mensch, nennen wir ihn Hogli, hat keinen Kontakt mit Menschen, er kennt keine und kein Mensch kennt ihn. Er ist damit auch nicht Objekt eines Zuschreibungsakts, er war es nie und wird es nie sein, weder eines einmaligen noch eines fortdauernden. Frage: Hat Hogli Würde?



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So 5. Nov 2017, 17:32

Du unterstellst mit Deinen Fragen bereits, dass die Würde, um die es z.B. im deutschen GG Art. 1, 1 geht, etwas sei, das ein empirisches Wesen entweder "haben" oder "nicht haben" kann wie andere "Eigenschaften", und kein normativer Status. Aber genau das - mithin die Bedeutung des Begriffs "Menschenwürde" - ist strittig.

Was, wenn ich antworte: "Ich weiß nicht, ob Blacky, Hogli und der Sadist Würde haben oder nicht. Woran lässt es sich denn erkennen? Wenn Du es weißt, wirst Du mir wohl auch zeigen können, wie man feststellt, ob ein Wesen x Würde hat oder nicht."




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So 5. Nov 2017, 17:46

Mit meinen Fragen unterstelle ich, dass die Würde, wie sie im GG Art. 1 definiert ist, nur den juristischen Aspekt beleuchtet, und damit nur einen, wenn auch wichtigen, Teilbereich des Faktischen von Würdehaben. Ja.

Und auf die Frage, welche Indizen resp. Merkmale die Empirie an die Hand gibt, um Würde zu erkennen, habe ich dir bereits geantwortet: die Empfindsamkeit, die Leidfähigkeit, die lebensbejahende Einstellung des Ichs zum Du etc. Im Schweizerischen GG wird übrigens die Menschenwürde auch explizit erwähnt, aber in Art. 7. In der Präambel ist vom Schutz der Schöpfung die Rede, was meines Erachtens einen Fortschritt darstellt, weil er eine Ausdehnung des Würdebegriffs auf alles Lebendige zulässt, die sinnvoll sein kann.



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So 5. Nov 2017, 18:01

Wir treten offenbar auf der Stelle. Ich nehme also Deine Meinung hin und bleibe bei meiner. ;)




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