Was ist deutsch? Die Suche einer Nation nach sich selbst

[Pragmatix]

@Consul

Wobei für das erste Zitat der Kontext wichtig wäre: Ist das seine Meinung oder gibt er hier nur wieder, was in einer bestimmten Sicht unter Nation verstanden wird? Denn in den längeren Zitaten fiele das eigentlich unter den Mythos der ethnischen Nation, oder?

[Consul]

@Consul
Wobei für das erste Zitat der Kontext wichtig wäre: Ist das seine Meinung oder gibt er hier nur wieder, was in einer bestimmten Sicht unter Nation verstanden wird?

Das ist Yacks eigene Definition, die er verwendet.

[Consul]

Ich habe nur „Ganz normale Laster“ von Shklar selbst im Regal stehen. Aber man kann vielleicht diesen Satz als Bestätigung dessen nehmen, dass sie allen Kollektivismen mehr als skeptisch gegenübersteht: „Grausamkeit mehr als jedes andere Übel zu hassen, bedeutet eine radikale Ablehnung sowohl religiöser als auch politischer Konventionen. Es verdammt einen zu einem Leben voller Zweifel, Unentschlossenheit, Ekel und oft Menschenhass.“ (S. 16)

Sie war jedenfalls keine Freundin des (ethnischen) Nationalismus. Für sie scheinen Nationalismus und Illiberalismus stets Hand in Hand zu gehen.

"Shklar befürwortete zwar die Vorzüge dessen, was sie, wie ich glaube, als „verhaltenen Patriotismus“ bezeichnete, aber das war, so schlussfolgerte man, ganz anders als der Nationalismus, den sie als im Wesentlichen irrational und fast zwangsläufig gefährlich zu betrachten schien, gekennzeichnet zunächst durch übermäßige Aufmerksamkeit für Blutsbande und dann, allzu oft, durch das Vergießen des Blutes jener, die nicht in der erforderlichen Stammesverbindung stehen." [DeepL mit einer Änderung meinerseits]

(Levinson, Sanford. "Is Liberal Nationalism an Oxymoron? An Essay for Judith Shklar." In Wrestling with Diversity, 256-277. Durham, NC: Duke University Press, 2003. p. 256)

[Pragmatix]

Ich denke, am Ende wird vom „Deutschen“, was immer es gewesen sein mag, nichts anderes als eine funktionale Rechtsgemeinschaft übrig bleiben, wobei immer sehr disparate Gruppen um die Vorherrschaft bei der Ausformulierung der gewünschten Rechte ringen werden. Was bekanntlich unter dem Begriff der Spaltung firmiert.

In seinem Lob derselben unter dem Titel „Ein Hoch auf die Spaltung“ schreibt Martenstein in seiner aktuellen ZEIT-Kolumne:

Ein Weltbild, das auf Spaltung beruht, heißt Demokratie. Da gibt es immer Konflikte, verschiedene Interessengruppen, große Meinungsverschiedenheiten. Sie werden offen ausgetragen, manchmal auch hart. Während sie in autoritären Systemen zugekleistert, geleugnet oder unterdrückt werden. Wer in einem autoritären System die Fernsehnachrichten sieht, hat den Eindruck, dass es nur eine einzige Meinung gibt, die natürlich wohlbegründet ist und deshalb allen Menschen einleuchtet, außer ein paar Spinnern, verirrten Seelen und Kriminellen. Das sind dann die Spalter.

Ich frage mich, wie man gleichzeitig für Buntheit, Vielfalt und Diversität sein kann und gegen Spaltung. Der Widerspruch ist doch offensichtlich. Eine Gesellschaft kann unmöglich gleichzeitig aus einem Guss sein und vielfältig. Ein Hoch auf die Spaltung.

Quelle: https://www.zeit.de/zeit-magazin/2025/2 ... sellschaft

[Jörn P Budesheim]

Sie werden offen ausgetragen, manchmal auch hart.

Der Artikel ist hinter einer Bezahlschranke. Viel hängt hier an dem Wörtchen "austragen", finde ich. Meint Martenstein damit, dass sich unterschiedliche Auffassungen ausschließlich in Machtkämpfen durchsetzen? Oder ist damit eine ganze Bandbreite von "Austragungen" gemeint? Neben anderem auch: Offener Dialog, Aushandlungen, faire Debatten, Argumente statt bloßer Macht, Kompromisse, Respekt vor Minderheiten? Kurz: All das, was es zum Beispiel bei Trump nicht mehr gibt.

[Pragmatix]

Nein, das ist keine theoretische Analyse, sondern eine kurze Kolumne wider alle Ansprüche auf ideologische Einheit, welcher Art auch immer.

[Jörn P Budesheim]

Dann mach' ich es als Frage: Was meint Martenstein mit "austragen"?

[Pragmatix]

Dann mach' ich es als Frage: Was meint Martenstein mit "austragen"?

Das Gezänk nicht abstellen. Er erklärt, dass er in seiner Jugend in irgendeiner kommunistischen Splitterpartei war, und dass dort Meinungen immer als „spalterisch“ abgewürgt wurden. Das ist der Ausgangspunkt.

[Jörn P Budesheim]

Ja, gut Jetzt muss ich mir selbst einen Reim darauf machen (warum du diese Frage nicht beantworten möchtest).

[Pragmatix]

Ja, gut Jetzt muss ich mir selbst einen Reim darauf machen (warum du diese Frage nicht beantworten möchtest).

Ich hab dir gesagt, dass das eine nicht-analytische Kolumne ist und auch nicht von Trump handelt. Der eingestellte Abschnitt sagt das Wesentliche des knappen Inhalts.

[Jörn P Budesheim]

Aber dort steht nicht, was mit "austragen" gemeint ist und du willst es nicht sagen. Ist schon okay.

[Jörn P Budesheim]

Ist es dir gesamtgesellschaftlich gleichgültig, wie viel Prozent das deutsche Ethnos (das autochthone [alteingesessene, eingeborene, einheimische] deutsche Volk als Heimat-/Kern-/Stamm-/Urvolk im deutschsprachigen Raum) innerhalb des deutschen Demos (deutsche Staatsbürger) bzw. des deutschen Plethos (deutsche Staatsbürger + Ausländer in Deutschland) ausmacht?

Ich glaube, ich stimme hier Borchmeyer zu, der den Gedanken, man müsse deutschstämmige Vorfahren haben, um Deutscher sein zu können, "falsch" findet.

[Pragmatix]

Aber dort steht nicht, was mit "austragen" gemeint ist und du willst es nicht sagen. Ist schon okay.

Nein, es steht dort nicht. Er geht wohl davon aus, dass „austragen“ nicht verbieten, sanktionieren, unterdrücken, pathologisieren, zensieren usw. heißt. Und er schreibt, dass sich Menschen in den letzten 50 Jahren nicht geändert haben. Dafür die Reichweite ihrer Meinungen.

Ein schönes Beispiel aus der ZEIT wäre die Reaktion auf Billers Kolumne aus der vergangenen Woche. Oder der Umgang der ARD mit dem eigenen Verhalten gegenüber Thilo Mischke. Der Witz war ja nur, dass es immer bunt sein soll, gleichzeitig aber die Buntstifte nur zum Ausmalen der vorgegebenen Formen ausgegeben werden. Sonst droht Spaltung, ideologische Vielfalt (auch wenn wenig ansprechende Farben drunter sind).

[Pragmatix]

Ist es dir gesamtgesellschaftlich gleichgültig, wie viel Prozent das deutsche Ethnos (das autochthone [alteingesessene, eingeborene, einheimische] deutsche Volk als Heimat-/Kern-/Stamm-/Urvolk im deutschsprachigen Raum) innerhalb des deutschen Demos (deutsche Staatsbürger) bzw. des deutschen Plethos (deutsche Staatsbürger + Ausländer in Deutschland) ausmacht?

Ich glaube, ich stimme hier Borchmeyer zu, der den Gedanken, man müsse deutschstämmige Vorfahren haben, um Deutscher sein zu können, "falsch" findet.

Wäre „Deutsch“ wie „bayerisch“ oder „schwäbisch“ oder „fränkisch“ keine Staatsangehörigkeit, sondern wie diese eine bestimmte Lebensart mit einem jeweils sehr eigenem Idiom, würde keiner sich erhitzen, wenn man jemandem nachsagt, dass aus ihm nie ein echter Bayer, Schwabe oder Franke wird. Man würde es nicht zwingend an der Abstammung festmachen - in manchen Gegenden, wo man immer Zugroaster, Reigschmeckter oder Reigschlaafda bleibt, vielleicht indirekt schon -, aber man bleibt doch immer ein bisschen oder mehr ein Fremder, die letzte Zugehörigkeit wird verweigert, vor allem, wenn man die Sprache in Form des Dialekts nicht spricht, was praktisch unmöglich ist, wenn man nicht vor Ort in die Schule ging. Das wird anders, je mehr Fremde jetzt die Grundschulen bevölkern, aber damit stirbt eben auch ein Stück Lebensart, eine Lebensform aus. Neben dem Dialekt verschwindet auch der Common Sense, und je bunter, desto wahrscheinlicher tritt auch kein neuer an die Stelle des alten.

Ich nehme an, das ist, was Consul hier im Sinn hat. Jedenfalls interpretiere ich ihn so. Es löst sich etwas von unten her auf, weil es von oben her nicht verhindert werden konnte oder wollte. Von den deutschen Stämmen bleibt nicht viel übrig, nur noch Inseln - womit Deutsch dann eben, wie ich schrieb, nicht mehr ist als eine Gemeinschaft der Rechte und fluiden Werte.

[Jörn P Budesheim]

Wäre „Deutsch“ wie „bayerisch“ oder „schwäbisch“ oder „fränkisch“ keine Staatsangehörigkeit, sondern wie diese eine bestimmte Lebensart mit einem jeweils sehr eigenem Idiom, würde keiner sich erhitzen, wenn man jemandem nachsagt, dass aus ihm nie ein echter Bayer, Schwabe oder Franke wird.

Ich hatte noch nie den Gedanken, dass ich Hesse sein könnte :))

(Obwohl ich es wahrscheinlich bin, da ich die meiste Zeit meines Lebens in Hessen gelebt habe, mit Ausnahme eines Jahrzehnts im Saarland.)

[Pragmatix]

Wäre „Deutsch“ wie „bayerisch“ oder „schwäbisch“ oder „fränkisch“ keine Staatsangehörigkeit, sondern wie diese eine bestimmte Lebensart mit einem jeweils sehr eigenem Idiom, würde keiner sich erhitzen, wenn man jemandem nachsagt, dass aus ihm nie ein echter Bayer, Schwabe oder Franke wird.

Ich hatte noch nie den Gedanken, dass ich Hesse sein könnte )

(Obwohl ich es wahrscheinlich bin, da ich die meiste Zeit meines Lebens in Hessen gelebt habe, mit Ausnahme eines Jahrzehnts im Saarland.)

Dann könntest du ja im Sinne des Strangtitels nun die Preisfrage stellen: Wer entscheidet eigentlich (jenseits des Identitätsdokuments), ob man Hesse oder Rheinländer ist? Das eigene Gefühl? Falls das die Antwort wäre, würde meine Frage lauten: Kann ich ins Reservat der Dakota fahren, dort leben und bin, weil ich mich so fühle, Dakota?

Deutscher ist, wer einen deutschen Pass hat. Punkt. Aber es gibt halt keinen hessischen Pass.

Deshalb auch diese leidige Diskussion zwischen Friedmann und Borchmeyer. Verschwindet der Pass, verflüchtigt sich alles Deutsch.

[Jörn P Budesheim]

Gemäß dem Strangtitel müsste ich fragen: Was ist hessisch? Die Suche eines Landes nach sich selbst. Da muss ich grinsen.

[Pragmatix]

Gemäß dem Strangtitel müsste ich fragen: Was ist hessisch? Die Suche eines Landes nach sich selbst. Da muss ich grinsen.

Immer schön vermeiden, unbequeme Fragen zu beantworten, gelle?

[Consul]

Ist es dir gesamtgesellschaftlich gleichgültig, wie viel Prozent das deutsche Ethnos (das autochthone [alteingesessene, eingeborene, einheimische] deutsche Volk als Heimat-/Kern-/Stamm-/Urvolk im deutschsprachigen Raum) innerhalb des deutschen Demos (deutsche Staatsbürger) bzw. des deutschen Plethos (deutsche Staatsbürger + Ausländer in Deutschland) ausmacht?

Ich glaube, ich stimme hier Borchmeyer zu, der den Gedanken, man müsse deutschstämmige Vorfahren haben, um Deutscher sein zu können, "falsch" findet.

Mag sein, aber das ist keine Antwort auf meine Frage.
Gibt es in deinen Augen so etwas wie ein deutsches Ethnos überhaupt nicht, oder erachtest du es für existent, aber identisch mit dem deutschen Demos (der BRD)?

Die Frage nach der Rolle des genealogischen Aspektes ist zwar höchst umstritten; aber ihn für vollkommen bedeutungslos zu erklären, halte ich für unangemessen. Denn ein Volk als Ethnie oder Nation ist in geschichtlicher Hinsicht zweifellos ein inter- und multigenerationelles Sozialkollektiv mit Vorfahren und Nachkommen. Die Überlieferung einer Volkskultur erfolgt ursprünglich innerhalb bestimmter Abstammungs- oder Abkunftsverbände.

Emerich Francis definiert "Volk" im ethnokulturellen Sinn als "eine jede dauerhafte, durch ein gemeinsames kulturelles Erbe gekennzeichnete, zahlreiche Verwandtschaftszusammenhänge zu einer unterscheidbaren historischen Einheit zusammenfassende Gesamtgesellschaft."
(Francis, Emerich. "Das Volk als soziologische Kategorie." [1959.] In Ethnos und Demos: Soziologische Beiträge zur Volkstheorie, 42-59. Berlin: Duncker & Humblot, 1965. S. 53-4)

Ein solches Volk kann natürlich im Laufe der Zeit ursprünglich fremdvölkische Personen aufnehmen und allmählich "einvolken" ("adoptieren"/integrieren/assimilieren); und durch Heiratsbeziehungen sowie Fortpflanzungsbeziehungen zwischen "altvölkischen" und "neuvölkischen" Personen können dann neue Verwandtschaftsbeziehungen entstehen.

[Burkart]

Deutscher ist, wer einen deutschen Pass hat. Punkt.

Formal kann man das natürlich so sagen.
Aber ich finde es kritisch, wenn man mit zwei Pässen dann zu zwei Ländern gehören soll, insbesondere, wenn sie erhebliche Unterschiede haben.
Zwei Pässe empfinde sowieso leicht als kritisch, wenn derjenige sich das beste der Länder herauspicken und sich ggf. vor ungeliebten drücken kann. So etwas spricht für mich dann nicht gut für die staatliche Zugehörigkeit.

Was gefühlt deutsch ist, lässt sich sicher nicht klar sagen, ändert sich im Laufe der Zeit, ist in Regionen verschieden, kann man nicht klar von anderen Nationen trennen usw.