Nestlé & Co

[Jörn Budesheim]

Ja, nur stimmt das nicht. Aus dem Umstand, dass in der Vergangenheit viele Dinge möglich wurden, die man vorher für unmöglich hielt folgt nicht das ALLES was man für unmöglich hält irgendwann möglich wird.

Richtig. Deshalb hab ich so eine Schlussfolgerung ja auch nicht gezogen.

[Jörn Budesheim]

Ich sage: Dies oder das ist wahrscheinlich nicht möglich

Hättest du das gesagt, wäre die Diskussion anders verlaufen :-)

[Jörn Budesheim]

Aber höchst unwahrscheinlich.

Das scheint jedoch nicht der Fall zu sein, wie die Studie zeigen, die Herbert gepostet hat.

[Jörn Budesheim]

Nicht unmöglich. Aber höchst unwahrscheinlich.

Die Studie besagt, dass Ökolandbau eine wachsende Weltbevölkerung ernähren könnte. Sie besagt, dass es nach Einschätzung der Autoren möglich sei, mehr als 9 Milliarden Menschen auf nachhaltige Weise zu ernähren. Die Autoren wählen ein mittel- bis langfristige Perspektive bis ins Jahr 2050. Was die Studie zeigt, ist deutlich etwas anderes als dein "höchst unwahrscheinlich". Sie zeigt ganz im Gegenteil, dass es hier eine reale Perspektive gibt. Exakt so sehen es übrigens auch die Kritiker: Die Studie zeigt umfassend, was prinzipiell möglich ist. Prinzipiell möglich! Das ist exakt der strittige Punkt. Du behauptest nämlich das Gegenteil, dass Bio/Ökolandbau unmöglich bzw. unwahrscheinlich sei. Die Studie zeigt nun, dass das vermutlich nicht richtig ist.

Deine Argumentation lautete ja vereinfacht gesprochen ungefähr so, wenn ich recht sehe: da Bio/Ökolandbau ohnehin unmöglich ist, ist es sinnlos, es anzustreben. Nun liegen die Dinge jedoch in diesem Punkt anders als du dachtest. Das Ziel ist zwar nur durch große Veränderungen in der Politik und in der Bildung zu erreichen, wie die Kritiker zurecht geltend machen. Aber dein Argument, dass es ohnehin sinnlos sei, dieses Ziel überhaupt nur anzustreben, da Bio/Ökolandbau unmöglich bzw. unwahrscheinlich sei, entfällt nun.

[Jörn Budesheim]

Und dann zählt sie auf, was alles passieren muss, damit es DOCH möglich ist.

Das heißt, sie erläutern, dass du dich im Irrtum befunden hast mit der Ansicht, es sei prinzipiell unmöglich oder völlig unwahrscheinlich. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

[Jörn Budesheim]

Zeigst Du mir bitte die Stelle, an der ich behaupte, es sei sinnlos einen Teil der Landwirtschaft auf Bio umzustellen?

Du hast mehrfach sinngemäß gesagt, es sei sinnlos auf bloße Phantasie zu setzen, die eh nicht umsetzbar ist und daher angezeigt, sich realistischeren Konzepten wie der Gentechnologien zuzuwenden.

[Jörn Budesheim]

Und dann zählt sie auf, was alles passieren muss, damit es DOCH möglich ist.

Das heißt, sie erläutern, dass du dich im Irrtum befunden hast mit der Ansicht, es sei prinzipiell unmöglich oder völlig unwahrscheinlich.

Nein. Denn es IST ja völlig unwahrscheinlich, dass die Idealbedingungen herrschen die die Studie vorraussetzt.
Deshalb nennen andere es ja auch ein "Wünsch dir was Szenario".
Wir sind aber nicht bei "Wünsch dir was", sondern bei "So ist es":

Die Kritiker sagen: Die Studie zeigt umfassend, was prinzipiell möglich ist. Während du behauptet hast, es sei prinzipiell unmöglich.

[Tosa Inu]

Ok, ich verstehe was Du meinst.
Um des liebe Friedens willens gebe ich nun zu: Es WÄRE möglich, wenn die Idealbedingungen herrschen, die die Studie voraussetzt.

Da die aber nicht herrschen und wohl auch nicht herrschen werden (im Gegenteil) ist das wieder genau das, was ich an Dir kritisiert habe: Pure Phantasterei.
Und das ist der Kern meiner Kritik: Es nützt ja nichts von irgendwelchen Idealwelten zu phantasieren. Wir müssen ja mit dem arbeiten was gegeben ist. Du kannst den Leuten die Hunger haben schliesslich nicht sagen: Tja, esst ein Drittel weniger Fleisch und produziert 50% weniger Müll und dann bekommt ihr auch wieder was zu essen.

Wieso, als Ziel ist das völlig in Ordnung.
Wir brauchen Visionen, das sind mal welche.

Und auf eine Sache will ich auch nochmal hinweisen: Laut der Studie geht man im Jahr 2050 von 9 Milliarden Menschen aus. In fast allen anderen Studien namhafter Institute sieht man diese Zahl aber deutlich höher, nämlich bei knapp 10 Milliarden. Nirgendwo finde ich in der Studie eine Aussage darüber ob die BIO-Landwirtschaft da noch mithalten kann. Und was ist in 100 Jahren, wenn wir vielleicht schon 15 oder 20 Milliarden sind?

Demographen gehen eher davon aus, dass sich das Bevölkerungswachstum insgesamt abschwächt.

Langfristig sehe ich also nur eine Lösung: Man muss den Ertrag erhöhen oder den Verbrauch reduzieren. Letzteres wird wohl kaum (oder nur begrenzt, jedenfalls nicht unendlich) möglich sein, Menschen MÜSSEN essen. Und was den Ertrag angeht, haben eben andere Formen der Landwirtschaft gegenüber der Bio-Landwirtschaft die Nase vorn.

Neben einer sinkenden Zahl Hungernder (die gefaked ist, weil man einfach die Kalorienmenge/Tag, die man zum Überleben braucht runtergesetzt wurde) ist dennoch Fettsucht das Problem der Welt, vor allen in den arabischen Ländern, aber sogar auch in Afrika. Dort gibt es Regionen, wo auf der einen Straßenseite Menschen verhungern und auf der anderen an Übergewicht leiden.

Das Problem ist aber nicht, dass man nicht wüsste, was vernünftigerweise zu tun wäre, sondern, dass vieles von dem, was hochproblematisch ist ein Statussymbol ist, gerade in den aufstrebenden Ländern. Dabei geht es ums Dicksein, Fleischkonsum und ein Auto zu haben.

[Jörn Budesheim]

Einige Menschen sollten ihre Einstellung gegenüber bestimmten Technologien grundlegend überdenken

Dass es zu grundlegenden Einstellungsänderungen kommt, hältst du manchmal für unwahrscheinlich und manchmal für geboten. Na gut. Ich bin in Bezug auf Einstellungsänderungen keineswegs so pessimistisch wie du. Not macht vielleicht nicht nur erfinderisch :-)

[Jörn Budesheim]

Irgendwann wird es einfach knapp. Und dann hast DU eben die Wahl zwischen deinem Ideal das alles BIO ist, oder eben dem Vorteil, dass herkömmliche Landwirtschaft gut ein Drittel mehr Ertrag liefert.

Das ist jedoch bloß eine Petitio Principii. Weil du einfach voraussetzt, was du erst zeigen müsstest, dass BIO das nicht kann. Die Studie weißt offenbar in eine andere Richtung.

[Tosa Inu]

Von dem Ziel allein wird aber keiner satt. Man wird von Nahrung satt. Und die muss vorhanden und nicht bloß phantasiert sein.

Ja, keine Frage.
Aber das muss man ja auch nicht von jetzt auf gleich umsetzen. Bio hat noch eine Unzahl weiterer Vorteile, ich habe allerdings auch gehört, dass man damit die Weltbevölkerung nicht ernähren kann. Sinkt der Fleischkonsum (was er nicht tut) sieht das eventuell anders aus.

Also ich finde nirgendwo Informationen dazu.
Kannst Du mir bitte seriöse Seiten zeigen, wo man davon ausgeht, dass die Weltbevölkerung insgesamt schrumpfen wird?

Vom Schrumpfen ist doch gar nicht die Rede, das Wachstum nimmt weniger stark zu.
Ich habe das aus Münz/Reiterer, "Wie schnell wächst die Zahl der Menschen?", Fischer TB.

Wie auch immer das entsteht: Fakt ist doch, dass die Vision, dass wir morgen alle 1/3 weniger Fleisch konsumieren und 50% weniger Müll produzieren nicht sehr wahrscheinlich ist, weshalb mMn auch Szenarien die das als Prämisse haben nicht sehr wahrscheinlich sind.

Morgen sicher nicht, aber das muss beides sowieso unser Ziel sein, so oder so.
Da man es kaum verhindern können wird, dass alle Auto fahren wollen, müssen saubere Motoren her und Energie aus regenerativen Quellen. Da greift dann eins ins andere, auch in positiver Hinsicht. Erneuerbare Engergien werden die Zukunft sein und es sind auch von klugen Leuten neue Wohnkonzepte geplant, die ein nachhaltiges Leben ermöglichen, für die Klügeren.

[Jörn Budesheim]

Leider bezieht sich dein Einwand nicht auf das, was ich geschrieben habe. Deswegen kann ich nicht viel dazu sagen.

[Jörn Budesheim]

Ich moniere, dass du dich nicht auf das beziehst, was ich schreibe, sondern auf irgendetwas anderes.

[Jörn Budesheim]

Ich schreibe, die Studie weißt in die richtige Richtung und du behauptest, dass das falsch wäre, weil in der Studie nicht steht, was im Jahr 18.124 am 4. Januar der Fall ist. Ich schätze mal, dass du sehr wohl weißt, was mit Richtung gemeint ist.

[Jörn Budesheim]

Aber das muss man ja auch nicht von jetzt auf gleich umsetzen.

Richtig, so sehe ich das auch. Ziel ist, den Tanker umzulenken, dass er zu keiner scharfen Kehrtwende fähig ist, muss man dabei berücksichtigen. Dass nicht beliebig viel Zeit ist, aber auch.

[Jörn Budesheim]

Nö. Weiß ich nicht.

Wenn du nicht weißt, was das heißt, ist es natürlich nicht möglich eine Unterhaltung zu führen. Und ganz im Ernst: ich glaube keine Sekunde, dass du den Begriff nicht auch richtig interpretieren kannst.

[Jörn Budesheim]

Quark. Es geht nur darum, dass du mir nicht erzählen kannst, du wüsstest nicht, was das Wort Richtung bedeutet :-)

[Tosa Inu]

Ich bin da, was den Ist-Zustand angeht, bei Tommy und was den Soll-Zustand angeht, bei Jörn.

Prinzipiell sehe ich keinen Grund, warum man vor dem Ist kapitulieren sollte, dafür hat die Menschheit schon zu viel geleistet.
Letzten Endes ist vieles an dem Thema Ernährung und auch der Umgang mit Großkonzernen usw. für mich eine Bewusstseinsfrage, das ist also der Punkt, an dem ich immer ansetzen würde, auch hier. Das heißt für mich nicht, dass man zwingend bei bio landet, aber es wäre vermutlich ein deutlich höherer Bio-Anteil dabei, aber die unschöne Verknüpfung bio, klimaneutraler Lebensweise und moralischer Überlegenheit ist etwas, was ich - ziemlich öko angehaucht - dennoch kritisiere.

Nun klingt ideologiefrei immer so toll, oft sind sog. nichtideologsche Einstellungen schwer ideologisch, weil sie den Anspruch erheben, eine Draufsicht zu haben, die dabei einfach keiner hat, da gibt es zu viele Stellschrauben und Unwägbarkeiten. Sich im Kleinkrieg zu verzetteln, gerade beim Thema Ernährung, ist m.E. eher sinnlos, da das Verhalten der Lager recht stereotyp ist, je nach Bewussstseinsstand und sozialem Milieu.

Hat man ein Bewusstseinsstand erreicht, der einen dazu bringt nicht mehr nur auf sich oder seine favorisierte Gruppe zu schauen, kommen aus diesem Lager dann in der Regel auch kreative Lösungsansätze, die eben mit dem Grad an geistiger Freiheit korrelieren.

[Alethos]

Ich sehe dein Argument, Tommy. Auch hier bist du für mehr Realismus und weniger Idealismus, für mehr Freiheit und weniger Dirigismus.

Aber wenn wir Szenarien bedenken, die darauf aufbauen, wie die Bevölkerung in 100, 200 oder 300 Jahren ernährt werden kann, dann können wir natürlich nicht nur den demografischen Wandel betrachten, sondern müssen auch den technologischen Fortschritt anschauen. Es ist ja gut möglich dass wir den Mond mit BIO-kompatiblen Treibhäusern übersähen und 100-200 Mio. Menschen ernähren können werden. Es geht ja um die Frage, was man tun können wollen soll und wie man es sinnvoller Weise erreicht. Wenn man sowohl alle Menschen ernähren können will, aber zugleich auch die Biosphäre schützen, dann dürfen natürlich alle zielführenden Optionen bedacht werden, auch Laborfood und auch BIO. Wenn wir in Zukunft die Möglichkeit haben, mit BIO alle Menschen auf der Welt zu ernähren, dann sehe ich nicht, warum wir das nicht anstreben sollten.

Nur müssen wir natürlich schon auch sicher sein, dass BIO nicht nur ein Label ist, sondern eine wirkliche Methode mit entsprechend ökologischem Mehrwert.

[Jörn Budesheim]

können wollen soll

So ist es.