Kunde oder Kundin?

[Rosita]

Tommy,

Das mag man unsinnig finden oder nicht. Wenn es manchen Frauen wichtig ist, dann ist das nicht unwichtig.

Wie ich schon mehfach sagte, das ist alleine Sache der Frauen. Was stört Dich daran?

Wie würdest Du das finden, wenn man Dich mit "sehr geehrte Kundin" ansprechen würde und zwar nicht nur mal aus Versehen, sondern immer.
Das Gezetere kann ich mir gut vorstellen und... es wäre längst geändert worden.

Ich weiss ja, dass es sich so eingebürgert hat, dass die männliche Ansprache als neutral angesehen wird. Nur muss das trotzdem nicht richtig sein.

Mir ist es wirklich wurscht, aber vielleicht ist das sogar falsch.

Beim sinnlosen Freidrehen der Furien mache ich auf keinen Fall mit.

Genau das entlarft Dich, lieber Tommy. Wenn Du sogar schon, bei so einer Kleinigkeit heissläufst, was hättest Du dann getan, als Frauen z.B. das Wahlrecht einforderten?

Gib nur acht, dass Du nicht in die Nähe des Chauvinismus gerätst.

[Jörn Budesheim]

An alle: Lasst uns bitte versuchen, das Thema friedlich zu besprechen :-)

[Rosita]

Schon gut Jörn.

Ich erkenne, wenn eine weitere Diskussion überflüssig ist.

[Rosita]

Mit 71 Jahren hast Du das 19. Jahrhundert nun auch nur aus Büchern und Erzählungen erlebt und wir teilen ansonsten einige Jahrzehnte Gegenwart.
Und Bücher, das darfst Du mir glauben, habe ich auch ein paar gelesen.

Dennoch könnte es so sein.



Es ist mir ehrlich gesagt zu mühsam einen Beitrag zu lesen, unstukturiert und ohne Absätze.
Ich habs trotzdem getan und finde, das es das Thema nur peripher streift.

Es gibt Literatur die die Gesellschaftsstrukturen recht deutlich zeigen, z.B. Effi Briest von Fontane. Auch Goethe hat einiges dazu zu sagen.
Auch in der heute so geschätzen altgiechischen Literatur wird deutlich, dass die Frauen absolut aussen vor waren.

Hier ein kleines Schmankerl von Goethe aus Hermann und Dorothea:


Dienen lerne bei Zeiten das Weib nach ihrer Bestimmung;
denn durch Dienen allein gelangt sie endlich zum Herrschen,
zu der verdienten Gewalt, die doch ihr im Hause gehöret.
Dienet die Schwester dem Bruder doch früh, sie dienet den Eltern,
und ihr Leben ist immer ein ewiges Gehen und Kommen
oder ein Heben und Tragen, Bereiten und Schaffen für andre.
Wohl ihr, wenn sie daran sich gewöhnt, daß kein Weg ihr zu sauer
wird und die Stunden der Nacht ihr sind wie die Stunden des Tages,
daß ihr niemals die Arbeit zu klein und die Nadel zu fein dünkt,
daß sie sich ganz vergißt und leben mag nur in andern!
Denn als Mutter, fürwahr, bedarf sie der Tugenden alle,
wenn der Säugling die Krankende weckt und Nahrung begehret
von der Schwachen, und so zu Schmerzen Sorgen sich häufen.
Zwanzig Männer verbunden ertrügen nicht diese Beschwerde,
und sie sollen es nicht; doch sollen sie dankbar es einsehn.

[Rosita]

Ich verstehe den Sinn dieser Postings nicht.
Bezweifelt hier irgendwer die Leistung die Frauen Tag für Tag für die Gesellschaft erbringen?
Und bezweifelt irgendwer, dass es auch heute noch Ungerechtigkeiten zwischen den Geschlechtern gibt?
Was genau willst Du uns hier lehren, Roswita, das wir nicht alle schon wissen?

Hallo Tommy,

niemand behauptet, dass die Leistungen der Frauen heute angezweifelt werden. sie sind ja offensichtlich. Aber wenn sie Rechte einfoerdern, dann ist Schluss mit der Toleranz.

Angefangen hat es mit der (in meinen Augen) etwas überzogenen Forderung einer Frau, die gerne auch im Bankenwesen als Frau wahrgenommenen werden möchte. Darüber wird gespottet, die Frau wird als etwas hysterische Emanze dargestellt. Hysterie wurde in der Vergangenehit immer dann ins Spiel gebracht, wenn die Meinung von Frauen unangenehm war.

Meine Meinung dazu war, dass es alleine Sachen der Frauen ist, wie weit sie ihre Situation verändern möchten.

Die Reaktion war, das würde eben nicht nur Frauen betreffen, Argument: Steuerverschwendung, Umbau der deutschen Sprache, das auch Männer betrifft.

Daraufhin habe ich Beispiele gebracht, die darstellen sollten, dass Frauen viel nachzuholen haben, durch die Unterdrückung der Vergangenheit sanktioniert und dass es ihr Recht ist, dafür sich stark zu machen, ohne die Männer mit einzubeziehen. Denn diese Zeiten sind meines Erachtens endgültig vorbei, wo alles von Männern erlaubt werden muss. (T.I. bezweifelte ja sogar, dass das alles belegt ist, was ich angeführt habe.)

Denn in der Vergangenheit haben ja auch die Männer nicht um Erlaubnis gefragt, ob Frauen das alles möchen was ihnen zugemutet wurde.

[Rosita]

Tommy, ich glaube Dir schon, dass Du Ungerechtigkeiten wie unterschiedlicher Lohn o.ä. ungerecht findest.

Mir gehts aber eher um die allgemeine Auffassung. Etwas überspitzt gesagt, Frauen sollen ihre Chancen bekommen, aber bitte unter Aufsicht und Mitsprache der Männer.

Dazu sehen viele Frauen heute keinen Grund mehr. Frauen nehmen ihr Schicksal nun selbst in die Hand. Sie glauben nicht so recht an die guten Absichten der Männer. Zu lange wurden sie vertröstet und hingehalten. Das mag Dir nicht gefallen, aber etwas dagegen tun kannst Du nicht.

[Rosita]

Hi Tommy,

Wenn man also schon den Bergriff "Aufsicht" verwenden will, dann würde ich schon sagen, dass Frauen weiterhin unter der "Aufsicht" der Männer stehen (und das wird auch in Zukunft so sein, mach dir da keine Illusionen).....,

Darüber kann ich eigentlich nur lächeln.
Deine Ansicht, dass alles was Frauen geändert haben möchten, man in gemeinschaftlichen Prozessen regeln kann, hört sich ja recht gut an, hat aber in der Vergangenheit (in der neueren) nicht funktioniert und wird es auch in Zukunft so nicht. Was passiert denn, wenn Männer und Frauen unterschiedlicher Meinung sind und so wie bisher kein Konsens gefunden werden kann? Wer entscheidet dann über die Belange der Frauen?
Frauen werden sich nehmen was sie möchten. Und das ist gut so. Was das mit Demokratie zu tuen haben soll, weiss ich nicht. Wo bleibt denn die Demokratie, wenn Frauen der gleiche Lohn für gleiche Arbeit verweigert wird. Wo war denn die Demokratie wenn Frauen nicht in gleichem Masse Jobs bekommen können, weil sie die Verantwortung für die Kinder übernehmen müssen, aus dem sich Männer auch heute noch gerne ganz raushalten.

Wieviele Frauen sind auch heute noch doppelt und dreifach belastet, mit Job und Karriere, Haushalt und Kindern. Wer setzt sich für sie ein? Sicher nicht Männer. (Ausnahmen gibt es natürlich).

Wenn sich eine Frau entschliesst wegen der Kinder zu Hause zu bleiben, ist sie nur all zu oft die Benachteiligte, wenn sich Männer in der Midlife crisis
jüngere Fruen nehmen. In dem Falle bedeutet das oft Verarmung und Benachteiligung.

Deshalb nochmal, Frauen werden sich nehmen was sie brauchen und ihnen zusteht. Dazu brauchen sie keinen männlichen Dispens.
Es wäre auch so etwas wie den Bock zum Gärtner zu machen. Schliesslich werden in solchen Fällen ja Männer Rechte abgenommen, die sie sich mal angeeignet haben. Es ist nur schwer vorstellbar, dass diese ohne Gegenwehr abgetreten werden.

Aber so ist das Leben. Nichts währt ewig.

Gestern hat Professor Sinn bei Phönix erzählt, dass seine Frau und er beide Volkswirtschaft studiert haben, sie sich aber "freiwillig" nur um Haushalt Kinder und seine Karriere gekümmert hat. Ich dachte dabei nur, deren ehrliceh Meinung dazu hätte ich gerne gehört.

[Alethos]

Ja, es stimmt, es ändert sich was, aber es geht viel zu langsam. Es brauchte einen feministischen Aufstand in den 60er Jahren und heute, 50 Jahre später, sind noch immer alte Rollenmodelle einfach immer noch Realität. Dass das nicht immer unfreiwillig so ist, weil es Frauen explizit wünschen, das bestreitet niemand. Aber dass man da etwas mehr Tempo machen will und etwas forcieren will, weil die patriarchalen Strukturen sich träge zeigen, ist doch meines Erachtens verständlich.

Dass wir heute noch immer nur ca. 15-20% Frauen in den Geschäftsleitungen von Firmen sehen, dass es noch immer nicht erklärbare Lohnunterschiede gibt, zeigt doch, dass noch viel Arbeit auf dem Weg zur Gleichberechtigung vor uns liegt. Und hier zu fordern, dass sich die Frauen doch bitte zügeln und in Geduld üben sollten, anstatt sie bei der Durchsetzung ihres Rechts zu unterstützen, setzt meines Erachtens die Prioritäten falsch. Klar, dass das Pendel der Ungleichberechtigung nun nicht einfach auf die Gegenseite ausschlagen darf, aber wenn Männer meinen, die Frauen sollten doch bitte nicht drängeln, mutet vor dem Hintergrund der Tatsache, dass es wir Männer waren, die sie an der freien gesellschaftlichen Entfaltung hinderten, doch gar chauvinistisch an. Ich meine ja nicht, dass wir uns mit jedem Anliegen immer und sofort solidarisch zeigen müssen, aber als Männer haben wir, denke ich, nicht wirklich das vordringliche moralische Recht, von den Frauen Mässigung zu verlangen, wenn es doch wir waren, die sie an ihren Rechten gehindert haben. Ich denke, es wäre an uns, ihnen so viele Steine wie nötig aus dem Weg zu räumen, weil es die Steine sind, die wir ihnen in den Weg gelegt haben. Da wirken antifeministische Reflexe nicht einfach nur deplatziert, sondern auch ein wenig ängstlich, finde ich.

Aber, und da muss ich dir auch recht geben, Tommy: Es ist der Ton, der die Musik macht. Es können nicht einfach Quoten für alles und jeden verlangt werden in quängelndem Ton. Prozesse benötigen Zeit, gesellschaftlicher Wandel braucht Zeit. Man sollte nicht alles gesetzlich erzwingen wollen, wenn es sich natürlich nicht einstellt. Ich bin kein Freund von Quoten, weil ich denke, dass starke Frauen auch ohne Quoten in die Stellungen kommen können, die ihnen zustehen. Zudem ist es erfüllender zu wissen, man habe dies und jenes aus eigener Kraft geschafft. Ich denke aber, dass wir Männer unsere Einstellungen gegenüber Frauen ändern müssen, weil sonst der Weg für Frauen steiniger ist als für uns selbst, z.B. weil sich Aufsichtsräte als reine Männerklubs gebärden, die gerne unter ihresgleichen bleiben. Und das kann ja nun unter keinem Gesichtspunkt als gerecht gelten.

[Rosita]

Danke Alethos für Deine Meinung.

Die Quotenregelung war für mich zuerst auch ein Brief mit sieben Siegeln. Aber im Handelsblatt gab es einen sehr interessanter Bericht, warum Frauen trotz grosser Bemühungen es nicht schaffen in leitende Positionen zu kommen.

1. Immer wieder das Argument, dass in der Position keine Frauen arbeiten können, weil sie durch die Kindererziehung nicht 150% präsent sein können.
In meinen Augen eine besonders perfide Argumentation, weil die Kinder ja schliesslich auch Väter haben, die sich hier aus der Verantwortung stehlen.

2. Männerseilschaften verhindern Seiteneinsteiger, entstanden bereits in den Eliteunis und -/Internate in dem Frauen einfach nicht vorkommen. Da diese Seilschaften bereits seit Generationen mit den Vätern und Grossväter entstanden.

[Alethos]

Ich stimme dir zu: Du bist nicht verantwortlich für den Leidensweg der unterdrückten Frauen. Und es kann dich auch niemand zwingen (und ich möchte das nicht mal), dich für eine gerechtere Welt einzusetzen. Du kannst ja mit deinem demokratisch verbürgten Recht tun und lassen, was du willst. Und in gewissem Sinne ist dein resoluter Ruf nach Eigenverantwortlichkeit irgendwie sympathisch! Nicht, dass das wichtig wäre, aber es hat schon was für sich: Jeder und jede soll für sich selber schauen, dass er zurecht kommt.

Aber dass du nicht verantwortlich bist, heisst ja auch nicht zwingend, dass es dich nichts angeht, oder? Wenn eine ältere Dame in der U-Bahn von Jugendlichen doof angemacht wird, dann wirst du dich vermutlich für sie einsetzen, denn auch, wenn du nicht verantwortlich bist, geht es dich doch etwas an?

Man ist ja nicht chauvinistisch, wenn man Frauen nicht bei der Durchsetzung einer spezifischen (Sprach-)Politik der Gleichberechtigung behilflich sein will, man ist es, wenn man nicht erkennt, dass man dies von der Position derjenigen Seite tut, die nicht die ungleichberechtigte ist.
Das ist so, wie wenn ich dir, der du im Garten bei brütender Hitze schuftest, vom klimatisierten Büro aus zurufen würde: 'Jetzt mal nicht jammern, ist doch nicht so heiss!', weisst du, wie ich meine?

[Rosita]

Tommy, die Dame, die die Änderung der Ansprache erreichen wollte, hat vor Gericht versucht ihr Anliegen durchzusetzten.
Es wurde abgelehnt und das wars. Ich finde das sehr demokratisch!

Weniger "demokratisch" finde ich den Hype danach.

Alleine Deine Bemerkungen sagen ja alles. Du sprichst von Unfug, vom Umbau der deutschen Sprache, von meiner feministisch überzogenen Phantasie, von hysterischen Frauen. "Beim sinnlosen Freidrehen der Furien mache ich auf keinen Fall mit." Du sagst: " .... dann würde ich schon sagen, dass Frauen weiterhin unter der "Aufsicht" der Männer stehen (und das wird auch in Zukunft so sein, mach dir da keine Illusionen."


Und das alles nur, weil eine Frau wollte, dass sie auch als Frau angesprochen wird und nicht in der männlich Form, die gleichzeitig als "neutral" gilt.

Ich finde das völlig unverhältnismässig und möchte nicht wissen, wie hysterisch Du reagieren würdest, wenn es um wichtigeres ginge.
Ich persönlich finde die Anrede als Frau unwichtig, bewundere aber Menschen die nach und nach unterschiedlichste Ungerechtigkeiten wieder zurechtrücken wollen.

Es wird passieren, ob Du das möchtest oder nicht, Tommy.
Ich bin auch garnicht überzeugt davon, dass das alles ohne die Unterstützung von Männern passiert.
Es gibt genug, die Frauen unterstützen. Die nicht nur Lippenbekenntnisse ablegen, sondern etwas bewegen.
Wenn man bei Dir zwischen den Zeilen liest, kommen schon Zweifel auf, ob Du es wirklich ernst damit meinst.

[Alethos]

dass man eine gerechtetere Welt auch anders umsetzen kann

Das ist durchaus richtig. Aber du verstehst, dass du den Hauptteil deiner Argumentation darauf verwendest zu sagen, warum du mit einer Massnahme nicht einverstanden bist, aber nicht durchscheinen lässt, mit welcher du einverstanden wärst. Ich rede von Massnahmen, die die Stellung der Frau allein betreffen und nicht von geschlechterunabhängigen Massnahmen. Dann könnte ich deine Haltung zur Geschlechtergerechtigkeit begreifen, mir liegt etwas daran, es zu verstehen.

[Alethos]

Ich muss zugeben, dass ich mich nicht an jede von dir vorgeschlagenen und gutgeheissenen Massnahmen erinnern kann. Meine ungerechtfertigte Behauptung nehme ich also auf mich, weil ich dir überhaupt nichts unterstellen will. Mir geht es nicht im geringsten darum, dich zu kritisieren, aber ich muss ja dagen dürfen, dass ich nicht einverstanden bin, wenn mich das, was ich lese, dazu ermuntert. So wie du es ja auch tust.

[Rosita]

Armer Kater

Tommy, vertragen wir uns wieder!

[Friederike]

offtopic: Es gibt Gesprächsstellen, an denen ich total gespannt bin, was nun passiert ...

[Rosita]

Friederike, Du sprichst in Rätseln.

[Rosita]

Danke Tommy, das gleiche wünsche ich Dir. Allerdings sucht Ihr ja im Schnee die Eier.
Bei uns sollst 18 Grad im Schatten haben. Deshalb sind die Küstenorte hier an der Costa Blanca rappelvoll, wie in der Hauptsaison.

In dem Fall wäre mir ein Osterhase, glaube ich, lieber.