Kunde oder Kundin?

Ethische Fragen und ihre rationale Begründbarkeit bewegen das philosophische Denken in einer Zeit, in der die Politik wieder über "Werte" debattiert und vertraute Grundlagen des politischen Handelns zur Disposition stehen.
Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23270
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Di 13. Mär 2018, 18:35

sueddeutsche hat geschrieben : Der BGH verpasst eine Chance auf Fortschritt
Bundesgerichtshof Marlies Krämer scheitert mit ihrer Klage

Das Gericht behauptet, die männliche Form "Kunde" sei neutral. Das stimmt schlicht nicht und entspricht weder dem heutigen Sprachverständnis noch dem wissenschaftlichen Kenntnisstand

[...]

Viele Studien zeigen das Gegenteil: Wenn man von Ingenieuren, Chauffeuren oder Pflegern spricht, dann sieht man vor dem inneren Auge Männer, nicht Frauen. Es stimmt schlicht nicht, was der BGH behauptet - dass die männliche Form neutral sei.

http://www.sueddeutsche.de/panorama/bgh ... -1.3904097




Benutzeravatar
Stefanie
Beiträge: 7168
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 20:09

Di 13. Mär 2018, 19:04

Die Süddeutsche mag den Ad-Blocker nicht.

Männlich neutral! Wie kommen die darauf? Es wäre zu kompliziert, beide Formen zu verwenden. Blablub, wieso das denn?
Eigentlich müsste die weibliche Form aber auch neutral sein. Dann könnte man und frau jetzt auch ohne Probleme nur noch die weibliche Form verwenden. Auf den Aufschrei bin ich mal gespannt.

Im Zeichen der EDV ist es durchaus möglich, solche Formulare und co. individuell anzupassen.
Letztes Jahr musste ich wegen Zahnproblemen eine CT Untersuchung zu machen. Ich bekam einen Zettel in die Hand gedrückt, irgendwas musste ich unterschreiben. Es stand u.a. Patientin im gesamten Text, auch bei der Unterschriftszeile. Es war alles in weiblicher Form. Ich war entzückt und teilte das auch mit. Die trockene Antwort: Das Computerprogramm macht das anhand der Anrede automatisch, wird Herr und männlich eingegeben, gibt es die männliche Forum, wird Frau und weiblich eingegeben, wird die weibliche Form ausgedruckt. Geht doch.
So was schafft auch Word mit der Serienbrieffunktion. Man muss nur wollen.



Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter.
Goethe

Benutzeravatar
Stefanie
Beiträge: 7168
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 20:09

Di 13. Mär 2018, 21:21

Erstens ist es nicht schöngeistig und zweitens geht es um die Hälfte der Bevölkerung, die nicht nur mitgedacht werden sollte und schon gar nicht sollten weder Männer und Frauen als allgemein betrachtet werden.
Es gibt beide Wörter Kunde und Kundin, wo wird etwas mit Gewalt umgebaut? Die deutsche Sprache hat alles, was dazu notwendig ist.

Hier ging es um das Bankwesen, die wollen mir doch nicht erzählen, dass die ihre Software nicht anpassen können.

Ich korrigiere jedes Formular, jeden Antrag handschriftlich, in dem ausschließlich Antragsteller oder ähnliches steht.

Nachdem es jetzt das dritte Geschlecht gibt, muss sich eh was ändern.



Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter.
Goethe

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23270
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Fr 16. Mär 2018, 05:28

Tommy hat geschrieben :
Di 13. Mär 2018, 23:49
Deshalb muss man das alles nicht nochmal extra herauskehren, nur weil ein paar Menschen unsere Sprache absichtlich missinterpretieren.
Es gibt dazu ja Untersuchungen. Die werden auch in dem Artikel erwähnt.

Eine Untersuchung, von der ich kürzlich gelesen habe, funktionierte so, dass man eine Gruppe nach ihrem ihrem Lieblingsmusiker (etc.) gefragt hat. Ergebnis: fast nur Männer. Bei der Vergleichsgruppe hat man jedoch nach Lieblingsmusikern und Lieblingsmusikerinnen gefragt. Ergebnis deutlich ausgeglichener. (Leider habe ich das ganze nur noch sinngemäß im Kopf und finde keine Quelle.) Ich glaube nicht, dass die Versuchsgruppen unsere Sprache absichtlich missinterpretiert haben... Untersuchung scheinen also zu zeigen, dass der generische Maskulin einfach nicht adäquat verstanden wird.




Benutzeravatar
Alethos
Beiträge: 4212
Registriert: Do 17. Aug 2017, 15:35
Wohnort: Schweiz

Fr 16. Mär 2018, 20:58

Aber ist es nicht so, dass wir Männer auch einfordern würden, nicht nur von Bäckerinnen und von Ingenieurinnen zu sprechen, da man sich als Mann nicht angesprochen fühlen kann? Wenn es z.B. nur den Begriff der Köchinnen gäbe, also nur das generische Femininum, warum sollten wir Männer uns damit zufrieden geben, dass unser Geschlecht partout nicht in Sprache Einlass finden will?

Natürlich, man kann so manche Forderung nach geschlechtspolitischer Sprachkorrektheit als Zwängelei bezeichnen, aber dieses Urteil fällt doch jener Person viel leichter, die sich durch eine Sprachregelung adäquat angesprochen fühlt als derjenigen, die sich aufgrund des Genus nicht angesprochen fühlen kann, da sie dem anderen Geschlecht angehört.

Das heisst ja nun nicht, dass man von der Mond sprechen muss und von dem Sonne, damit alles seine Gerechtigkeit habe, aber es heisst vielleicht, dass nicht jede Sprachsensibilität völlig fehl am platz ist.



-------------------------------
Alle lächeln in derselben Sprache.

Benutzeravatar
Alethos
Beiträge: 4212
Registriert: Do 17. Aug 2017, 15:35
Wohnort: Schweiz

Sa 17. Mär 2018, 13:37

Tommy hat geschrieben :
Sa 17. Mär 2018, 00:11
die Führungskraft
Die Führungskraft ist anwendbar auf Mann oder Frau, klar, und es ist ein generisches Femininum. Aber es stammt vom Begriff Kraft, das sich weder auf Mann noch Frau bezieht, sondern auf ein Phänomen, womit man auch kein Geschlecht ausgrenzen kann, wenn man die Geschlechtsform anwendet, die dem Wort gegeben ist. So wie sich auch kein Mann ausgeschlossen fühlen kann, wenn man von der Sonne im Femininum spricht. Gegen die Wendung 'Sie ist ein Sonnenschein' wird wohl auch keine Frau einen Einwand erheben und einfordern, man möge doch bitte sagen, sie sei eine Sonnenscheinin.

Worauf sich die Kritik beruft, ist die generisch maskuline Verwendung von Wörtern, die die Person selbst bezeichnen und die auch dann nicht moviert werden, wenn man es ganz leicht könnte:
Der Leser ist nicht die Leserin, der Koch ist nicht die Köchin, der Arzt nicht die Ärztin und warum sollte man statt der Kunde nicht auch die Kundin sein können? Niemand verlangt, dass man 'der Krafter' und 'die Kraft' sagt, damit man auch die Fachkraft geschlechtergerecht bezeichnen kann, denn eben haben Wörter für Dinge ihren entsprechenden Genus und bezeichnen die Sache, hier: Kraft. Aber Wörter, die Personen bezeichnen und nichts anderes zugleich, dürften doch ohne weiteres dem Geschlecht der Person Rechnung tragen. Was ist denn die Schwierigkeit dabei?



-------------------------------
Alle lächeln in derselben Sprache.

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23270
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Sa 17. Mär 2018, 19:20

Tommy hat geschrieben :
Fr 16. Mär 2018, 18:58
Fazit: Ich bin da nicht dabei und dafür diesen "Neusprechzwang" konsequent abzuwehren. Unsere Sprache ist gut so wie sie ist.
Wir können diese Energie lieber dafür verwenden dafür zu sorgen dass Frauen ordentlich bezahlt werden, dass sie die gleichen Chancen im Beruf haben usw... Und mit dem Denken und Handeln ändert sich dann vielleicht irgendwann auch die Sprache, bzw das Sprachverständnis, ganz von selbst.
Das Wissen dass die Art und Weise wie wir sprechen, auch beeinflusst wie wir denken (sowie umgekehrt) und damit wie wir handeln, können wir vermutlich als Allgemeingut verbuchen. Wenn du also gegen einen einen "Neusprechzwang" bist, warum dann nicht auch gegen einen "Neudenkzwang" und gegen einen "Gleichbezahlzwang"? (Sprechen, Denken, Handeln)

Unsere Sprache ist meines Erachtens keineswegs "gut so wie sie ist". Denn wenn so nur so ist, wie sie ist und sich nicht mehr ändert, dann haben wir eine tote Sprache vor uns. Wir ändern die Sprache unentwegt, ohne dass man dabei von einem "Neusprechzwang" spricht. Manche Änderungen gehen dabei fließend, bei anderen muss man nachhelfen: Dass manche lieber die Dinge so lassen würden wie sie sind, keine neuen Wörter, keine neue Denke, keine gleiche Bezahlung, ist doch klar.

Ich glaube, dass diese Dinge alle zusammenhängen, deswegen sollten wir sie auch zusammen ändern. Wie schön, dass das doppeldeutig ist .-)




Benutzeravatar
Alethos
Beiträge: 4212
Registriert: Do 17. Aug 2017, 15:35
Wohnort: Schweiz

Sa 17. Mär 2018, 23:44

Tommy hat geschrieben :
Sa 17. Mär 2018, 22:33
Das grammatikalische Gechlecht hat nicht zwingend was mit dem biologischen Geschlecht zu tun.
Das sieht man z.B. daran, dass es im Deutschen "der Mann" und "die Frau" und "der Junge", aber "das Mädchen" heißt.
Und das ist mit Sicherheit nicht so, weil wir glauben Mädchen seien biologisch nicht weiblich.
Es geht nicht darum, dass das grammatische Geschlecht nicht mit dem biologischen Geschlecht übereinstimmt. Dass das Gebilde 'das Mädchen' grammatisch nicht das Geschlecht der Person wiedergibt, ist doch überhaupt keine Schwierigkeit. Das Problem ist, dass Frauen Jahrhunderte und Jahrtausende lang unterdrückt wurden und heute schlicht und ergreifend ihr Recht auf Selbstbestimmung einfordern: sowohl in der Grammatik wie in anderen Bereichen auch. Dass man das für feministische Hysterie hält, ist völlig irrelevant für das Recht auf weibliche Selbstbestimmung. Es ist ihr gutes Recht, das einzufordern. Ich sehe hier keinen 'von oben dekretierten Sprachzwang', sondern ein relativ leicht nachvollziehbares Bedürfnis vieler Frauen.



-------------------------------
Alle lächeln in derselben Sprache.

Rosita
Beiträge: 271
Registriert: Sa 30. Dez 2017, 00:23
Wohnort: Spanien

So 18. Mär 2018, 02:19

Mein erster Gedanke, als ich von dem Urteil hörte, war, was soll der Blödsinn.

Im nach hinein aber, hab ich Hochachtung vor Menschen die sich für Ungleichgewichte einsetzen, auch wenn ich es in den Fall als nicht so wichtig einschätze.



Jeder Mensch hat das Recht auf eine eigene Meinung, aber nicht auf eigene Fakten!

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23270
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

So 18. Mär 2018, 05:43

Rosita hat geschrieben :
So 18. Mär 2018, 02:19
Hochachtung vor Menschen die sich für Ungleichgewichte einsetzen
Tommy hat geschrieben :
Sa 17. Mär 2018, 22:50
von oben "verordnet"
Vorliegenden Fall ist es allerdings genau umgekehrt. Marlies Krämer kämpft von unten gegen die da oben ... Marlies gegen Goliath.




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23270
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

So 18. Mär 2018, 07:17

Tommy hat geschrieben :
Sa 17. Mär 2018, 22:50
Meinst Du im Ernst, diejenigen die Frauen jetzt ausbeuten hören damit auf, wenn weibliche Formen öfter im Text vorkommen?
Das meine ich nicht. Und das habe ich auch nicht gesagt. Gesagt habe ich, dass die drei Dinge Sprache, Denken und Handeln zusammenspielen. Zu glauben, dass sich Dinge ändern, ist nicht dasselbe, wie zu glauben, dass sich Dinge von jetzt auf gleich ändern.

Meines Erachtens ist das meiste, was du schreibst, einfach empirisch widerlegt. Es ist erwiesen, dass Hörer und Hörerinnen beim generischen Maskulin viel eher an Männer denken. Da beißt die Maus einfach keinen Faden ab. Und das ist auch nicht "von oben verordnet", sondern eine Tatsache von unten, vom allgemeinen Gebrauch der Sprache her. Diesen Umstand konntest du bisher nicht überzeugend in deine Argumentation einbinden, deswegen versuchst du diese Tatsache, dass die männliche Form anders verstanden wird, als du es dir wünschst, zu relativieren oder sonstwie abzuwiegeln, statt dich ihr einfach zu stellen. Da hilft auch kein grammatikalisches Dekret von oben, es handle sich dabei ja um einen generisches Maskulin :-)

Entscheidend für die Bedeutung ist der Gebrauch, wie Wittgenstein es nennt. Die Bedeutung unserer Wörter ergibt sich daraus, wie sie verstanden werden, meint Donald Davidson, der zu den renommiertesten Sprachphilosophen überhaupt zählt. Wenn du Menschen also überwiegend Männer assozieren, wenn sie die männliche Form sehen, dann bedeutet diese Form das auch - da helfen auch keine grammatischen Beschwörungsformeln. Die Bedeutungen kommen eben nicht von oben oder aus Grammtikbüchern.

Eine Argumentation, die sich nicht diesen Tatsachen stellt, kann mich nicht überzeugen.




Tosa Inu
Beiträge: 2300
Registriert: Mo 31. Jul 2017, 19:42
Kontaktdaten:

So 18. Mär 2018, 09:16

Ich muss auch meinen Senf dazu geben.

Ich denke bei Mensch nicht an Männer, auch nicht bei "der Mensch".
Du hattest da das Beispiele mit den Lieblingsmusikern vs. ...siker und ... sikerin gebracht, aber ich muss sagen, dass die meisten meiner Lieblingsmusiker tatsächlich Männer sind. Bei Musikerin fühle ich mich eher aufgefordert mir etwas aus den Fingern zu saugen. Das hat nichts damit zu tun, dass ich Frauen nicht respektiere, im Gegenteil. Das hat natürlich auch mit der Zeit zu tun, heute sind Frauen viel selbstverständlicher überall und statistisch bewundert man heute vermutlich ganz natürlich auch Frauen.

Ansonsten bin ich bei dem Thema eher leidenschaftslos, so aus reiner Gewohnheit kann es von mir aus bleiben, wie es ist, weil mir die ganzen bemühten und hilflosen veruschen mit Binnen I oder *innen usw. einfach auf die Nerven gehen.

Zwar bilden Denken, Sprechen und Handeln eine Einheit, aber ich finde dieser Korrektsprech ist dummes Getue, das mehr Gräben zieht als schließt, weil es ungeheuer oberflächlich ist und man oft meint, wer lieb spicht, sie ein lieber Mensch. Das ist einfach nur vordergründige Anpassung an den Mainstream und darauf gebe ich überhaupt nichts. WIr leben in einer narzisstischen Zeit, die perfekte Hülle und die opportunistische Anpassung sind die Hauptmodi unserer Zeit, das führt zu Menschen, die perfekte Oberflächen anbieten und darunter ist dann nichts mehr. Leere und Langeweile. Warum muss denn jede Lernschwäche heute zum Indiz für Hochbegabung umgedichtet werden? Weil die narzisstischen Eltern ihr kleines Genie oder Prinzesschen nicht mehr lieben können, wenn es einfach nur ein normales Kind ist? Ich würde mal behaupten, das trifft öfter zu, als einem lieb sein kann, vor allem den Kindern.

Was meinst Du wieviel eiskalte Entwertung hinter wohl gewählten, netten Worten liegen kann? Ich will keine Hochglanzbroschüre, Klosprüche sind mit da manchmal lieber. Im Zweifel lieber offenes Visier. Man muss ja nicht alles auskotzen, kann durchaus taktvoll bleiben. Wer z.B. den atemberaubenden Sexismus uns Rassismus der neuen linken Feministinnen nicht erkennt, der ist bei mir tatsächlich durchgefalllen.

Dann schweigt man eben, bis man ggf. gefragt wird. Wir lieben Pluralisten, haben unseren Eurozentrismus und Kolonialismus gefressen und wollen ihn nicht wieder hergeben, noch weniger refelktieren. Wir wollen noch immer die Welt zwangsbeglücken und können es einfach nicht fassen, dass andere unsere überlegene Lebensweise überhaupt nicht haben wollen. Unsere Idee ist, dass die es einfach noch nicht begriffen haben ... ich glaube allerdings auch nicht, dass das Binnen I die Welt erlösen wird.



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23270
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

So 18. Mär 2018, 09:55

Ja genau, die Banker gehören zu "denen da unten" und Marlies Krämer zu "denen da oben" :-) Niemand plant ein Gesetz, das dir und mir vorschreibt, wie wir zu reden haben. Sprachänderung von oben ist gar nicht geplant. Es geht um nichts anderes als "denen da oben" (Behörden, Banken, etc.) vorzuschreiben wie sie mit "denen da unten" (Frauen wie zum Beispiel Marlies Krämer) zu reden haben. Niemand will dir vorschreiben, wie du zu reden hast.




Tosa Inu
Beiträge: 2300
Registriert: Mo 31. Jul 2017, 19:42
Kontaktdaten:

So 18. Mär 2018, 11:14

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 18. Mär 2018, 09:55
Niemand will dir vorschreiben, wie du zu reden hast.
Glaube ich nicht.
Was ist heute denn nicht alles ein sprachliches Minenfeld? Neger, zum Beispiel. Wenn das entwertend ist und so erlebt wird, okay, dann kann man den Begriff gerne streichen, aber die andere Seite ist ja, wie wir, die wir mit dem Begriff noch aufwuchsen, diesen erlebt haben. Für mich waren Neger einfach Menschen mit dunkler Haut, ohne weitergehende Assoziationen prinzipiell und nur negativer Art.
Dann das Gemurske um den Begriff Ausländer. Ausländer waren dann irgendwann ausländische Mitbürger, dann Migranten, dann Menchen mit Migrationshintergrund, heute sind es erstaunlicherweise öfter mal wieder Ausländer. Hat der Ringelreigen was gebracht, außer viel Krampf?
Zigeuner. Geht auch nicht. Lieber Sinti und Roma, wobei einige darauf bestehen, keine Roma zu sein und mache Zigeuner sich Zigeuner nennen. Eskimo geht auch nicht mehr.

Ich verstehe durchaus den gut gemeinten Impuls und auch warum Behinderte nicht immer nur als Behinderte gesehen werden wollen, sondern als die Menschen, die sie sind. Aber die sind gerade von der Überaufmerksamkeit und der ständigen Reduktion, darauf, dass sie, als jemand im Rollstuhl oder Blinder immer wieder nur so gesehen werden, genervt.

Heute heißt es, wären wir in der absurden Situation, dass sich weiße, europäische, heterosexuelle Männer als Opfer stilisieren würden, dabei wären gerade sie keine. Allerdings als einzige Gruppe der Welt. Und in der Tat, haben die irgendwann angefangen, die Masche der anderen aufzunehmen. Oh, ich bin ein unterdrücktes Opfer. Die absurdesten Geschichten. Ich habe mir so einen fetten Arsch angefressen, dass ich in keinen Kinositz mehr passe, will aber auch ins Kino, ich bin so schrecklich diskriminiert. Weil die Gewichtsfaschisten die Kinos nicht umbauen. (In Amerika klagt man wegen so etwas, kein Witz.) Wenn man nur lange genug sucht, ist buchstäblich jeder Opfer. Aber es ist ziemlich absurd wenn man eine Gesellschaft ist , die nur aus Opfern besteht, die nun fordern, dass alle anderen gefälligst Rücksicht auf sie zu nehmen haben. Das ist gaga und bringt niemandem etwas und führt uns in einen kuriosen Wettstreit, in dem man nach dem schlimmsten Trauma und der ärgsten Diskriminierung sucht und natürlich nach jeder Menge Rücksicht und Gratifikationen.

Vor allem ist es ein Schlag ins Gesicht jener Menschen, die - ich trau es mich kaum zu sagen - wirkliche Opfer sind. Analog hat man heute alles zum Trauma aufgepumpt. Trauma ist, einer tatsächliche oder potentiell lebensbedrohenden Situation ausgesetzt zu sein. Entführung, Geiselnahme, Terroranschlag, eine Vergewaltigung. Aber nicht, wenn man rausfindent, dass Opa ein Nazi war, oder mein Beitrag im Forum zensiert wurde.

Natürlich kann Neger abschätzig gemeint sein, aber wer süffisant von Menschen mit maximal pigmentierter Hautfarben oder kultureller Bereicherung spricht, der kann immer zeigen, wo er steht und ich weiß aktuell auch nicht mehr, wie das korrekte Wort heißt. Irgendwann habe ich nämlich mal gelesen, dass auch Schwarzer diskriminierend ist und ich meine Farbiger(*Innen?) sei nun richtig.

Ich habe, vielleicht auch nur aus Gewohnheit und weil ich im Ruhrgebiet aufwuchs, keine Sympathien für Rechte, nicht mal sonderlich für gemäßigte. Ich mag dieses Enge und Spießige nicht, vor allem die permanente Herablassung, die sie selten unnterdrücken können. Ich habe aber gelernt, dass die Linken auch keine besseren Menschen sind, auch wenn sie an diesen Automatismus selbst glauben mögen. Nun muss man heute wieder bei jedem Scheiß politisch denken, ich könnte kotzen. Angeblich soll das dem Land ja so gut getan haben, dass wir alle wieder politisiert sind. Kann mir ja mal bezeiten jemand erklären, warum. Dass die Rede von der Kundin uns tatsächlich weiter bringt, nein, da glaube ich nicht dran.

Das kollektiven Zeichen einer narzisstischen Zeit ist, dass man sich oberflächlich einig ist, aber tiefere Nachfragen verweigert, weil das als Spielverderberei gilt. Die nette Spaßgesellschaft in der alle sich lieb haben würden, wenn es keine Spielverderber gäbe. Für mich ist das in der Mehrzahl der Fälle einfach platter Mist und das es vordefiniert nur eine Gruppe geben darf, die die Party stört, der weiße, heterosexuelle, um den Kotzfaktor zu erhöhen, konservative und religiöse Mann, ist ein kulturelles Klischee.



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

Rosita
Beiträge: 271
Registriert: Sa 30. Dez 2017, 00:23
Wohnort: Spanien

So 18. Mär 2018, 16:54

Meiner Meinung nach besteht das Problem von Tommy und Tosa Inu darin, dass sie sich vielleicht bestens mit Philosophie auskennen, aber weniger mit der Vergangenheit und der Realität

Erstens steht es Männer eher weniger zu, über die Bemühungen von Frauen zu urteilen die ihre Stellung in der Gesellschaft an die von Männern angleichen wollen und schon garnicht es zu verurteilen.

Es kommt mir vor, als ob sie nicht wissen, dass Frauen auf eine furchtbare Art und Weise unterdrückt wurden.
Zur Erinnerung, Frauen wurden völlig entrechtet und waren komplett dem Willen der Ehemännern, Vätern, Söhnen und allen Männer der Gesellschaft ausgeliefert.

Davon abgesehen, dass sie nichts aus eigenem Willen entscheiden durften, war ihnen verboten sich zu bilden, einen Beruf zu erlernen. Begabte Malerinnen durften nicht offiziell ausstellen und brauchten einen männlichen Alibimann dafür. Das gleiche galt für Schriftstellerinnen oder Musikerinnen.
Gleichzeitig galten Frauen als minderbegabt oder sogar als minderwertig. Zeitweise wurde behauptet Frauen hätten ein kleineres Gehirn und könnten nicht selbstständig entscheiden.
Hat eine Frau sich dagegen erhoben, durfte sie straffrei geschlagen oder sogar getötet werden.

Im 19 Jhrd. wurden Frauen wie Diwanpüppchen behandelt und es galt als chic, wenn Frauen sich verhielten wie süsse kleine Mädchen.
Denken sollte sie nicht. Damit sie einen Mann abbekam, sorgte die Familie dafür, dass sie nichts tat, was die Überlegenheit der Männer in Frage stellte.
In China wurde den Frauen die Füsse abgebunden, damit sie einerseits ans Haus gebunden war, aber auch damit sie trippelte wie ein Kindchen. Es bedeutete jahrzehntelange brutale Schmerzen, bis der vordere Teil des Fusses negroid abfiel. Über die Beschneidung von Frauen in Afrika brauche ich ja
nicht viel zu sagen, das dürfte ja hinlänglich bekannt sein. Dass sich diese "Tradition" auch heute noch hartnäckig hält, obwohl längst verboten, resultiert
aus der Tatsache, dass Männer dort unbeschnittene Frauen nicht heiraten. Warum das Ganze? Beschnittene Frauen haben kein erotisches Verlangen mehr und gehen deshalb, so der Gedankengang der Männer, auch nicht fremd. Viele Frauen sterben an dieser Misshandlung, aber nicht ohne vorher jahrelange Schmerzen ausgehalten zu haben.

Bis in die 60er des vergangenen Jahrhunderts brauchten Frauen noch die Genehmigung des Ehemann wenn sie einen Beruf ausüben wollten oder ein Konto eröffnen wollten
.
Die ersten Frauenrechtlerinnen in Grossbritannien, die sogennanten Suffragetten kamen alle aus reichen und einflussreichen Familien, als sie mehr Rechte einforderten, wurden sie von der Staatsmacht geschlagen und eingesperrt. Dabei wollten sie einfach nur mehr ihr eigenes Schicksal bestimmen
dürfen. Bis heute verdienen Frauen in DE bis zu 25% weniger als Männer bei gleicher Leistung.

Freiwillig hätten Männer nie ein Müh an Rechte und Übermacht abgegeben. Davon bin ich zutiefst überzeugt.
Ich war zwar nie Teil der Emanzipierungsbewegung, aber nur weil ich in der Zeit garnicht in Europa war, aber ich glaube, sie hat viel bewegt und viel erreicht. Natürlich gefällt das vielen Männern nicht, das ist nachvollziehbar.

Ich finde es aber bizarr, das sich heute Männer über Frauen lustig machen, wenn Frauen versuchen sich frei zuschwimmen. Das ist unanständig.



Jeder Mensch hat das Recht auf eine eigene Meinung, aber nicht auf eigene Fakten!

Tosa Inu
Beiträge: 2300
Registriert: Mo 31. Jul 2017, 19:42
Kontaktdaten:

So 18. Mär 2018, 17:01

Mit 71 Jahren hast Du das 19. Jahrhundert nun auch nur aus Büchern und Erzählungen erlebt und wir teilen ansonsten einige Jahrzehnte Gegenwart.
Und Bücher, das darfst Du mir glauben, habe ich auch ein paar gelesen.

Das Bild was Du aufbauen möchtest, von einem Gegensatz zwischen philosophischem Wissen und einer Realität - die sich dann in welchem Verhältnis zur Realität befindet? - finde ich arg bemüht und abermals klischeebesetzt. So leid es mir tut, das sagen zu müssen.



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

Tosa Inu
Beiträge: 2300
Registriert: Mo 31. Jul 2017, 19:42
Kontaktdaten:

So 18. Mär 2018, 17:07

Rosita hat geschrieben :
So 18. Mär 2018, 16:54
Freiwillig hätten Männer nie ein Müh an Rechte und Übermacht abgegeben. Davon bin ich zutiefst überzeugt.
Dennoch könnte es so sein.
Gunnar Heinsohn hat geschrieben : „Was ist wirklich abgelaufen? Frauen, die ihre Jungfernschaft bewahren, haben über ein paar Jahrhunderte europäischer Geschichte eben dadurch Aussichten auf einen ehelichen Versorger. Dieser benötigt eine eindeutige Beziehung zum Erbsohn und deshalb die Garantie, dass der einzige Sexualpartner seiner Gattin er selbst ist. Das weibliche Geschlecht muss sich Sexualunterdrückung gefallen lassen, aber im Gegenzug gibt es – ungeachtet der Vertragsunmündigkeit – einen Status als versorgte Ehefrau.
Der Kontrakt "züchtige Hausfrau" gegen Versorgung unterminiert schon seit Anfang des 19. Jahrhunderts die Transformation des europäischen Arbeitslebens in eine mehrheitlich von Lohnabhängigen bestimmte Welt. Diese haben kein Eigentum bzw. keine eigene Wirtschaft, die ihnen im Erbkontrakt mit dem übernehmenden Sohn Alters- und Krankheitsversorgung einträgt. Rein "ökonomisch" verliert diese zur Mehrheit werdende Schicht das Motiv zur Fortpflanzung, die sich nun in eine bloß noch emotionale und biographische Option verwandelt. Entsprechend beginnt gegen 1875 in Europa der moderne Geburtenrückgang. Da auch bei „nur“ drei oder vier, statt bisher sechs oder acht Kindern pro Mutter eine Bevölkerung weiter kräftig zunimmt, bedarf es gegen 1900 eines regelrechten Entdeckers (Wolf, 1931, 61), um das Phänomen ins öffentliche Bewusstsein zu heben, indem es bis heute eine gänzlich ungebrochene Rolle spielt.
Seit den zwanziger Jahren des 20. Jahrhunderts zeigen Untersuchungen, dass zunächst die höheren Angestellten nach einer Partnerin suchen, die bereit ist, selbst zu verdienen und bei der Fortpflanzung in der Tendenz gegen Null zu gehen. Da diese Berufsgruppe um die attraktivsten Arbeitsplätze kämpft, versuchen ihre Mitglieder sich dadurch Konkurrenzvorteile zu verschaffen, dass sie Zeit, Energie und Geld nicht für Familien, sondern für Qualifikation einsetzen. In dem Maße in dem diese Gruppe wächst, nimmt die Zahl männlicher Versorgungsangebote an potenzielle Ehefrauen ab. Wollen diese Frauen gleichwohl überleben, müssen sie selbst erwerbstätig werden können, also Arbeits-, Miet- und Kaufverträge abschließen dürfen. Dafür ist die Gleichberechtigung zu erkämpfen. Sie besagt nichts anderes, als dass Frauen dieselbe Vertragsmündigkeit gewinnen wie Männer. Dieser Prozess wird in der Ersten Welt noch im 20. Jahrhundert weitgehend abgeschlossen.
Seitdem entwickeln Frauen zunehmend dasselbe Verhaltensmuster wie Männer. Um Konkurrenten – jetzt beiderlei Geschlechts – für attraktivere Karrieren ausstechen zu können, suchen sie eher bestmögliche Qualifikationen als eheliche Versorger. Dieser Kampf um materielle Gleichberechtigung – begonnen von den sozial ranghöheren Frauen – ist ungebrochen im Gange. Von 1875 (Deutsches Reich) bis 1975 (Westdeutschland) sacken die Geburtenzahlen pro 1000 Einwohner von 40 auf 8 herunter. (...) Der überkommene weibliche Verzicht auf voreheliche Sexualität wird mit dem Entfallen männlicher Versorgungsangebote hinfällig. Für eine Jungfernhaut bietet kaum noch jemand etwas. Also rebellieren die Mädchen gegen die herkömmlich Sexualerziehung und die Jungen profitieren ebenfalls davon. Das gegenwärtige Paradox, von den reichsten Territorien der Erde, die nicht imstande sind, sich aus eigener Fortpflanzung zu reproduzieren, löst sich also darin auf, dass Erwerbsquoten von Männern und Frauen von über 80 Prozent zwar den Reichtum steigern, aber die Verausgabung gerade der konkurrenztüchtigsten Lebensjahre für Vermehrung und Erziehung so gut wie unmöglich machen.“
(Gunnar Heinsohn, Söhne und Weltmacht, 2003, Orell-Füssli, S.44ff)



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

Rosita
Beiträge: 271
Registriert: Sa 30. Dez 2017, 00:23
Wohnort: Spanien

So 18. Mär 2018, 17:15

Tosa Inu hat geschrieben :
So 18. Mär 2018, 17:01
Mit 71 Jahren hast Du das 19. Jahrhundert nun auch nur aus Büchern und Erzählungen erlebt und wir teilen ansonsten einige Jahrzehnte Gegenwart.
Und Bücher, das darfst Du mir glauben, habe ich auch ein paar gelesen.

Das Bild was Du aufbauen möchtest, von einem Gegensatz zwischen philosophischem Wissen und einer Realität - die sich dann in welchem Verhältnis zur Realität befindet? - finde ich arg bemüht und abermals klischeebesetzt. So leid es mir tut, das sagen zu müssen.
Nichts anderes hab ich erwartet Tosa Inu.



Jeder Mensch hat das Recht auf eine eigene Meinung, aber nicht auf eigene Fakten!

Rosita
Beiträge: 271
Registriert: Sa 30. Dez 2017, 00:23
Wohnort: Spanien

So 18. Mär 2018, 17:25

Tosa Inu hat geschrieben :
So 18. Mär 2018, 17:07
Rosita hat geschrieben :
So 18. Mär 2018, 16:54
Freiwillig hätten Männer nie ein Müh an Rechte und Übermacht abgegeben. Davon bin ich zutiefst überzeugt.
Dennoch könnte es so sein.
Gunnar Heinsohn hat geschrieben : „Was ist wirklich abgelaufen? Frauen, die ihre Jungfernschaft bewahren, haben über ein paar Jahrhunderte europäischer Geschichte eben dadurch Aussichten auf einen ehelichen Versorger. Dieser benötigt eine eindeutige Beziehung zum Erbsohn und deshalb die Garantie, dass der einzige Sexualpartner seiner Gattin er selbst ist. Das weibliche Geschlecht muss sich Sexualunterdrückung gefallen lassen, aber im Gegenzug gibt es – ungeachtet der Vertragsunmündigkeit – einen Status als versorgte Ehefrau. .......)
Es ist mir ehrlich gesagt zu mühsam einen Beitrag zu lesen, unstukturiert und ohne Absätze.
Ich habs trotzdem getan und finde, das es das Thema nur peripher streift.

Es gibt Literatur die die Gesellschaftsstrukturen recht deutlich zeigen, z.B. Effi Briest von Fontane. Auch Goethe hat einiges dazu zu sagen.
Auch in der heute so geschätzen altgiechischen Literatur wird deutlich, dass die Frauen absolut aussen vor waren.



Jeder Mensch hat das Recht auf eine eigene Meinung, aber nicht auf eigene Fakten!

Benutzeravatar
Friederike
Beiträge: 4950
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 07:48

So 18. Mär 2018, 17:45

Meiner Meinung nach macht Rosita auf 2 wichtige Punkte aufmerksam.

1. Wenn wir EuropäerInnen über Geschlechterfragen sprechen, dann verlieren wir leicht aus dem Blick, wie es Frauen (und Männern) in anderen Ländern und Kontinenten geht.

2. Ich bin zwar der Auffassung, daß Sprache und Bewußtsein/Realität engstens wechselseitig miteinander verknüpft sind, und dennoch denke ich, daß es eine sprachunabhängige soziale Realität gibt. Und diese Realität, die Frauen an Leib und Seele erfahren und erleben, daraus hat Rosita einige Aspekte herausgegriffen.

Hier in diesem Thread geht es zwar um die Sprache und das BGH-Urteil (also D). Dennoch finde ich, daß Du Überlegungen in die Diskussion bringst, @Rosita, die bedenkenswert sind.




Antworten