Das Milgram Experiment Exkurs zu Das Böse

Ethische Fragen und ihre rationale Begründbarkeit bewegen das philosophische Denken in einer Zeit, in der die Politik wieder über "Werte" debattiert und vertraute Grundlagen des politischen Handelns zur Disposition stehen.
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Stefanie
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Fr 14. Sep 2018, 20:26

Als Ergänzung zum Thema Das Böse bietet es sich an, sich das Milgram Experiment näher anzusehen.

Ich erspare es mir, dieses Experiment zu beschreiben, es gibt im Netz zahlreiche Beschreibungen der originalen
Versuchsanordnungen und neueren Wiederholungen.
Im Zusammenhang mit diesem Experiment gibt es auch einige Stellungnahmen, die die Ergebnisse der Experiment als Bestätigung der Thesen von Hannah Arendt zum Bösen ansehen.

In diesem Zusammenhang möchte ich auf die Ausführungen von Florian Salzgerber verweisen, der auf das Milgram Experiment und Arendt eingeht.

https://books.google.com/books/about/Ke ... JgDgAAQBAJ
Ab Seite 322, wie üblich bei Google Books, fehlen ein paar Seiten.

Seite 344
Hannah Arendt schreibt:
Ihr Gewissen, wenn es das denn war, hatte keinen zwingenden Charakter; es sagte "Das kann ich nicht tun" anstele von "Das darf ich nicht tun."
Salzgerber:
Die Instanz, die einen moralisch integer bleiben lässt - zu Zeiten der nazi Herrschaft, wie auch im Milgram Experiment - ist als das Selbst und nicht externe Gesetze.


Vielleicht bringt uns das der Frage, was ist das Böse und warum erliegen manche Menschen dem Bösen und manche Menschen nicht, näher.



Nur Prinzessinnen richten ihr Krönchen.
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(Unbekannt)


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Tosa Inu
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„Alle moralisch fortgeschrittenen Kinder sind gescheit, aber nicht alle gescheiten Kinder sind moralisch fortgeschritten.“
(Lawrence Kohlberg, Die Psychologie der Moralentwicklung, S. 33)
Die weiteren benötigten Zutaten sind Ich-Stärke, Impulskontrolle und Empathie.



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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Jörn Budesheim
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Stefanie
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Sa 15. Sep 2018, 19:20

Ich frage mich, wie ich in einer solchen Situation reagieren würde.

Wenn es nicht externe Gesetze sind, sondern das Selbst, woher hat das Selbst die Gewissheit, zu sagen "ich kann das nicht tun"?
Rein aus dem innerem Dialog mit sich selbst? Mir fehlt irgendetwas?



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Tosa Inu
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Stefanie hat geschrieben :
Sa 15. Sep 2018, 19:20
Wenn es nicht externe Gesetze sind, sondern das Selbst, woher hat das Selbst die Gewissheit, zu sagen "ich kann das nicht tun"?
Warum sollte man jeder trotteligen Anweisung folgen?
Man will im Grunde niemanden enttäuschen und etwas nicht mittendrin abbrechen, wer A sagt, muss auch B sagen, heißt es.
Gilt aber nicht immer, man kann den Kurs auch beim Gehen korrigieren. Wenn man das Bild des Sprungs wählt, ist das zwar anders, aber man muss ja Bild ja nicht wählen.
Einige Anreize kommen aber schon von außen, nur jeder überarbeitet die eben immer wieder neu.



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Tangens Alpha
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Hallo Leute,
Ja, es ist kaum zu fassen, was da als Resultat herausgekommen ist, aber ich denke, es hat nichts mit dem "Bösen" zu tun, eher mit mangelndem Selbstbewusstsein oder einer schwächlichen Ethik.
Das "Böse" als reale Entität gibt m.e. nicht; ich nehme mal an, dass es von der RK Kirche für Disziplinierungsmaßnahmen erfunden wurde. Der Mensch ist ein Produkt bio-evolutionärer Entwicklung, sie hat das "Böse" überhaupt nicht im Programm.
Und es hat diffamierenden und fatalistischen Charakter, jemandem zu unterstellen, er habe das Böse an sich, weil es suggeriert, dass man aus dieser Nummer nie mehr rauskommt - es sei denn, man schickt ein Stoßgebet zum "Kirchenvater" Augustinus, der kennt sich damit aus...



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Jörn Budesheim
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Do 24. Okt 2019, 13:14

Das Böse ist natürlich kein Ding wie eine Kastanie oder ein Meteorit. Aber dass es böse Menschen gibt, daran kann man doch kaum zweifeln. Trump ist ganz sicher böse.



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Tangens Alpha
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Fr 25. Okt 2019, 17:12

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 24. Okt 2019, 13:14
Das Böse ist natürlich kein Ding wie eine Kastanie oder ein Meteorit. Aber dass es böse Menschen gibt, daran kann man doch kaum zweifeln. Trump ist ganz sicher böse.
Das sagst du! Andere sehen das anders (wozu ich nicht gehöre)
"Böse" ist m.e. kein adäquater Begriff, um Menschen zu charakterisieren, weil er 1. relativ, 2. nicht definiert und 3. religiös konnotiert und überfrachtet ist.

Zitat wiki:
"Dabei wird es als Inbegriff des moralisch Falschen verstanden, oder als Kraft, die moralisch falsches Handeln antreibt, gelegentlich auch als mythologische, das Weltgeschehen beeinflussende Grundkraft, die zum Guten in einem dualistischen oder antagonistischen Verhältnis steht; das Böse wurde u. a. als Quelle der Übel betrachtet."

Wie du siehst, wird "das Böse" doch ontologisiert und mit einer eigenen Kraft ausgestattet. Der Ursprung liegt, soweit ich weiß, bei Platon, dessen Spezialität ja die Ontologisierung der Gattungsbegriffe zu real existierenden Ideen war...



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Tangens Alpha hat geschrieben :
Fr 25. Okt 2019, 17:12
Wie du siehst, wird "das Böse" doch ontologisiert und mit einer eigenen Kraft ausgestattet. Der Ursprung liegt, soweit ich weiß, bei Platon, dessen Spezialität ja die Ontologisierung der Gattungsbegriffe zu real existierenden Ideen war...
Ich habe nur eine sehr vage Vorstellung, was du mit "ontologisieren" meinen könntest. Der Begriff Ontologie wird nach meinem Verständnis in der Philosophie auf verschiedene Arten und Weisen verwendet. Manche Philosophen verstehen unter Ontologie die Untersuchung der Frage, was der Begriff "Existieren" bedeutet. Andere Philosophen verstehen darunter die Untersuchung der Frage, was es gibt. Was verstehst du darunter? Was meinst du mit "ontologisieren"?

Ich hatte gemeint, das Böse ist natürlich kein Gegenstand/Ding (wie z.b. ein Stein), wollte aber natürlich nicht sagen, dass es das Böse nicht gibt.



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Sa 26. Okt 2019, 13:31

Tangens Alpha hat geschrieben :
Fr 25. Okt 2019, 17:12
Das sagst du! Andere sehen das anders (wozu ich nicht gehöre)
Richtig, das sage ich. Ich hoffe, dass dieser Umstand die Aussage nicht von vornherein disqualifiziert :)

Aber im Ernst: ich sage z.b. auch, dass die Erde ungefähr kugelförmig ist und sich um die Sonne bewegt. Die Anhänger der "flat earth Theorie" sehen dass z.b. anders. Daraus, dass andere das anders sehen, folgt ja nicht zwingend, dass meine Ansicht falsch ist, oder?



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Tangens Alpha hat geschrieben :
Fr 25. Okt 2019, 17:12
"Böse" ist m.e. kein adäquater Begriff, um Menschen zu charakterisieren, weil er 1. relativ, 2. nicht definiert und 3. religiös konnotiert und überfrachtet ist.
Nehmen wir ein Beispiel: Kleine Kinder zum Spaß zu quälen, ist böse.

(1) Meines Erachtens ist das nicht relativ, sondern gilt universell. Auf was sollte das deiner Ansicht nach relativ sein? Und wieso?

(2) der Begriff "Mensch" ist auch nicht definiert und wir wenden ihn dennoch auf Menschen an. Ich denke, sehr viele Begriffe sind nicht definiert und wir wenden sie auf Menschen an, das gilt z.b. für den für den Begriff "Künstler", um ein Beispiel zu geben.

(3) "Moslem sein", z.b. ist sicherlich "religiös konnotiert" und wir wenden den Begriff trotzdem auf Menschen an.



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Tangens Alpha hat geschrieben :
Mi 23. Okt 2019, 21:09
Der Mensch ist ein Produkt bio-evolutionärer Entwicklung
Ja, das stimmt. Aber das ist nicht alles! Wir sind schließlich auch das Produkt einer Kultur- und Geistesgeschichte und vieles mehr natürlich!

Basale ethische Konzepte (Fairness) kennen übrigens auch schon andere hochentwickelte Primaten!




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Tangens Alpha
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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 26. Okt 2019, 13:27
Ich habe nur eine sehr vage Vorstellung, was du mit "ontologisieren" meinen könntest. Der Begriff Ontologie wird nach meinem Verständnis in der Philosophie auf verschiedene Arten und Weisen verwendet. Manche Philosophen verstehen unter Ontologie die Untersuchung der Frage, was der Begriff "Existieren" bedeutet. Andere Philosophen verstehen darunter die Untersuchung der Frage, was es gibt. Was verstehst du darunter? Was meinst du mit "ontologisieren"?
Damit meine ich die Vergegenständlichung (das Wirklich-Machen) von geistigen Begriffen. Wir nennen ein bestimmtes Verhalten böse, aber "das Böse" als eigenständige Existenz gibt es m.e. nicht.
Ja, das stimmt. Aber das ist nicht alles! Wir sind schließlich auch das Produkt einer Kultur- und Geistesgeschichte und vieles mehr natürlich!
Natürlich. Ich wollte auch nur sagen, dass das Böse keine evolutionäre Entwicklung haben kann, s.o.
Nehmen wir ein Beispiel: Kleine Kinder zum Spaß zu quälen, ist böse.
(1) Meines Erachtens ist das nicht relativ, sondern gilt universell. Auf was sollte das deiner Ansicht nach relativ sein? Und wieso?
(2) der Begriff "Mensch" ist auch nicht definiert und wir wenden ihn dennoch auf Menschen an. Ich denke, sehr viele Begriffe sind nicht definiert und wir wenden sie auf Menschen an, das gilt z.b. für den für den Begriff "Künstler", um ein Beispiel zu geben.
(3) "Moslem sein", z.b. ist sicherlich "religiös konnotiert" und wir wenden den Begriff trotzdem auf Menschen an.
Das "Böse" riecht mir zu sehr nach moralisierendem erhobenem mittelalterlichem Finger. Wenn jd. ein unerwünschtes Verhalten zeigt, dann sollte man das Verhalten kritisieren und nicht den ganzen Menschen mit dem Bösen-Begriff abwerten.
Ich denke, der Mensch ist weder gut noch böse, sondern lediglich von der Natur (in der Steinzeit) mit Eigenschaften ausgestattet, die es ihm zu überleben ermöglichten. Einziges Kriterium: das Überleben der Art! Diese egoistischen Eigenschaften sind in der Zivilisation unsozial - deshalb müssen moralische Gesetze den Umgang miteinander regeln und wie sich zeigt, ist der Mensch wohl zum Guten oder Bösen fähig.
Was gut und was böse ist, ist vom geschichtlich-sozialen Kontext abhängig - eben relativ.
(zB war es im antiken Rom absolut nicht unmoralisch, Sklaven juristisch als "bewegliche Sache" zu sehen.)



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Sa 2. Nov 2019, 16:18

Wir müssen das Böse gar nicht erst wirklich machen, weil es wirklich ist. Es existiert in vielfacher Form. Die Massenvernichtungslager der Nazis sind nur ein Beispiel dafür.



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Sa 2. Nov 2019, 16:20

Es mag zwar im antiken Rom nicht für moralisch verwerflich erachtet worden zu sein, Sklaven als bewegliche Sache zu betrachten, aber verwerflich war es natürlich dennoch. Auch die moralische Wahrheit hängt nicht davon ab, was jemand über sie glaubt.



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Sa 2. Nov 2019, 23:25

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 2. Nov 2019, 16:18
Wir müssen das Böse gar nicht erst wirklich machen, weil es wirklich ist. Es existiert in vielfacher Form. Die Massenvernichtungslager der Nazis sind nur ein Beispiel dafür.
Wie ist denn d.M.n. das Böse in die Welt gekommen und was verstehst du überhaupt darunter? Wodurch entsteht es? Wer bekommt es? Was soll mit bösen Menschen geschehen?
Sind die Zulieferer von "Zyklon B" oder die Förderer von A. Hitler auch böse? Ab wann in der Kette ist man dann nicht mehr böse?
Es mag zwar im antiken Rom nicht für moralisch verwerflich erachtet worden zu sein, Sklaven als bewegliche Sache zu betrachten, aber verwerflich war es natürlich dennoch. Auch die moralische Wahrheit hängt nicht davon ab, was jemand über sie glaubt.
Wer bestimmt, was verwerflich ist? Wenn der Steinzeitmensch jd. aus einer fremden Horde erschlägt, weil der ihm den Braten klauen will, ist das immer noch verwerflich?
Was verstehst du unter moralischer Wahrheit?



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So 3. Nov 2019, 13:34

Tangens Alpha hat geschrieben :
Sa 2. Nov 2019, 23:25
Was verstehst du unter moralischer Wahrheit?
Wahrheiten sind in der Regel unabhängig von dem wahr, was wir glauben. Wer z.b. glaubt, Genozid sei moralisch nicht verwerflich, der irrt sich. Dass Genozid böse ist, wird natürlich nicht von irgendjemanden festgesetzt.



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So 3. Nov 2019, 14:09

Zu deinen Beispielen (Zyklon B und Braten): worauf willst du damit hinaus? Was möchtest du damit zeigen?

Meine Ansicht dazu ist das folgende: Es gibt keine allgemeine Methode, wie man die Wahrheit herausfindet - egal in welchem Bereich. Um herauszufinden, wo man den Schlüssel verloren hat, wird man anders vorgehen müssen, als um herauszufinden, ob es Higgs-Bosonen tatsächlich gibt. Wieder anders wird man bei mathematischen Wahrheiten vorgehen müssen. Auch in ethischen Fragen gibt es keinen einfachen und keinen einheitlichen Weg zur Wahrheit. Manchmal scheint die Suche sogar aussichtslos zu sein, werden wir jemals wissen, wie das Bewusstsein entstanden ist? Darf man, wie im Straßenbahn Experiment gefragt, eine Person töten, um fünf zu retten?

In vielen verschiedenen Bereichen wissen wir heute noch nicht, was die Wahrheit ist - manchmal werden wir es vielleicht nie herausfinden. Und früher haben wir andere Dinge für wahr gehalten, als heute.

Das zeigt jedoch alles nicht, dass es keine Wahrheit gibt.



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So 3. Nov 2019, 14:24

Tangens Alpha hat geschrieben :
Fr 1. Nov 2019, 16:54
Ich denke, der Mensch ist weder gut noch böse, sondern lediglich von der Natur (in der Steinzeit) mit Eigenschaften ausgestattet, die es ihm zu überleben ermöglichten. Einziges Kriterium: das Überleben der Art! Diese egoistischen Eigenschaften sind in der Zivilisation unsozial - deshalb müssen moralische Gesetze den Umgang miteinander regeln und wie sich zeigt, ist der Mensch wohl zum Guten oder Bösen fähig. Was gut und was böse ist, ist vom geschichtlich-sozialen Kontext abhängig - eben relativ. (zB war es im antiken Rom absolut nicht unmoralisch, Sklaven juristisch als "bewegliche Sache" zu sehen.)
Obwohl ich intuitiv Deine Auffassung teile -ohne sie bereits genau zu kennen- die Stoßrichtung würde ich mit dem Schlagwort "Historisierung" der Moral kennzeichnen, möchte ich doch einhaken und Dich fragen: Wenn das Überleben der Menschen-Art das einzige Ziel der menschlichen Art ist, in der genetischen Ausstattung festgelegt, wie kommt es dann zum Sprung in die Zivilisation, in der die genetische Ausstattung sozusagen gezähmt wird? Es will mir jedenfalls als "Sprung" scheinen. Vielleicht habe ich Dich nur nicht richtig verstanden.




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So 3. Nov 2019, 15:04

Ein Beispiel: du bist nicht der Ansicht, dass die zunehmende Gleichberechtigung der Frau ein Fortschritt ist, sondern ein zufälliger Wandel in der Abfolge der Moralen?



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