Das Milgram Experiment Exkurs zu Das Böse

Ethische Fragen und ihre rationale Begründbarkeit bewegen das philosophische Denken in einer Zeit, in der die Politik wieder über "Werte" debattiert und vertraute Grundlagen des politischen Handelns zur Disposition stehen.
Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23267
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Fr 6. Dez 2019, 09:15

Ich hab mal bei Duden nach "setzen" nachgeschaut. Das Wort wird natürlich in vielen verschiedenen Geschmacksrichtungen verwendet, aber ich vermute, dass nur diese Version in Frage kommt:
Duden hat geschrieben : in Bezug auf etwas eine bestimmte Anordnung treffen, etwas festlegen, bestimmen ...

BEISPIELE

die Freiheit absolut setzen (auffassen)
einer Sache Grenzen setzen (Einhalt gebieten)
einer Sache ein Ende, Ziel setzen (dafür sorgen, dass etwas aufhört)
jemandem eine Frist setzen
du musst dir ein Ziel setzen (etwas zum Ziel, zur Aufgabe machen)
Akzente setzen (auf etwas besonderen Nachdruck legen und sich dadurch hervortun)
Prioritäten setzen (Priorität 2b)
Zeichen setzen (Zeichen 1b)

hier > https://www.duden.de/rechtschreibung/setzen
Ist also "festsetzen" gemeint? (Wie soll man sich das vorstellen?)




Benutzeravatar
Friederike
Beiträge: 4950
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 07:48

Fr 6. Dez 2019, 11:20

Vielleicht so: In den Naturwissenschaften richtet sich das, was richtig oder falsch ist, daran aus, ob es sich in Übereinstimmung mit der Natur befindet. In der Ethik/Moral, die auf die Frage, wie man ein friedliches Zusammenleben organisiert, antwortet, richtet sich das, was richtig oder falsch ist, daran aus, was -mit Gründen-für richtig oder wahr gehalten wird. So würde ich "setzen" übersetzen.

Das ist plakativ, aber ich denke, es bringt ganz gut auf den Punkt, wie man gängigerweise ("wahr"/"richtig") in den beiden Bereichen unterscheidet. Jajaja :lol: ... die Aussage ist derart anfechtbar, krümelig sozusagen und wenn ich jetzt noch hinzufüge, daß ich ein kleines bißchen zu dieser Unterscheidung auch neige, dann kannst Du mich in den Reißwolf tun @Jörn. Nein, nicht mich, aber meine Tendenz, trotz Deiner Überzeugungsarbeit, immer noch "Tatsachen" in den Naturw. für andere/anders zu halten als "Tatsachen" in der Moral.




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23267
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Fr 6. Dez 2019, 11:32

Etwas mit Gründen für wahr erachten und etwas (fest-)setzen - das hältst du für ähnlich?




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23267
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Fr 6. Dez 2019, 11:37

Die Spielregeln beim Schach wurden irgendwann in Indien "gesetzt". Später wurden sie mit Gründen modifiziert.




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23267
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Fr 6. Dez 2019, 11:52

Friederike hat geschrieben :
Fr 6. Dez 2019, 11:20
Vielleicht so: In den Naturwissenschaften richtet sich das, was richtig oder falsch ist, daran aus, ob es sich in Übereinstimmung mit der Natur befindet. In der Ethik/Moral, die auf die Frage, wie man ein friedliches Zusammenleben organisiert, antwortet, richtet sich das, was richtig oder falsch ist, daran aus, was -mit Gründen-für richtig oder wahr gehalten wird. So würde ich "setzen" übersetzen.
Eine Tatsache ist etwas, was wahr ist - man könnte es auch noch technischer ausdrücken, aber fürs erste dürfte das genügen.

Es ist wahr, dass der Mond sich um die Erde dreht.
Es ist wahr, dass man anderen nicht zum Spaß Schmerzen zufügen darf
Es ist wahr, dass 7+5 = 12 ist
Es ist wahr, dass Angela Merkel Kanzlerin der BRD ist
Es ist wahr, dass in dem Märchen "Hänsel und Gretel" eine Hexe auftaucht
Es ist wahr, dass es auf niederländischen Autobahnen die Höchstgeschwindigkeit tagsüber auf Tempo 100 begrenzt werden soll
Es ist wahr, dass Donald Trump oft lügt

Natürlich geht es in all diesen Fällen um etwas ganz anderes, aber es handelt sich dabei dennoch um Tatsachen.




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23267
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Fr 6. Dez 2019, 13:07

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 6. Dez 2019, 11:37
Die Spielregeln beim Schach wurden irgendwann in Indien "gesetzt".
Vorbehaltich einer Klärung des Begriffs "setzen", stimmt das wahrscheinlich nicht mal, denn für viele Elemente des Spiels dürfte es Gründe verschiedener Art gegeben haben, schätze ich.




Benutzeravatar
Tangens Alpha
Beiträge: 91
Registriert: Mi 23. Okt 2019, 20:39

Fr 6. Dez 2019, 14:57

Friederike hat geschrieben :
Fr 6. Dez 2019, 11:20
Vielleicht so: In den Naturwissenschaften richtet sich das, was richtig oder falsch ist, daran aus, ob es sich in Übereinstimmung mit der Natur befindet. In der Ethik/Moral, die auf die Frage, wie man ein friedliches Zusammenleben organisiert, antwortet, richtet sich das, was richtig oder falsch ist, daran aus, was -mit Gründen-für richtig oder wahr gehalten wird. So würde ich "setzen" übersetzen.
Ich auch. Es ist im Wesentlichen eine Frage der Übereinkunft, was moralisch beurteilt wird.
Das ist plakativ, aber ich denke, es bringt ganz gut auf den Punkt, wie man gängigerweise ("wahr"/"richtig") in den beiden Bereichen unterscheidet. Jajaja :lol: ... die Aussage ist derart anfechtbar, krümelig sozusagen und wenn ich jetzt noch hinzufüge, daß ich ein kleines bißchen zu dieser Unterscheidung auch neige, dann kannst Du mich in den Reißwolf tun @Jörn. Nein, nicht mich, aber meine Tendenz, trotz Deiner Überzeugungsarbeit, immer noch "Tatsachen" in den Naturw. für andere/anders zu halten als "Tatsachen" in der Moral.
Ich habe auch noch kein tragfähiges Argument gesehen, das dagegen spräche.



"Knowledge speaks but Wisdom listens" [Jimi Hendrix]

Benutzeravatar
Friederike
Beiträge: 4950
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 07:48

Fr 6. Dez 2019, 15:02

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 6. Dez 2019, 11:32
Etwas mit Gründen für wahr erachten und etwas (fest-)setzen - das hältst du für ähnlich?
Nunja, in Abgrenzung zum "wahr" von naturwissenschaftlichen Erkenntnissen (übersieh' bitte, falls Erkenntnisse per def. "wahr" sind) bei denen das "wahr" sich aus der Übereinstimmung von Natur und Aussage über die Natur ergibt, würde ich "setzen" und "mit Gründen für wahr erachten" schon näher beieinander sehen.




Benutzeravatar
Friederike
Beiträge: 4950
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 07:48

Fr 6. Dez 2019, 15:16

"Setzen" setzen wir wohl erstmal aus, weil @Cosma das Wort benutzt hat. @Cosma, Du mußt :lol: erklären, bitte.
Ich würde das Wort nicht gebrauchen, weil es für mich den Klang von "Willkür" hat. Meine Formulierung für die ethischen Tatsachen wäre die, die ich schrieb. Wobei der Zusatz "mit Gründen", glaube ich, wichtig ist, weil man an der Stelle den Heben ansetzen kann, um das naturwissenschaftliche "wahr" mit dem ethischen "wahr" vergleichbar zu machen ... oder besser gesagt, einander anzunähern.




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23267
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Fr 6. Dez 2019, 15:57

Friederike hat geschrieben :
Fr 6. Dez 2019, 15:02
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 6. Dez 2019, 11:32
Etwas mit Gründen für wahr erachten und etwas (fest-)setzen - das hältst du für ähnlich?
Nunja, in Abgrenzung zum "wahr" von naturwissenschaftlichen Erkenntnissen (übersieh' bitte, falls Erkenntnisse per def. "wahr" sind) bei denen das "wahr" sich aus der Übereinstimmung von Natur und Aussage über die Natur ergibt, würde ich "setzen" und "mit Gründen für wahr erachten" schon näher beieinander sehen.
Etwas ist wahr, wenn es den Tatsachen entspricht. Das ist der Punkt. Dabei wird ja nicht behauptet, das moralische, politische, soziologische, ästhetische, naturgesetzliche, biologische, etc. Tatsachen nicht verschieden sind. In der Ästhetik geht es um ganz andere Dinge als in der Quantenphysik, keine Frage. Aber daraus folgt nicht, dass es nicht im Feld der Ästhetik ebenso Tatsachen geben kann, wie im Feld der Quantenphysik.




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23267
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Fr 6. Dez 2019, 17:25

Dass man sich an Übereinkünfte, Vereinbarungen, Versprechen und dergleichen mehr halten muss, das ist bereits eine ethische Tatsache, und kann Ethik daher nicht begründen. Mit anderen Worten man kann die Ethik nicht mit über Übereinkünften starten, weil dies bereits Ethik voraussetzt. Ansonsten führt das sofort in einen unendlichen Regress, man bräuchte nämlich eine Übereinkunft, dass man sich an über Übereinkünfte hält und dafür bräuchte man wieder eine Übereinkunft und so weiter und so fort.

Zudem handelt niemand wirklich ethisch, der falsche Dinge bloß unterlässt, weil er glaubt, damit einer Übereinkunft oder Regel zu folgen. Man schlägt andere nicht, weil ihnen das weh tut, und nicht etwa weil wir darin übereinkommen, es nicht zu tun oder uns an diese Regeln halten.

Umgekehrt wird ein Schuh draus, wir kommen überein, uns gegenseitig nicht bei jeder Gelegenheit zu schlagen, weil das falsch wäre. Uebereinkunft ist eine Folge der Ethik und nicht ihr Grund.




Benutzeravatar
Tangens Alpha
Beiträge: 91
Registriert: Mi 23. Okt 2019, 20:39

Fr 6. Dez 2019, 17:39

Friederike hat geschrieben :
Fr 6. Dez 2019, 15:16
"Setzen" setzen wir wohl erstmal aus, weil @Cosma das Wort benutzt hat. @Cosma, Du mußt :lol: erklären, bitte.
Ich würde das Wort nicht gebrauchen, weil es für mich den Klang von "Willkür" hat. Meine Formulierung für die ethischen Tatsachen wäre die, die ich schrieb. Wobei der Zusatz "mit Gründen", glaube ich, wichtig ist, weil man an der Stelle den Heben ansetzen kann, um das naturwissenschaftliche "wahr" mit dem ethischen "wahr" vergleichbar zu machen ... oder besser gesagt, einander anzunähern.
Das Wort Gesetz leitet sich aus "als Regel oder geltendes Recht fest- setzen" ab und hat sich auch in die Naturwiss,.en übertragen. Es entspringt dem Bedürfnis nach Ordnung. Aber sie unterscheiden sich:

Als gesetzte normative Regel ist der ethische Imperativ das Produkt einer Vereinbarung. An dem Wort klebt Willkür, weil einer Vereinbarung immer etwas Willkürliches anhaftet, zB. dass sich jd. besonders durchsetzt.

Das naturwiss. Gesetz beschreibt das Verhalten eines physikalischen Objektes mathematisch komprimiert in einer Formel - ganz ohne Vereinbarung o.ä. Das physikalische Objekt verhält sich unabhängig vom Menschen genauso, während das ethische Gesetz unabhängig vom Mensch nicht existiert, sogar sinnlos ist!



"Knowledge speaks but Wisdom listens" [Jimi Hendrix]

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23267
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Fr 6. Dez 2019, 17:57

Dieser Thread startet mit einem bestimmten Experiment. Teilnehmer machen das, was man ihm sagt - vermeintlich bis zum bitteren Ende. Schließlich war das vorher so vereinbart.




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23267
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Fr 6. Dez 2019, 18:11

Die Untersuchung menschlicher Gehirne hängt übrigens auch davon ab, dass es Menschen gibt. Erstaunlich, oder? Das Gehirn gehört also nicht zur vom Menschen unabhängigen Wirklichkeit.




Benutzeravatar
Tangens Alpha
Beiträge: 91
Registriert: Mi 23. Okt 2019, 20:39

Sa 7. Dez 2019, 12:32

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 6. Dez 2019, 17:57
Dieser Thread startet mit einem bestimmten Experiment. Teilnehmer machen das, was man ihm sagt - vermeintlich bis zum bitteren Ende. Schließlich war das vorher so vereinbart.
Den Einwurf verstehe ich nicht.
Die Untersuchung menschlicher Gehirne hängt übrigens auch davon ab, dass es Menschen gibt. Erstaunlich, oder?
Findest du das erstaunlich, dass es keine Untersuchungen ohne U-Objekt gibt?
Das Gehirn gehört also nicht zur vom Menschen unabhängigen Wirklichkeit.
Kommt auf die Perspektive an: als Objekt der Untersuchung existiert es unabhängig vom menschlichen Bewusstsein:

"Wenn unser Gehirn so klein wäre, dass wir es verstehen würden,
dann wäre es so klein, dass wir es nicht verstehen würden
."



"Knowledge speaks but Wisdom listens" [Jimi Hendrix]

Benutzeravatar
Friederike
Beiträge: 4950
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 07:48

So 8. Dez 2019, 15:44

Tangens Alpha hat geschrieben :
Sa 7. Dez 2019, 12:32
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 6. Dez 2019, 17:57
Dieser Thread startet mit einem bestimmten Experiment. Teilnehmer machen das, was man ihm sagt - vermeintlich bis zum bitteren Ende. Schließlich war das vorher so vereinbart.
Den Einwurf verstehe ich nicht.
Ich betätige mich wieder als Interpretin. Wenn der ethische Imperativ Vereinbarungssache sein soll, dann könnte diese Aussage, bricht man sie übers Knie, bedeuten, der ethische Imperativ könne lauten "töten ist erlaubt, geboten und/oder weil moralisch gut". Anders gesagt, man kann von den Inhalten der Normen, den Werten/Un-Werten nicht absehen, wenn man die Unterschiede zwischen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen und ethischen Erkenntnissen herauszuarbeiten versucht. Ich verstehe den Einwurf also als Hinweis auf die Unvollständigkeit Deiner Äußerung - ist's nur Vereinbarung, dann gehen die Inhalte den Bach runter.

Und nach all dem, was Du hier in diesem Thread oder auch im Kapitalismusthread geschrieben hast, vertrittst Du Werte und Normen, die darauf abzielen, daß es möglichst vielen Menschen möglichst gut geht. Dieser Aspekt muß in die Frage, wie wie wir zu ethischen Erkenntnisse kommen, mit eingearbeitet werden. Das ist nun mehr von mir als ein Interpretationsversuch.




Benutzeravatar
Tangens Alpha
Beiträge: 91
Registriert: Mi 23. Okt 2019, 20:39

So 8. Dez 2019, 20:08

Friederike hat geschrieben :
So 8. Dez 2019, 15:44
Wenn der ethische Imperativ Vereinbarungssache sein soll, dann könnte diese Aussage, bricht man sie übers Knie, bedeuten, der ethische Imperativ könne lauten "töten ist erlaubt, geboten und/oder weil moralisch gut".
Ich glaube, ich hab's. Aber da wirft Jörn die Begriffe aber wild durcheinander:
Die Vereinbarung zu einer ethischen Gesetzesvorlage ist etwas völlig anderes als eine diktierte "Vereinbarung" zum Ablauf eines Experimentes.
Und nach all dem, was Du hier in diesem Thread oder auch im Kapitalismusthread geschrieben hast, vertrittst Du Werte und Normen, die darauf abzielen, daß es möglichst vielen Menschen möglichst gut geht. Dieser Aspekt muß in die Frage, wie wie wir zu ethischen Erkenntnisse kommen, mit eingearbeitet werden. Das ist nun mehr von mir als ein Interpretationsversuch.
Ah, du denkst übergreifend! Ja klasse!

Da käme nun die Anthropologie & Politische Ökonomie mit ins Boot, von der wir Aussagen über das Spezifische des Menschen erwarten. Denn nur, wer weiß. was der Mensch ist, welches seine echten Bedürfnisse sind, kann eine "artgerechte" wirklich demokratische gesellschaftliche Organisation aufstellen.

Eine wirklich ethisch orientierte Politik würde diese Zustände, die wir derzeit erleben, nicht zulassen!
Nur mal ein Beispiel: ich weiß noch eine Zahl aus den 80-er Jahren: die Produktivität der westlichen Lebensmittelindustrie war so hoch, dass sie - umgerechnet - jeden Tag über 3.800 kcal/Einwohner produzierte; das reicht um wirklich jeden auf diesem Planeten satt zu kriegen, aber daran hat die Industrie überhaupt kein Interesse, im Gegenteil: es werden Lebensmittel bewusst vernichtet, um die Preise stabil zu halten. Das kann's nicht sein!
So eine Ethik ist keine humane Ethik!



"Knowledge speaks but Wisdom listens" [Jimi Hendrix]

Benutzeravatar
Friederike
Beiträge: 4950
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 07:48

Mo 9. Dez 2019, 13:49

Tangens Alpha hat geschrieben :
So 8. Dez 2019, 20:08
Da käme nun die Anthropologie & Politische Ökonomie mit ins Boot, von der wir Aussagen über das Spezifische des Menschen erwarten. Denn nur, wer weiß. was der Mensch ist, welches seine echten Bedürfnisse sind, kann eine "artgerechte" wirklich demokratische gesellschaftliche Organisation aufstellen. So eine Ethik ist keine humane Ethik!
Gut, einen Punkt hast Du jetzt genannt, der für Dich das oder ein Kriterium ist, woran sich eine humane Ethik orientiert. Die "echten Bedürfnisse des Menschen". Sind die echten Bedürfnisse des Menschen eine Sache der Vereinbarung? Es geht mir bei meiner Frage nicht darum, ob man sich zusammensetzt, das Parlament beispielsweise und entsprechend der herausgefundenen Bedürfnisse ein Grundlagenprogramm o.ä erstellt, sondern ob das, was die echten Bedürfnisse sind, eine Angelegenheit der Vereinbarung ist?




Benutzeravatar
Tangens Alpha
Beiträge: 91
Registriert: Mi 23. Okt 2019, 20:39

Mo 9. Dez 2019, 15:18

Friederike hat geschrieben :
Mo 9. Dez 2019, 13:49
Gut, einen Punkt hast Du jetzt genannt, der für Dich das oder ein Kriterium ist, woran sich eine humane Ethik orientiert. Die "echten Bedürfnisse des Menschen". Sind die echten Bedürfnisse des Menschen eine Sache der Vereinbarung? Es geht mir bei meiner Frage nicht darum, ob man sich zusammensetzt, das Parlament beispielsweise und entsprechend der herausgefundenen Bedürfnisse ein Grundlagenprogramm o.ä erstellt, sondern ob das, was die echten Bedürfnisse sind, eine Angelegenheit der Vereinbarung ist?
Nein, der Forschung der Human- & Geisteswissenschaften.

Man kann den Menschen 'mit was man will' vom Tier unterscheiden - er selbst fängt an sich zu unterscheiden in dem Moment, wo er vom Baum herabsteigt, sich aufrichtet und seine Hände frei werden. Durch das Zusammenwirken von Hände-Arbeit und Gehirn entwickelte sich dieses bis zur heutigen Konfiguration.

Die Hauptaufgabe war die Reproduktion seiner selbst und der Familie bzw. des Stammes. Aber es gibt deutliche Hinweise auf Verehrung (Höhlen von Lascaux) und Hobbys (Schnitzereien), d.h. es lassen sich an dieser Stelle zwei natürliche Eigenschaften des Menschen ermitteln: das Bedürfnis nach Spiritualität und die Kreativität.

Das sollte m.e. in einer Human-Ethik beachtet werden: zB widerspricht Fließband- oder Schichtarbeit (nicht nur) dem Kreativitätspostulat!

*****************
zu Vereinbarung: wenn es um Ethik geht, geht es auch immer um Diskussion & Konsens. Wenn es um NW geht, geht es um Messergebnisse, über die nicht diskutiert werden kann.



"Knowledge speaks but Wisdom listens" [Jimi Hendrix]

Benutzeravatar
Friederike
Beiträge: 4950
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 07:48

Mo 9. Dez 2019, 15:33

Kurzer Einwurf: Was ich an "Bedürfnissen" als Grundlage für eine Ethik gut finde, das ist, daß man einigermaßen unstrittig -vermute ich - eine Negativ-Liste erstellen kann, d.h. was ganz sicher nicht zu den Bedürfnissen von Menschen gehört: Hungern, frieren, dürsten, eingesperrt sein, nicht selber über sein/ihr Leben bestimmen dürfen, unfreiwillig arm sein, psychisch und körperlich mißhandelt werden ... übrigens kann man diese Liste unabhängig von Forschungszweigen erstellen (das ist kein Einwand gegen die Heranziehung anderer Disziplinen@T.A.).




Antworten