Sorry, ich hatte noch korrigiert, im Text steht umfänglich.Tommy hat geschrieben : ↑Do 25. Okt 2018, 19:45Vollumfänglich würde für mich bedeuten: So viel Nahrung wie nötig ist um das Gewicht zu halten (reiner Erhaltungsstoffwechsel). Ist es weniger verhungerst Du über kurz oder lang, nämlich dann wenn die eigenen Reserven des Körpers aufgebraucht sind.
Aber ok. Wenn man vollumpfänglich als "mehr als nötig" und "Nicht vollumpfänglich" als "gerade so ausreichend" zu Überleben deutet, dann leben alle zwar nicht gut, aber sie überleben.
Verteilungsdilemma
Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter.
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Schimmermatt, bei der Namensmwahlbist bist Du kreativer als ich. In einer Fortbildung zur Aufsichtsplficht habe ich meine Protagonisten Susi Sorglos, Peter Leichtsinnig und Ute Genau genant. : - )
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- Jörn Budesheim
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Ja, sehe ich genauso. Gleichheit ist nicht begründungspflichtig, Ungleichheit jedoch schon.Friederike hat geschrieben : ↑Mi 24. Okt 2018, 10:41Ich möchte zurückfragen, warum die Leistung berücksichtigt werden sollte.
Wobei hier nicht ganz klar ist, worauf das mit der Gleichheit in diesem Fall hinausläuft. Das naheliegendste ist vielleicht, dass jeder drei ein Drittel Fische bekommt. Statt auf die Zahl der Personen könnte man sich jedoch auch auf den Kalorienbedarf beziehen. Auch dann bekäme jeder gleich viel, nämlich im entsprechenden Verhältnis so viele Kalorien, wie er aufgrund seiner Konstitution braucht.
Im vorliegenden Beispiel leistet übrigens je nach Begriff auch jeder gleich viel, nämlich das ihm Mögliche.
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Also würden alle zu wenig zu essen bekommen?
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Yepp. Wir bauen einfach auf die Zukunft. Der Kranke wird wieder gesund. der Speerwerfer wird jeden Tag besser und so weiter und so fort
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Stimmt, dass der Kranke wieder gesund werden kann, hab ich ganz vergessen.
Da fühlt man sich ja an (wer ist noch mal) Martin Schulz erinnert, mit der Endlosschleife von den „hachcht arbeitenden Menschen“. Dass nun Leistung wieder in Watt gemessen werden soll, ist m.E. genauso dämlich, wie die Rede von den Leistungsträgern dieser Gesellschaft, deren Leistung oft (= nicht immer) darin besteht, dass ihre Eltern sie dorthin getragen haben, wo sie heute sind.
Aber eigentlich ging es in der Schulstunde ja darum, wie gerecht geteilt wird und abgesehen von den Extremen (einer kriegt alles, bzw. nix) kann man glaube ich jede Art der Aufteilung durch eine leichte Verschiebung der Prämissen rechtfertigen. Würde ich mir zumindest zutrauen. Kurz gesagt: Gar nicht so leicht genau einen Standard durchzudrücken und das zu begreifen würde ja heißen, dass die Stunde gelungen ist, das Problembewusstsein hier und da geschärft wurde. Da das Gehirn ja bekanntlich viel Energie verbraucht, stellt sich die Frage nach der Wattzahl hier noch mal neu. Wer‘s nicht rafft, muss halt Kohlen schaufeln um auf seine Wattzahl zu kommen, dann hat auch er sich seinen Fisch verdient.
Aber eigentlich ging es in der Schulstunde ja darum, wie gerecht geteilt wird und abgesehen von den Extremen (einer kriegt alles, bzw. nix) kann man glaube ich jede Art der Aufteilung durch eine leichte Verschiebung der Prämissen rechtfertigen. Würde ich mir zumindest zutrauen. Kurz gesagt: Gar nicht so leicht genau einen Standard durchzudrücken und das zu begreifen würde ja heißen, dass die Stunde gelungen ist, das Problembewusstsein hier und da geschärft wurde. Da das Gehirn ja bekanntlich viel Energie verbraucht, stellt sich die Frage nach der Wattzahl hier noch mal neu. Wer‘s nicht rafft, muss halt Kohlen schaufeln um auf seine Wattzahl zu kommen, dann hat auch er sich seinen Fisch verdient.
„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)
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Interessanter Punkt. Was ist das Ziel der Unterrichtseinheit? Darlegen, dass der Relativismus wahr es, dass man alles und jedes begründen könnte? Oder, dass Gleichheit vor dem Recht, vor der Vernunft vor den anderen unhintergehbar ist?
Wo steht man, wenn man am Grund angelangt ist? Bei der Konvention oder bei einer unbegründeten Wahrheit?
Wo steht man, wenn man am Grund angelangt ist? Bei der Konvention oder bei einer unbegründeten Wahrheit?
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Ich überlege, wo mein Denkfehler ist - falls es einer ist. Also, gemeint hatte ich, daß man am Nullpunkt mit dem Überlegen anfangen muß, daß man nichts als selbstverständlich voraussetzen darf. Situation wie beschrieben und die Frage nach der Verteilung (der Begriff "Gerechtigkeit" taucht im Text übrigens nicht auf, auch auf den muß man erst einmal kommen). Wenn man am Nullpunkt anfängt, dann ist eigentlich jeder Gedankenschritt begründungspflichtig. Das heißt, wenn man meint, es müsse zu gleichen Teilen aufgeteilt werden, dann muß auch diese Vorgehensweise begründet werden. Ich bin mir nicht sicher, ob ich etwas übersehe.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Do 25. Okt 2018, 20:08Ja, sehe ich genauso. Gleichheit ist nicht begründungspflichtig, Ungleichheit jedoch schon.
Der Denkfehler ist eventuell, dass es diesen Nullpunkt nicht gibt, weil da nicht auf einmal ein Mensch (oder Menschen) war (waren).
Denn wo sollte er nun genau liegen, dieser Nullpunkt? Irgendwo auf halber Strecke der biologischen Evolution in den Untiefen der Natur, von der man nicht einmal weiß, ob sie nun zufällig ist oder einer übergeordneten Logik folgt. (Regulismus vs. Regularismus.)
Irgendwo bei den Gesetzen, die sich die Menschen gaben?
Bei Gott und der Frage, ob es ihn nun gibt oder er (sie, es) einfach eine nach außen projizierte Erfindung ist? Was allerdings Moral bereits voraussetzt.
Irgendwo im Urknall und den Naturgesetzen, bei denen durch wundersame Weise aus Ursachen irgendwie Gründe werden müssen, ohne dass man so genau weiß, wie das geht?
Irgendwo in den angeblich durch den Kapitalismus geprägten und Neoliberalismus intensivierten Stereotypien, dass wer nicht arbeitet, auch nicht essen muss und Fleiß und Leistung sich stets auszahlen, die ironischerweise auch jene tief inhaliert haben, die sich links finden?
Oder in der Logik selbst, was immer das ist und die Tatsache vernachlässigend, dass auch die zweiwertige Prädikatenlogik, die für uns die Logik ist, ihre Geschichte hat und höchstvermutlich nur eine Verdichtung und Abstraktion von Alltagserfahrungen oder, mit anderen Worten, nur eine weitere Projektion ist? Oder ist es doch so, dass man bestimmte logische Spielregeln schon implizit geschluckt hat, wenn man argumentiert? Aber ist das Spiel des Gebens und Nehmens von Gründen nicht einigen schlicht egal, die auf die Erzeugung von Gefühlen setzen?
Oder liegt die höhere Wahrheit in einem Ensemble nichthintergehbarer Letztbegründungen, die man nicht mehr infrage stellen kann, wenn man entsprechend schlau ist (dumm nur, wenn zu viele dumm sind)?
Oder ist es die mystische Schau, die uns erst die wahren Zusammenhänge erschließt?
Mehr fällt mir grad nicht ein, aber für die Skizzierung des Problems sollte das reichen.
Eher so eine Art Omega, denn Nullpunkt könnten die Menschenrechte sein, aber ich weiß nicht, ob sie das Spiel einer letztlich wohlmeinenden aber dennoch im Kern willkürlichen Setzung tatsächlich überwinden können, was Moral dann zur Machtfrage macht, was nicht so wahnsinnig befriedigend ist. Oder eben das allmächtige Karma, dann läuft der Laden von selbst.
Denn wo sollte er nun genau liegen, dieser Nullpunkt? Irgendwo auf halber Strecke der biologischen Evolution in den Untiefen der Natur, von der man nicht einmal weiß, ob sie nun zufällig ist oder einer übergeordneten Logik folgt. (Regulismus vs. Regularismus.)
Irgendwo bei den Gesetzen, die sich die Menschen gaben?
Bei Gott und der Frage, ob es ihn nun gibt oder er (sie, es) einfach eine nach außen projizierte Erfindung ist? Was allerdings Moral bereits voraussetzt.
Irgendwo im Urknall und den Naturgesetzen, bei denen durch wundersame Weise aus Ursachen irgendwie Gründe werden müssen, ohne dass man so genau weiß, wie das geht?
Irgendwo in den angeblich durch den Kapitalismus geprägten und Neoliberalismus intensivierten Stereotypien, dass wer nicht arbeitet, auch nicht essen muss und Fleiß und Leistung sich stets auszahlen, die ironischerweise auch jene tief inhaliert haben, die sich links finden?
Oder in der Logik selbst, was immer das ist und die Tatsache vernachlässigend, dass auch die zweiwertige Prädikatenlogik, die für uns die Logik ist, ihre Geschichte hat und höchstvermutlich nur eine Verdichtung und Abstraktion von Alltagserfahrungen oder, mit anderen Worten, nur eine weitere Projektion ist? Oder ist es doch so, dass man bestimmte logische Spielregeln schon implizit geschluckt hat, wenn man argumentiert? Aber ist das Spiel des Gebens und Nehmens von Gründen nicht einigen schlicht egal, die auf die Erzeugung von Gefühlen setzen?
Oder liegt die höhere Wahrheit in einem Ensemble nichthintergehbarer Letztbegründungen, die man nicht mehr infrage stellen kann, wenn man entsprechend schlau ist (dumm nur, wenn zu viele dumm sind)?
Oder ist es die mystische Schau, die uns erst die wahren Zusammenhänge erschließt?
Mehr fällt mir grad nicht ein, aber für die Skizzierung des Problems sollte das reichen.
Eher so eine Art Omega, denn Nullpunkt könnten die Menschenrechte sein, aber ich weiß nicht, ob sie das Spiel einer letztlich wohlmeinenden aber dennoch im Kern willkürlichen Setzung tatsächlich überwinden können, was Moral dann zur Machtfrage macht, was nicht so wahnsinnig befriedigend ist. Oder eben das allmächtige Karma, dann läuft der Laden von selbst.
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Wenn ich die Lehrerin wäre und den Text zur Diskussion stellen würde, dann wäre mein Ziel, daß die Kids lernen, daß es nicht reicht zu sagen "na, das ist ja wohl klar", sondern daß man alles begründen muß. Wenn es sich um Fragen handelt, die die Gemeinschaft betreffen.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Fr 26. Okt 2018, 07:17Interessanter Punkt. Was ist das Ziel der Unterrichtseinheit?
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Hat das Wort "begründen" das Wort "Gleichheit" nicht schon mit im Gepäck?
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@T.I. Yepp. Ich hatte mir auch schon gedacht, daß man unter der Nullpunkt-Voraussetzung schnell bei Adam und Eva landet und sich im Begründungs-Dschungel verirrt. Praktisch betrachtet ist diese Verfahrensweise irgendwie unpraktikabel, weil man zu nix anderem mehr kommt. Zum Handeln beispielsweise.
Trotzdem, ich habe mich jetzt daran festgebissen (das Fischlein am Angelhaken), warum ist die Gleichverteilung nicht begründungspflichtig? Lassen wir den pragmatischen Aspekt beiseite, aber "logisch" betrachtet, oder da ich eher nicht so logisch begabt bin, vom gesunden Hausverstand her denke ich mir, daß man doch nicht einfach so, d.h. unbegründet, von der Gleichverteilung ausgehen kann. Ah, Moment, wenn man zuvor festgestellt hat, daß es bei der Frage der Verteilung um "gerecht" geht, dann ist es eine menschliche Intuition, daß alle dasselbe kriegen. So vielleicht?
Trotzdem, ich habe mich jetzt daran festgebissen (das Fischlein am Angelhaken), warum ist die Gleichverteilung nicht begründungspflichtig? Lassen wir den pragmatischen Aspekt beiseite, aber "logisch" betrachtet, oder da ich eher nicht so logisch begabt bin, vom gesunden Hausverstand her denke ich mir, daß man doch nicht einfach so, d.h. unbegründet, von der Gleichverteilung ausgehen kann. Ah, Moment, wenn man zuvor festgestellt hat, daß es bei der Frage der Verteilung um "gerecht" geht, dann ist es eine menschliche Intuition, daß alle dasselbe kriegen. So vielleicht?
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Ich kann das nicht anders sagen als wie ich es schon sagte: Daß man nichts, d.h. daß man keine Aussage als selbstverständlich voraussetzt.
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Bin ich mir nicht sicher. Begründen scheint eher auf eine gemeinsame und von allen akzeptierte Grundlage hinzudeuten, die als (Werte)Basis die Nachvollziehbarkeit von Entscheidungen sicherstellt und unfaire Behandlungen verhindern soll.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Fr 26. Okt 2018, 12:03Hat das Wort "begründen" das Wort "Gleichheit" nicht schon mit im Gepäck?
Dass innerhalb dieses Wertesystems alle Akteure gleich behandelt werden müssen (!), sehe ich nicht als zwingende Voraussetzung. Es sei denn, du verstehst unter "Gleichheit", dass jeder gleich gemäß seiner Position, bzw. seiner Rolle behandelt wird.
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Ohne das kann das Spiel gar nicht starten, meine ich. Parfit und mit ihm viele andere Philosophen machen geltend, dass es selbstevidente Wahrheiten gibt, wobei der Umstand, dass "wir diese Wahrheiten glauben, nicht durch Beweise gegeben ist, sondern durch den Inhalt dieser Wahrheit." Mit anderen Worten, sie sind allein aus sich selbst verständlich und wahr. Viele Bereiche basieren nicht auf nichts, sondern auf diesen selbstevidenten Grundwahrheiten.Friederike hat geschrieben : ↑Fr 26. Okt 2018, 12:18Ich kann das nicht anders sagen als wie ich es schon sagte: Daß man nichts, d.h. daß man keine Aussage als selbstverständlich voraussetzt.
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im Spiel des Gebens und Nehmens von Gründen spielen idealiter die Hauptrolle die Gründe und ihre Verknüpfungen aneinander und nicht der Status oder das Gewicht der Person, die sie vorbringen. Die durchgängige Reziprozität und Gleichheit der Akteure des Spiels als Richtschnur ist die Voraussetzung dafür, dass das Spiel überhaupt spielbar ist. Ein Argument wird nicht besser oder schlechter, wenn es von dieser oder jener Person vorgetragen wird. Gründe werden ausgetauscht und das funktioniert nur auf Basis der Gleichheit der Akteure.
Man kann meines Erachtens nicht fordern, die Gleichheit zu begründen, ohne sie in dieser Forderung bereits als solche akzeptiert zu haben, also indem man eine Begründung fordert. Der Begründung "einfordert" hat damit Gleichheit bereits geliefert.
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Ich habe mal eine Dokumentation über die Entstehung der Augen gesehen. Das Auge fiel natürlich nicht von Himmel und es ist sukzessive entstanden. An welcher Stelle man zuerst in einem Vollsinne von "Auge" sprechen konnte, mag zwar unklar sein. Aber dass wir jetzt Augen haben, darüber besteht kein Zweifel, auch wenn sie in einem Evolutionsprozess langsam entstanden sind. Der Umstand, dass etwas entsteht und dass es keinen Punkt gibt, an dem es als Typ vollständig vorliegt, spricht nicht dagegen, dass es existiert.
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Ich markiere diesen Punkt für mich, weil mir jetzt in diesem Moment zwar keine dieser Grundwahrheiten einfällt, weil ich aber dennoch vermute, daß wir tatsächlich eine ganze Reihe solcher Wahrheiten mit uns führen.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Fr 26. Okt 2018, 12:53Ohne das kann das Spiel gar nicht starten, meine ich. Parfit und mit ihm viele andere Philosophen machen geltend, dass es selbstevidente Wahrheiten gibt, wobei der Umstand, dass "wir diese Wahrheiten glauben, nicht durch Beweise gegeben ist, sondern durch den Inhalt dieser Wahrheit." Mit anderen Worten, sie sind allein aus sich selbst verständlich und wahr. Viele Bereiche basieren nicht auf nichts, sondern auf diesen selbstevidenten Grundwahrheiten.
NS: P + Co. haben recht. Mein Nullpunkt ist ausgehebelt.