Ein Text, den ich vor langer Zeit in einer philosophischen Zeitschrift über Gründe gelesen habe, endete mit den Worten: "Gründe sind robuste metaphysische Entitäten". In meiner Diktion: Es gibt sie. Sie sind auch nicht etwas "neben" dem Sein, sondern sie gehören einfach zu den Dingen, die es gibt. Es gibt sie, so wie es Parkbänke, Neuronen, Quarks, Zahlen, Theateraufführungen, Wahrheit, Denken, schlechte Laune usw. gibt. Ich nenne das Realismus. Donald Davidson hat mal gesagt, dass er ein Realist in allen Bereichen sein möchte und genauso halte ich es auch.Wolfgang Endemann hat geschrieben : ↑Fr 16. Aug 2024, 09:52Ich habe kein Verständnis für Dein Konzept, neben dem Sein und dem menschlichen Bewußtsein Wahrheit und Gründe zu ontologisieren, ist das eine Art Platonismus?
Freiheit
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Jörn Budesheim
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Jörn Budesheim
Wie wäre es, wenn du das mithilfe von ein paar Beispielen plausibel machst.Wolfgang Endemann hat geschrieben : ↑Fr 16. Aug 2024, 09:52Nein, der Widerspruch entsteht nicht, weil die Bewertung einer Situation objektive wie subjektive Aspekte hat. Hätte sie nur objektive, wäre sie wahrheitsdefinit, hätte sie nur subjektive, wäre sie in der Tat, wie Du sagst, rein subjektiv, könnte nicht dumm sein. Aber sie hat eben beide Anteile, die objektiven sind bewertbar. So kann man subjektiv mehr oder weniger gute Gründe haben und objektiv doch sehr schlechte Karten. Das ist dann dumm.
Die Freiheit von Abhängigkeit beinhaltet, keiner Willkürherrschaft unterworfen zu sein. Ein Sklave, dessen Herr sich niemals in sein Privatleben einmischt, ist dennoch insofern unfrei, als sein Herr dies jederzeit tun könnte. Der Sklave bleibt also vom Willen und der Willkür seines Herren abhängig.Consul hat geschrieben : ↑Do 15. Aug 2024, 19:13Hauptaspekte persönlicher Freiheit (nach Skinner):
1. negative Freiheit als Freiheit von…
1.1 Abhängigkeit
1.2 Einmischung
1.2.1 Anwendung körperlicher Gewalt
1.2.2 äußerem Zwang durch (direkte, glaubhafte, ernsthafte) Drohung
1.2.3 innerem Zwang (z.B. Sucht, lasterhafte Gewohnheiten, "falsches Bewusstsein")
"Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst." – Juliane Werding
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Wolfgang Endemann
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@ Jörn Budesheim, @ Consul
Ich begnüge mich mit einem eindringlichen Beispiel, wenn das Jörn nicht einleuchtet, macht es keinen Sinn, nachzulegen, besser kann ich es ihm kaum erklären.
Unser politisches Denken hat im letzten Jahrhundert große Fortschritte gemacht. Die Verwissenschaftlichung, insbesondere in Gestalt der neuen Disziplinen Psychologie und Soziologie, hat viele frühere Naivitäten des Alltagsdenkens aufgelöst. Der wichtigste Fortschritt - das verantwortungsethische hat weitgehend das gesinnungsethische Denken abgelöst, die Welt hat sich als eine Welt begreifen gelernt und viele globale Projekte in Angriff genommen. Das wurde auch höchste Zeit, denn es haben sich bereits die Probleme und Grenzen des Wachstums gezeigt, es gab erste Versuche einer Abkehr von der kapitalistischen Produktionsweise, hauptsächlich von der hyperindustriellen Massenproduktion aufkosten der Nachhaltigkeit.
Dann kam (mit der kleinen in Deutschland) die große Wende, der backlash, der sich seit Jahrzehnten vor unseren Augen abspielt, eine epochale, auf den westlichen Kulturraum sich konzentrierende Verdummung, aus die-soziale-Frage-Stellenden wurden Mitspieler im kapitalistischen Monopoli, aus Diplomaten, die nach gemeinsamen Lösungen suchen, wurden Ideologen, die nach Dominanz streben, aus Friedensparteien wurden Kriegsparteien, die Blumenzeit wurde durch Militarismus, der Hedonismus durch den Heroismus ersetzt. Das gravierendste ist der Rückfall auf die gesinnungsethische Stufe, den selbstgerechten Moralismus. So haben wir jetzt den wahrscheinlich dümmsten Außenminister, den wir je hatten. Aber gerade an ihm bzw ihr zeigt sich die Kluft zwischen objektiver und subjektiver Wahrheit.
Die Moralisten haben gute Gründe, gute subjektive Gründe für ihre Haltung. Grob betrachtet ist ihre moralische Einstellung berechtigt. Sie meinen, wenn der bürgerliche Liberalismus richtig ist und von irgend welchen Schurken bekämpft wird (der Oberschurke ist Putin), dann müssen wir aufrüsten und in den Kampf ziehen, bis wir gesiegt und die Schurken vernichtet haben. Extrem denkt der Fanatiker oder Egoist Netanjahu im Palästinakonflikt so, aber auch eine Bundesregierung, die dieser israelischen Regierung beisteht, denkt nicht anders. Und eine Regierung, die diese Konfliktsituation durch Hochrüstung lösen will. Die objektive Wahrheit ist jedoch, daß dieser Weg, selbst wenn er erfolgreich durchführbar wäre, nicht nur für den Feind, sondern, auch wenn weniger desaströs, für alle darin Involvierten ruinös wäre. Er verbietet sich trotz der relativen, subjektiven Wahrheit. Er darf verantwortungsethisch nicht eingeschlagen werden.
Der einzige Grund, nicht mehr zu versuchen, eine Kompromißlösung im Ukrainekrieg zu finden, wäre eine feststehende Tatsache, daß die Gegenseite zu keinem annehmbaren Kompromiß bereit ist. Das ist aber eine unverantwortliche Unterstellung, sie führt dazu, daß alle Opfer und Zerstörungen gerechtfertigt erscheinen, weil das Übel nur so beseitigt werden kann. Daher das Mantra, daß wir Frieden nur haben können, wenn wir Putin oder die Hamas vernichtet oder so vernichtend geschlagen haben, daß sie uns nicht mehr bedrohen kann. Koste es, was es wolle. Das ist verantwortungslos, und das nicht zu erkennen, ist dumm. Die Ukrainer (und wir) sind ein dummes Volk, nicht, weil sie sich gegen einen Aggressor zur Wehr setzen (und wir sie dabei unterstützen), das ist durchaus gerechtfertigt, sondern, weil sie keinen Kompromiß suchen, der schmerzhaft ist, aber Gemetzel und Zerstörung beendet (für uns geht es weit weniger schlimm aus, wir vernichten nur Ressourcen, die eine befriedete Gesellschaft braucht).
Man kann den Krieg nicht mit Krieg, die Dummheit nicht mit Dummheit, die Illiberalität nicht mit Illiberalität bekämpfen.
Nun zur Freiheit, die dem Vorbesprochenen entsprechend zu präzisieren ist. Es gibt die gesinnungsethische und die verantwortungsethische Freiheit. Die erstere kann man mit den Punkten 1 und 2 abhaken, verantwortungsethisch bedarf es der objektiven Freiheit, die der Einsicht in die Notwendigkeit folgt. Die "Freiheit zu" ist die Freiheit, das Richtige, Bessere tun zu können. Dazu muß man wissen, was das Richtige, Bessere ist. In diesem Fall wird Freiheit an Wahrheit im umfassenden Sinn gebunden, an subjektive und objektive Wahrheit. Nach dem, was Skinner in seinem Vortrag sagt, scheint er mir diesen Punkt zu unterschlagen, gibt ihm jedenfalls nicht das rechte Gewicht. Das deutet darauf hin, daß auch bei ihm, obgleich er das Manko des bürgerlichen Liberalismus sieht, sich immer noch die angelsächsische Perspektive bemerkbar macht.
Ich begnüge mich mit einem eindringlichen Beispiel, wenn das Jörn nicht einleuchtet, macht es keinen Sinn, nachzulegen, besser kann ich es ihm kaum erklären.
Unser politisches Denken hat im letzten Jahrhundert große Fortschritte gemacht. Die Verwissenschaftlichung, insbesondere in Gestalt der neuen Disziplinen Psychologie und Soziologie, hat viele frühere Naivitäten des Alltagsdenkens aufgelöst. Der wichtigste Fortschritt - das verantwortungsethische hat weitgehend das gesinnungsethische Denken abgelöst, die Welt hat sich als eine Welt begreifen gelernt und viele globale Projekte in Angriff genommen. Das wurde auch höchste Zeit, denn es haben sich bereits die Probleme und Grenzen des Wachstums gezeigt, es gab erste Versuche einer Abkehr von der kapitalistischen Produktionsweise, hauptsächlich von der hyperindustriellen Massenproduktion aufkosten der Nachhaltigkeit.
Dann kam (mit der kleinen in Deutschland) die große Wende, der backlash, der sich seit Jahrzehnten vor unseren Augen abspielt, eine epochale, auf den westlichen Kulturraum sich konzentrierende Verdummung, aus die-soziale-Frage-Stellenden wurden Mitspieler im kapitalistischen Monopoli, aus Diplomaten, die nach gemeinsamen Lösungen suchen, wurden Ideologen, die nach Dominanz streben, aus Friedensparteien wurden Kriegsparteien, die Blumenzeit wurde durch Militarismus, der Hedonismus durch den Heroismus ersetzt. Das gravierendste ist der Rückfall auf die gesinnungsethische Stufe, den selbstgerechten Moralismus. So haben wir jetzt den wahrscheinlich dümmsten Außenminister, den wir je hatten. Aber gerade an ihm bzw ihr zeigt sich die Kluft zwischen objektiver und subjektiver Wahrheit.
Die Moralisten haben gute Gründe, gute subjektive Gründe für ihre Haltung. Grob betrachtet ist ihre moralische Einstellung berechtigt. Sie meinen, wenn der bürgerliche Liberalismus richtig ist und von irgend welchen Schurken bekämpft wird (der Oberschurke ist Putin), dann müssen wir aufrüsten und in den Kampf ziehen, bis wir gesiegt und die Schurken vernichtet haben. Extrem denkt der Fanatiker oder Egoist Netanjahu im Palästinakonflikt so, aber auch eine Bundesregierung, die dieser israelischen Regierung beisteht, denkt nicht anders. Und eine Regierung, die diese Konfliktsituation durch Hochrüstung lösen will. Die objektive Wahrheit ist jedoch, daß dieser Weg, selbst wenn er erfolgreich durchführbar wäre, nicht nur für den Feind, sondern, auch wenn weniger desaströs, für alle darin Involvierten ruinös wäre. Er verbietet sich trotz der relativen, subjektiven Wahrheit. Er darf verantwortungsethisch nicht eingeschlagen werden.
Der einzige Grund, nicht mehr zu versuchen, eine Kompromißlösung im Ukrainekrieg zu finden, wäre eine feststehende Tatsache, daß die Gegenseite zu keinem annehmbaren Kompromiß bereit ist. Das ist aber eine unverantwortliche Unterstellung, sie führt dazu, daß alle Opfer und Zerstörungen gerechtfertigt erscheinen, weil das Übel nur so beseitigt werden kann. Daher das Mantra, daß wir Frieden nur haben können, wenn wir Putin oder die Hamas vernichtet oder so vernichtend geschlagen haben, daß sie uns nicht mehr bedrohen kann. Koste es, was es wolle. Das ist verantwortungslos, und das nicht zu erkennen, ist dumm. Die Ukrainer (und wir) sind ein dummes Volk, nicht, weil sie sich gegen einen Aggressor zur Wehr setzen (und wir sie dabei unterstützen), das ist durchaus gerechtfertigt, sondern, weil sie keinen Kompromiß suchen, der schmerzhaft ist, aber Gemetzel und Zerstörung beendet (für uns geht es weit weniger schlimm aus, wir vernichten nur Ressourcen, die eine befriedete Gesellschaft braucht).
Man kann den Krieg nicht mit Krieg, die Dummheit nicht mit Dummheit, die Illiberalität nicht mit Illiberalität bekämpfen.
Nun zur Freiheit, die dem Vorbesprochenen entsprechend zu präzisieren ist. Es gibt die gesinnungsethische und die verantwortungsethische Freiheit. Die erstere kann man mit den Punkten 1 und 2 abhaken, verantwortungsethisch bedarf es der objektiven Freiheit, die der Einsicht in die Notwendigkeit folgt. Die "Freiheit zu" ist die Freiheit, das Richtige, Bessere tun zu können. Dazu muß man wissen, was das Richtige, Bessere ist. In diesem Fall wird Freiheit an Wahrheit im umfassenden Sinn gebunden, an subjektive und objektive Wahrheit. Nach dem, was Skinner in seinem Vortrag sagt, scheint er mir diesen Punkt zu unterschlagen, gibt ihm jedenfalls nicht das rechte Gewicht. Das deutet darauf hin, daß auch bei ihm, obgleich er das Manko des bürgerlichen Liberalismus sieht, sich immer noch die angelsächsische Perspektive bemerkbar macht.
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Jörn Budesheim
"Gute subjektive Gründe" sind so etwas wie "hölzerne Eisen" und "feststehende Tatsachen" sind wie "weiße Schimmel".Wolfgang Endemann hat geschrieben : ↑Sa 17. Aug 2024, 10:42gute subjektive Gründe ... feststehende Tatsache
Ich sehe nicht, dass du in deinem Beitrag an irgendeiner Stelle argumentierst, dass es subjektive Gründe gibt; das setzt du einfach voraus. Auch deine Beispiele zeigen nicht, dass es subjektive Gründe gibt, sondern illustrieren vielmehr, dass Leute glauben, einen Grund zu haben, während sie ihn möglicherweise gar nicht haben.
Meiner Meinung nach verwechselst du Wahrheit mit Wissen. In komplexen und unübersichtlichen Situationen können wir unsicher sein, wie wir denken und handeln sollen. Wir könnten glauben, dass alle Fakten für eine bestimmte Entscheidung sprechen, während sie in Wirklichkeit eine andere Entscheidung nahelegen. Das bedeutet, dass wir uns irren können. Die Umstände könnten so komplex sein, dass es uns schwerfällt, die entscheidenden Gründe zu erkennen.
Dass wir die Tatsachen manchmal nicht erkennen können, bedeutet jedoch nicht, dass es keine Tatsachen gibt. Die Tatsache, dass wir manchmal nicht wissen, welche Gründe wir unserem Handeln zugrunde legen sollten, heißt nicht, dass diese Gründe nicht existieren.
Damit ist im Übrigen noch nicht gesagt, dass es nicht (leider) auch Situationen geben kann, die so verfahren sind, dass wir letztlich gar nicht mehr in der Lage sind, das Richtige zu tun.
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Wolfgang Endemann
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Nein, ich akzeptiere nicht das Sprechen vom Raum aller möglichen Wahrheiten. Dafür habe ich zwei Gründe; der erste ist sozusagen die sinnlose Bildung dieses Begriffs angesichts einer indeterminierten und daher geschichtsoffenen Welt. Was möglich ist, ist abhängig davon, was möglich gemacht wird. Es gibt keinen festen Bestand, den man diesem Begriff zuordnen könnte. Zweitens denke ich, daß man nach der letzten großen Revolution im naturwissenschaftlichen Weltbild den richtigen Schluß gezogen hat, die Relativität anzuerkennen und daher auf den Versuch verzichten sollte, die Welt mit absoluten Maßstäben zu messen. Wir können die Welt nur mit den Dingen messen, die sie uns zur Verfügung stellt. Insbesondere können wir Wahrheit nur messen mit dem, was in unserem Denken sich als Wahrheit bewähren kann. Ein objektiver Wahrheitsbegriff ist ontologisch und epistemologisch widersinnig.
Aber das ist eine Position. Mir ist klar, daß man das anders sehen kann. Nur macht es keinen Sinn, darüber zu streiten, denn unsere Grundvoraussetzungen sind verschieden.
Aber das ist eine Position. Mir ist klar, daß man das anders sehen kann. Nur macht es keinen Sinn, darüber zu streiten, denn unsere Grundvoraussetzungen sind verschieden.
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Jörn Budesheim
Was willst du damit sagen? Der Relativismus ist richtig, weil die Relativitätstheorie richtig ist? Und wer ist dieser "man", der den Schluss gezogen hat?Wolfgang Endemann hat geschrieben : ↑Sa 17. Aug 2024, 13:35Zweitens denke ich, daß man nach der letzten großen Revolution im naturwissenschaftlichen Weltbild den richtigen Schluß gezogen hat, die Relativität anzuerkennen und daher auf den Versuch verzichten sollte, die Welt mit absoluten Maßstäben zu messen.
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Jörn Budesheim
In der Diskussion über Freiheit wird oft zwischen positiver und negativer Freiheit unterschieden. Positive Freiheit bezieht sich auf die Freiheit zu etwas, also die Möglichkeit, eigene Ziele zu verfolgen. Negative Freiheit hingegen meint die Freiheit von äußeren Einflüssen wie Abhängigkeit oder Zwang.Consul hat geschrieben : ↑Fr 16. Aug 2024, 20:01Die Freiheit von Abhängigkeit beinhaltet, keiner Willkürherrschaft unterworfen zu sein. Ein Sklave, dessen Herr sich niemals in sein Privatleben einmischt, ist dennoch insofern unfrei, als sein Herr dies jederzeit tun könnte. Der Sklave bleibt also vom Willen und der Willkür seines Herren abhängig.Consul hat geschrieben : ↑Do 15. Aug 2024, 19:13Hauptaspekte persönlicher Freiheit (nach Skinner):
1. negative Freiheit als Freiheit von…
1.1 Abhängigkeit
1.2 Einmischung
1.2.1 Anwendung körperlicher Gewalt
1.2.2 äußerem Zwang durch (direkte, glaubhafte, ernsthafte) Drohung
1.2.3 innerem Zwang (z.B. Sucht, lasterhafte Gewohnheiten, "falsches Bewusstsein")
Ich bestreite nicht, dass diese Unterscheidung sinnvoll ist. Aber meines Erachtens ist sie in gewisser Hinsicht überflüssig, denn beide Aspekte sind bereits in einem einzigen, umfassenden Freiheitsbegriff enthalten. Es gibt also nur einen Freiheitsbegriff, in dem sowohl die Freiheit zu etwas als auch die Freiheit von Einschränkungen implizit vorhanden sind. Diese Aspekte explizit zu machen, kann zwar nützlich sein, aber letztlich handelt es sich nicht um zwei verschiedene Freiheitsbegriffe, sondern um verschiedene Dimensionen derselben Freiheit: der Selbstbestimmung.
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Wolfgang Endemann
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Nein. Die Relativitätstheorie hat nur die Kantsche Erkenntnis, daß es Bedingungen der Möglichkeit des Erkennens gibt, radikalisiert. Das hätte man sich schon früher denken können, aber das aristotelische Weltbild, das sehr gut zu unserer Mesowelterfahrung paßt, war zu stark. Diejenigen, die intensiv den Blick auf die Makro- und/oder die Mikrowelt gerichtet haben, haben diese Erfahrung gemacht und alle, die diese Arbeit intellektuell zur Kenntnis genommen haben, dürften die daraus unvermeidlichen Schlüsse gezogen haben. Mit ihrem Relativismus ist auch die annähernd absolut verstehbare Mesowelt zu erklären, das umgekehrte gilt nicht, viele Aussagen der Mesowelt verlieren ihre Gültigkeit. Wir wissen ja noch nicht, ob wir die Physik überhaupt einheitlich formulieren können, aber wenn, wird es keine Verallgemeinerung der klassischen Mesoweltphysik sein.
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Jörn Budesheim
Erkenntnis ist nicht bedingungslos zu haben, daraus folgt aber nicht, das Erkenntnis relativ ist. Die Sprache, mit der wir unsere Erkenntnisse regelmäßig festhalten, ist auch nicht ohne jede Bedingungen zu haben, eine der Bedingungen ist, dass wir uns alle auf die Wahrheit verstehen.
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Wolfgang Endemann
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Dann hast Du den erkenntnistheoretischen Relativismus noch nicht erfaßt - und ich habe ihn nicht gut genug expliziert. Aber nicht nur ich, sondern alle modernen Denker, die diesen Schritt vollzogen haben und vermutlich viel klüger sind als ich.
Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Sa 17. Aug 2024, 14:28Was willst du damit sagen? Der Relativismus ist richtig, weil die Relativitätstheorie richtig ist? Und wer ist dieser "man", der den Schluss gezogen hat?Wolfgang Endemann hat geschrieben : ↑Sa 17. Aug 2024, 13:35Zweitens denke ich, daß man nach der letzten großen Revolution im naturwissenschaftlichen Weltbild den richtigen Schluß gezogen hat, die Relativität anzuerkennen und daher auf den Versuch verzichten sollte, die Welt mit absoluten Maßstäben zu messen.
"Entgegen ihrem Namen verkündet Einsteins Theorie durchaus nicht, dass alles relativ sei. Zwar behauptet die spezielle Relativitätstheorie, dass einige Dinge relativ sind: Geschwindigkeiten sind relativ; Entfernungen im Raum sind relativ; Zeitintervalle sind relativ. Aber die Theorie führt ein umfassendes, neues und absolutes Konzept ein: die absolute Raumzeit. Die absolute Raumzeit ist für die spezielle Relativitätstheorie so absolut, wie der absolute Raum und die absolute Zeit es für Newton waren. Teilweise aus diesem Grund hat Einstein den Namen »Relativitätstheorie« weder vorgeschlagen noch sonderlich gemocht. Stattdessen befürworteten er und andere Physiker die Bezeichnung Invarianztheorie, womit sie darauf hinweisen wollten, dass die Theorie im Kern etwas beschreibt, über das alle Einigung erzielen können und das damit nicht relativ ist."
(Greene, Brian. Der Stoff, aus dem der Kosmos ist: Raum, Zeit und die Beschaffenheit der Wirklichkeit. Übers. v. Hainer Kober. 3. Aufl. München: Pantheon, 2007. S. 70)
"Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst." – Juliane Werding
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Jörn Budesheim
Ich bin hier ein bisschen die falsche Adresse für diesen Beitrag, denn ich würde niemals glauben, dass die Relativitätstheorie besagt, dass alles relativ ist oder Relativismus in irgendeiner Form unterstützt.Consul hat geschrieben : ↑So 18. Aug 2024, 00:49"Entgegen ihrem Namen verkündet Einsteins Theorie durchaus nicht, dass alles relativ sei.
(Greene, Brian. Der Stoff, aus dem der Kosmos ist: Raum, Zeit und die Beschaffenheit der Wirklichkeit. Übers. v. Hainer Kober. 3. Aufl. München: Pantheon, 2007. S. 70)
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@ Consul 82024
Und auch ich bin nicht die richtige Adresse, weil selbstverständlich auch ich nicht meine, daß die Relativität von Raum und Zeit die Relativität aller Parameter, Dimensionen, Qualitäten bedeutet. Allerdings lese ich Deinen Kommentar anders: als Kritik an Jörns Kritik. Und da stimme ich zu. Ich habe ja nicht von einer, sondern von mehreren Relativitätstheorien gesprochen, die das neuzeitliche Denken vom alten trennt. Einstein hat selbst zwei Relativitätstheorien aufgestellt, die Raum-Zeit-Relativität und E=mc² (wenn man das als eine Relativitätstheorie lesen will). Hauptsächlich habe ich von der erkenntnistheoretischen gesprochen, die das Ergebnis der Grundlagenkrise von Mathematik und Logik war. Nicht zu vergessen die psychologischen und soziologischen RTen.
Daher war Jörns Kritik daneben.
Und auch ich bin nicht die richtige Adresse, weil selbstverständlich auch ich nicht meine, daß die Relativität von Raum und Zeit die Relativität aller Parameter, Dimensionen, Qualitäten bedeutet. Allerdings lese ich Deinen Kommentar anders: als Kritik an Jörns Kritik. Und da stimme ich zu. Ich habe ja nicht von einer, sondern von mehreren Relativitätstheorien gesprochen, die das neuzeitliche Denken vom alten trennt. Einstein hat selbst zwei Relativitätstheorien aufgestellt, die Raum-Zeit-Relativität und E=mc² (wenn man das als eine Relativitätstheorie lesen will). Hauptsächlich habe ich von der erkenntnistheoretischen gesprochen, die das Ergebnis der Grundlagenkrise von Mathematik und Logik war. Nicht zu vergessen die psychologischen und soziologischen RTen.
Daher war Jörns Kritik daneben.
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PS. Relativitätstheorien gab es schon bei den alten Griechen. Aber die Moderne beginnt vielleicht mit Kant. Dessen Ding-an-sich begründet diese erste RT.
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Quk
Ich denke, die Relativität an sich ist nicht relativ. Die Relativität ist eine absolute Formel.
"Aus 100 Metern Entfernung sieht der Baum klein aus, aus 10 Metern wirkt er groß."
Diese Aussage enthält zwar Relationen, ist insgesamt in seiner Struktur aber eine absolute Ausssage. Man braucht also nicht befürchten, das Absolute einer Struktur würde verschwinden, sobald von Relation die Rede ist.
"Aus 100 Metern Entfernung sieht der Baum klein aus, aus 10 Metern wirkt er groß."
Diese Aussage enthält zwar Relationen, ist insgesamt in seiner Struktur aber eine absolute Ausssage. Man braucht also nicht befürchten, das Absolute einer Struktur würde verschwinden, sobald von Relation die Rede ist.
Das habe ich auch nicht angenommen. Mein Zitat sollte als Unterstützung deiner Antwort an Wolfgang Endemann dienen.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑So 18. Aug 2024, 06:19Ich bin hier ein bisschen die falsche Adresse für diesen Beitrag, denn ich würde niemals glauben, dass die Relativitätstheorie besagt, dass alles relativ ist oder Relativismus in irgendeiner Form unterstützt.Consul hat geschrieben : ↑So 18. Aug 2024, 00:49"Entgegen ihrem Namen verkündet Einsteins Theorie durchaus nicht, dass alles relativ sei.
(Greene, Brian. Der Stoff, aus dem der Kosmos ist: Raum, Zeit und die Beschaffenheit der Wirklichkeit. Übers. v. Hainer Kober. 3. Aufl. München: Pantheon, 2007. S. 70)
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Nach dem ich noch etwas hier und da nachgelesen habe, noch mal zurück zum Thema „Freiheit“.
Gemeinhin wird die metaphysische Freiheit von der politischen Freiheit unterschieden.
Das gehe ich so nicht ganz mit. Zumal die Frage was ist „politisch“ irgendwie meistens umschifft wird. Politisch meint nicht ausschließlich den Staat, Gesetze und Normen, sondern das Handeln unter Menschen, und nicht das Handeln nur für sich alleine.
Als die metaphysische Freiheit wird in der Regel die Freiheit des Willes gemeint. Eng mit dem Vermögen des Menschen verbunden, zwischen mehreren möglichen Alternativen wählen zu können. Damit ist man dann ziemlich schnell beim freien Willen. Die Ansicht von Jörn, ich nenne es mal den „Gründe-Ansatz“, findet man unter dem Stichwort Kompatibilismus. Eine Ansicht im Hinsicht auf die Frage nach dem „freien Willen“.
Hingegen betrifft nach herrschender Meinung die politische Freiheit in erster Linie das Verhältnis zwischen Menschen oder Bürgern und dem Staat zu tun. Innerhalb dieser „politischen“ Freiheit wird dann noch zwischen der negativen Freiheit und der positiven Freiheit unterschieden.
Um was geht es bei Freiheit? Um die Frage nach der Willensfreiheit? Um die Handlungsfreiheit? Ist Freiheit etwas „inneres“ oder was „äußerliches“, um es mal so zu formulieren. Wesentlich für die Frage was ist Freiheit ist die Frage der Handlungsfreiheit. Meine Meinung.
Immer wenn jemand denkt, also nicht nach außen hin sprechend oder handelnd, also „nur“ denkt, ist das etwas, auf das niemand Einfluss nehmen kann. Es ist die innere Freiheit. Im Denken beschäftigt man sich mit etwas, was völlig in der eigenen Macht liegt. Kurz, in meinem „Kopf“ kann ich tun und lassen was ich will.
Das Denken, die Denkfreiheit bekommen andere Menschen überhaupt nicht mit. Erst das aus dem Danken resultierenden Handeln ist für andere Menschen erfassbar, greifbar. Das sich auf Gründe beziehen, ist, so lange es im Denken stattfindet, daher keine „echte“ Freiheit.
Politisches Handeln, im Sinne von Arendt und in meinem Sinne (;- )) ist „im Verkehr mit anderen zu sein und nicht nur im Verkehr mit [sich] selbst“. Erst im Handeln, im handelnden Miteinander kann sich die Frage nach Freiheit und Unfreiheit erst stellen.
Oder nach Arendt: Freiheit ist eine weltlich greifbare Realität,
Solange man handelt, ist man frei, nicht vorher und nicht nachher, weil Handeln und Freisein ein und dasselbe sind. Handeln ist die Verwirklichung der Freiheit, oder wenn Freiheit schon als eine Wirklichkeit verstanden werden soll, ist sie selbst mit dem Handeln identisch. Deshalb schreibt Arendt, „Solange man handelt, ist man frei, nicht vorher und nicht nachher, weil Handeln und Freisein ein und dasselbe sind“ (Arendt)
Ich finde das nachvollziehbar, denn solange das Denken nur bei der denkenden Person bleibt, ist die Frage der Freiheit überhaupt noch nicht tangiert.
Jedes Handeln in Freiheit setzt einen neuen Anfang, d.h. es wird was neues in die Welt gesetzt oder gebracht, es wird ein neuer Prozess in die Wege geleitet, auch wenn dieser noch so klein ist. (Das kann auch das Schreiben eines Beitrages sein.) Dies ist in totalitären System nicht der Fall. Diese sind dermaßen (vor allem historisch) deterministisch, dass das Anfangen von etwas Neuen überhaupt nicht zugelassen wird. Das freie Handeln wird nicht zugelassen. Es gibt keine Handlungsfreiheit.
Nach all dem sehe ich nicht, dass es diese vermeintlichen zwei Freiheitsbegriffe so gibt, den metaphysischen Freiheitsbegriff, auf dem sich der sog. politischen Freiheitsbegriff bezieht. Der metaphysische Freiheitsbegriff behandelt etwas, bei dem sich die Frage nach Freiheit überhaupt noch nicht stellt. Der politische Freiheitbegriff wird gerne als „politisch“ verstanden, beschreibt aber genau das, um was geht, das Handeln innerhalb und mit Menschen, und erst in diesem Umfeld stellt sich die Frage der Freiheit. Die Freiheit wird in diesem Umfeld dann zu einer Unfreiheit, wenn das Handeln so eingeschränkt wird, dass es überhaupt nicht mehr möglich ist, zu Handeln.
Es gibt nicht viele einzelne Freiheiten, weil man vielleicht in einem Bereich des Lebens eingeschränkt ist, in dem anderen nicht usw.. Es gibt nur Die Freiheit, mit den unterschiedlichen Lebensbereichen, in denen sie tangiert und oft unabdingbar notwendig ist. Sicherlich gibt es auch die politische Freiheit in dem Sinn, als dass der Schutz der Freiheit durch politische Systeme, wie Gesetze und Normen sichergestellt wird. Aber diese Gesetze und Normen zum Schutz der Freiheit werden durch die Menschen untereinander handelnd ausgemacht, z.B. Wahlen, Hausordnungen, Vereinsregeln, Gesetze usw. Unmöglich in einer Diktatur.
Jörn sprach in einem seiner Beiträge auch von Drang nach Freiheit. Meine Ansicht ist, dass es ein essenzieller Drang ist, ein in uns innewohnender Drang, der unabhängig von Fähigkeiten und Vermögen ist des Menschen ist. Das schließt den oben beschriebenen Freiheitsbegriff nicht aus.
Wenn von Fähigkeiten und Vermögen geschrieben wird, gilt die Freiheit nicht für Menschen, die noch nicht die Fähigkeiten/Vermögen zu haben scheinen und diejenigen, die diese Fähigkeiten verloren haben (Kinder, alte Menschen, Demenz etc.,). Wenn ich den Freiheitsbegriff „Gründe“ etc. mit Fähigkeiten und Vermögen verbinde, werden doch wohl Menschen ausgeschlossen. Oder? Es sei denn man nimmt als Grund auch den Grund „Freiheit“, d.h. sich bewegen zu wollen, handeln wollen, in Kontakt zu treten mit anderen, Gedachtes umzusetzen, zu kommunizieren, ohne belauscht zu werden, usw. usw. Das können auch Kinder und demenzerkrankte Menschen.
Was wollen Kinder ab einem bestimmten Alter, „Flucht“ aus dem Kinderhochstuhl. Freiheit!
Gemeinhin wird die metaphysische Freiheit von der politischen Freiheit unterschieden.
Das gehe ich so nicht ganz mit. Zumal die Frage was ist „politisch“ irgendwie meistens umschifft wird. Politisch meint nicht ausschließlich den Staat, Gesetze und Normen, sondern das Handeln unter Menschen, und nicht das Handeln nur für sich alleine.
Als die metaphysische Freiheit wird in der Regel die Freiheit des Willes gemeint. Eng mit dem Vermögen des Menschen verbunden, zwischen mehreren möglichen Alternativen wählen zu können. Damit ist man dann ziemlich schnell beim freien Willen. Die Ansicht von Jörn, ich nenne es mal den „Gründe-Ansatz“, findet man unter dem Stichwort Kompatibilismus. Eine Ansicht im Hinsicht auf die Frage nach dem „freien Willen“.
Hingegen betrifft nach herrschender Meinung die politische Freiheit in erster Linie das Verhältnis zwischen Menschen oder Bürgern und dem Staat zu tun. Innerhalb dieser „politischen“ Freiheit wird dann noch zwischen der negativen Freiheit und der positiven Freiheit unterschieden.
Um was geht es bei Freiheit? Um die Frage nach der Willensfreiheit? Um die Handlungsfreiheit? Ist Freiheit etwas „inneres“ oder was „äußerliches“, um es mal so zu formulieren. Wesentlich für die Frage was ist Freiheit ist die Frage der Handlungsfreiheit. Meine Meinung.
Immer wenn jemand denkt, also nicht nach außen hin sprechend oder handelnd, also „nur“ denkt, ist das etwas, auf das niemand Einfluss nehmen kann. Es ist die innere Freiheit. Im Denken beschäftigt man sich mit etwas, was völlig in der eigenen Macht liegt. Kurz, in meinem „Kopf“ kann ich tun und lassen was ich will.
Das Denken, die Denkfreiheit bekommen andere Menschen überhaupt nicht mit. Erst das aus dem Danken resultierenden Handeln ist für andere Menschen erfassbar, greifbar. Das sich auf Gründe beziehen, ist, so lange es im Denken stattfindet, daher keine „echte“ Freiheit.
Politisches Handeln, im Sinne von Arendt und in meinem Sinne (;- )) ist „im Verkehr mit anderen zu sein und nicht nur im Verkehr mit [sich] selbst“. Erst im Handeln, im handelnden Miteinander kann sich die Frage nach Freiheit und Unfreiheit erst stellen.
Oder nach Arendt: Freiheit ist eine weltlich greifbare Realität,
Solange man handelt, ist man frei, nicht vorher und nicht nachher, weil Handeln und Freisein ein und dasselbe sind. Handeln ist die Verwirklichung der Freiheit, oder wenn Freiheit schon als eine Wirklichkeit verstanden werden soll, ist sie selbst mit dem Handeln identisch. Deshalb schreibt Arendt, „Solange man handelt, ist man frei, nicht vorher und nicht nachher, weil Handeln und Freisein ein und dasselbe sind“ (Arendt)
Ich finde das nachvollziehbar, denn solange das Denken nur bei der denkenden Person bleibt, ist die Frage der Freiheit überhaupt noch nicht tangiert.
Jedes Handeln in Freiheit setzt einen neuen Anfang, d.h. es wird was neues in die Welt gesetzt oder gebracht, es wird ein neuer Prozess in die Wege geleitet, auch wenn dieser noch so klein ist. (Das kann auch das Schreiben eines Beitrages sein.) Dies ist in totalitären System nicht der Fall. Diese sind dermaßen (vor allem historisch) deterministisch, dass das Anfangen von etwas Neuen überhaupt nicht zugelassen wird. Das freie Handeln wird nicht zugelassen. Es gibt keine Handlungsfreiheit.
Nach all dem sehe ich nicht, dass es diese vermeintlichen zwei Freiheitsbegriffe so gibt, den metaphysischen Freiheitsbegriff, auf dem sich der sog. politischen Freiheitsbegriff bezieht. Der metaphysische Freiheitsbegriff behandelt etwas, bei dem sich die Frage nach Freiheit überhaupt noch nicht stellt. Der politische Freiheitbegriff wird gerne als „politisch“ verstanden, beschreibt aber genau das, um was geht, das Handeln innerhalb und mit Menschen, und erst in diesem Umfeld stellt sich die Frage der Freiheit. Die Freiheit wird in diesem Umfeld dann zu einer Unfreiheit, wenn das Handeln so eingeschränkt wird, dass es überhaupt nicht mehr möglich ist, zu Handeln.
Es gibt nicht viele einzelne Freiheiten, weil man vielleicht in einem Bereich des Lebens eingeschränkt ist, in dem anderen nicht usw.. Es gibt nur Die Freiheit, mit den unterschiedlichen Lebensbereichen, in denen sie tangiert und oft unabdingbar notwendig ist. Sicherlich gibt es auch die politische Freiheit in dem Sinn, als dass der Schutz der Freiheit durch politische Systeme, wie Gesetze und Normen sichergestellt wird. Aber diese Gesetze und Normen zum Schutz der Freiheit werden durch die Menschen untereinander handelnd ausgemacht, z.B. Wahlen, Hausordnungen, Vereinsregeln, Gesetze usw. Unmöglich in einer Diktatur.
Jörn sprach in einem seiner Beiträge auch von Drang nach Freiheit. Meine Ansicht ist, dass es ein essenzieller Drang ist, ein in uns innewohnender Drang, der unabhängig von Fähigkeiten und Vermögen ist des Menschen ist. Das schließt den oben beschriebenen Freiheitsbegriff nicht aus.
Wenn von Fähigkeiten und Vermögen geschrieben wird, gilt die Freiheit nicht für Menschen, die noch nicht die Fähigkeiten/Vermögen zu haben scheinen und diejenigen, die diese Fähigkeiten verloren haben (Kinder, alte Menschen, Demenz etc.,). Wenn ich den Freiheitsbegriff „Gründe“ etc. mit Fähigkeiten und Vermögen verbinde, werden doch wohl Menschen ausgeschlossen. Oder? Es sei denn man nimmt als Grund auch den Grund „Freiheit“, d.h. sich bewegen zu wollen, handeln wollen, in Kontakt zu treten mit anderen, Gedachtes umzusetzen, zu kommunizieren, ohne belauscht zu werden, usw. usw. Das können auch Kinder und demenzerkrankte Menschen.
Was wollen Kinder ab einem bestimmten Alter, „Flucht“ aus dem Kinderhochstuhl. Freiheit!
Prinzessinnen richten ihr Krönchen.
Königinnen ziehen ihr Schwert.
Königinnen ziehen ihr Schwert.
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Jörn Budesheim
Machen wir ein Gedankenexperiment: Der böse Geist von Descartes hat sich in einen guten Geist verwandelt und richtet die Welt so ein, dass die politische Freiheit überall perfekt verwirklicht ist. Alle wären politisch frei, die Erinnerung an unfreie Systeme wäre längst verblasst, nein, verloren. Würde dann noch jemand von politischer Freiheit sprechen? Nein! Aber das Gefühl, frei zu sein, das würde jede noch kennen. Wie schön ist es, ihre Freiheit/ihr Leben zu genießen, wenn sie am Strand spazieren geht. Das Gefühl von Freiheit, wenn sie ein Gedicht schreibt, mit Freundinnen spricht, ihre Pläne verwirklicht. Sich selbstbestimmt in der Welt zu bewegen. Freisein ist ein Grundbedürfnis, etwas, was wir lieben.
Freiheit ist "logisch" zuerst. Politische Freiheit ist nur ein Thema, wenn Freiheit politisch bedrängt wird.
Vielleicht ist es so wie mit dem Hunger. In einer Welt, in der niemand Hunger leidet, würden man dennoch immer noch zu essen lieben. Oder wie Atemnot und Atem. Auch wenn uns niemand die Luft abdrückt, atmen wir.
Freiheit ist "logisch" zuerst. Politische Freiheit ist nur ein Thema, wenn Freiheit politisch bedrängt wird.
Vielleicht ist es so wie mit dem Hunger. In einer Welt, in der niemand Hunger leidet, würden man dennoch immer noch zu essen lieben. Oder wie Atemnot und Atem. Auch wenn uns niemand die Luft abdrückt, atmen wir.
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Quk
Nur ergänzend: Die Befreiung aus dem Kinderhochstuhl bezieht sich auf den Kinderhochstuhl und nicht auf eine universale Freiheit. Das Kind will sich nicht von seiner Mutter befreien, denn es kann sein Leben nicht selbständig erhalten, also muss es sich höherer Mächte unterwerfen, jenen, die für Geborgenheit und Essen sorgen. Auf diese spezielle Freiheit verzichtet das Kind also gerne. Auch viele Erwachsene geben einen Teil ihrer Freiheit auf und übergeben viel Verantwortung einem hohen religiösen oder politischen Führer. Diese Menschen kann man nicht missionieren hin zur universalen Freiheit. Der Wille zu größerer Freiheit muss von innen kommen, aus dem eigenen Temperament heraus; es muss kochen; erst dann ist man bereit, einen todriskanten Protest zu starten, denke ich. -- Zusammengefasst: Es gibt keine universale Freiheit, nur spezielle Freiheiten. Und jeder Mensch strebt sowohl nach bestimmten Freiheiten als auch bestimmten Unfreiheiten.