Freiheit und Sollen

Ethische Fragen und ihre rationale Begründbarkeit bewegen das philosophische Denken in einer Zeit, in der die Politik wieder über "Werte" debattiert und vertraute Grundlagen des politischen Handelns zur Disposition stehen.
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Jörn Budesheim
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Sa 30. Nov 2019, 09:31

Fundstück: passt ganz gut für den Zusammenhang.
Thomas Fuchs hat geschrieben : Die Welt ist nicht im Kopf. Das Subjekt ist nicht im Gehirn. Im Gehirn gibt es keine Gedanken.
...

„Peters Gehirn überlegte angestrengt, was es nun tun sollte. Als es keine überzeugende Lösung fand, entschied es sich, erst einmal abzuwarten.“
Wären Denken, Fühlen, Entscheiden und Handeln tatsächlich Tätigkeiten des Gehirns, dann wäre dies kein lächerlicher, sondern ein durchaus sinnvoller Satz. Aber wir schreiben solche Tätigkeiten Peter und nicht seinem Gehirn zu, weil sie eben nicht „Kognitionen“ oder „mentale Zustände“ sind, in denen Peter ist, sondern Lebensvollzüge, die sich nur von Peter als einem Wesen aus Fleisch und Blut und nur im Zusammenhang mit seiner Lebenssituation aussagen lassen. Das Gehirn mag viele bemerkenswerte Eigenschaften haben, es mag auch der zentrale Ort bewusstseinstragender Prozesse sein, aber Bewusstsein hat es nicht.

...


(Thomas Fuchs ist Inhaber der Karl-Jaspers-Professur für Philosophische Grundlagen der Psychiatrie und Psychotherapie an der Universität Heidelberg.)




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Tangens Alpha
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Sa 30. Nov 2019, 09:55

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 30. Nov 2019, 06:50
Tangens Alpha hat geschrieben : - aus didaktischer Sicht: wenn ich weiß, wie Lernprozesse im Gehirn ablaufen, kann ich meinen Unterricht daraufhin optimieren.
Der Lernprozess ist dabei ein normativer Prozess.
Zu sagen, im Gehirn finden Lernprozesse statt, ist meines Erachtens an Kategorienfehler. (ich denke das ist das, was ein analytischer Philosoph auch beizutragen hätte.) Im Gehirn finden biologische/chemische Prozesse statt.
Wenn der Lehrer z.b. eine bestimmte Armbewegung vormacht (die man beim Kraulen macht), dann ist das Teil des Lernprozesses und die Art und Weise, wie der Lehrer das macht gehört dazu. Aber das findet sich nicht in irgendeinem Gehirn.
All dies ist meines Erachtens von größten Belang, weil es das Verständnis dessen, was dort überhaupt passiert, mitbestimmt. Solange wir das Gehirn als ein Organ, als ein sehr wichtiges Organ betrachten, ist es vielleicht noch alles okay. Aber wenn wir dabei den Blick für die lebensweltlichen Tatsachen verlieren, dann ist das der erste Schritt in die falsche Richtung.
Lernprozesse sind im weitesten Sinne Verhaltensänderungen. Die neuen Lerninhalte werden in einem strukturierten Prozess an die alten angekoppelt. Das ist der biologische Lernprozess, der nachweislich im Gehirn stattfindet. Zur Durchführung oder Optimierung dieses Prozesses müssen Randbedingungen eingehalten werden, wie Licht- Orts- & Sitzverhältnisse.



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Jörn Budesheim
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Sa 30. Nov 2019, 10:12

Ich finde, dass es nachweislich nicht im Gehirn stattfinden kann! Das habe ich weiter oben zu zeigen versucht, und wenn du möchtest, kannst du auf die Argumente eingehen.

Das gehört nämlich zum Dialog zwischen Naturwissenschaften und Philosophie, dass man sich die Argumente anhört und auf sie eingeht. Einfach zu behaupten dies oder das sei erwiesen, ist dabei nicht zielführend.




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Jörn Budesheim
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Sa 30. Nov 2019, 11:04

Nehmen wir ein weiteres Beispiel. Ich war als Kind immer davon beeindruckt, dass Günter Netzer den Ball von der Eckfahne direkt ins Tor schießen konnte. Ich könnte versuchen, das zu lernen. Vermutlich bräuchte ich jemanden, der mir erläutert, wie das funktioniert. Und dann heißt es: üben, üben, üben. Wie würde man am Ende des Prozesses erkennen, ob ich mein Lernziel erreicht oder verfehlt habe? Erreicht habe ich mein Ziel, wenn ich den Ball von der Eckfahne ins Ziel bugsieren kann. Das heißt wir haben hier notwendig einen normativen Aspekt mit im Spiel. Das heißt, es gibt hier Erfolgsbedingungen. Und die Erfolgsbedingungen "liegen auf dem Platz" - flapsig formuliert. Daran kommt man nicht vorbei, Lernen ist immer ein normatives Tun. Normen haben jedoch nicht einfach ein Ort und zudem sind sie nichts, was man allein mit naturwissenschaftlichen Mittel untersuchen kann.

Entscheidend ist also, dass ich den richtigen Umgang mit dem Ball lerne. Das Lernen des richtigen Umgangs mit dem Ball hat jedoch keinen spezifischen Ort irgendwo in meinem Körper. Denn zum Lernen des Umgangs mit dem Ball gehört der Ball ebenso wie ich selbst. In diesen Fall gehören natürlich die Eckfahne und auch das Tor noch dazu. Der Lernprozess besteht darin, dass ich meinem Ziel zunehmend näher komme, indem ich mein Verhalten und das bereits gelernte anpasse, indem ich weiter mit dem Ball auf dem Platz übe. Das ist eine gesamt körperliche Erfahrung mit dem Ball auf dem Platz vor dem Tor. Das ist nicht alles "in" mir - also auch nicht im Gehirn.

Natürlich finden bei einem Wesen wie mir dabei mitentscheidende Prozesse auch im Gehirn statt. Ohne Gehirn wäre es mir nicht möglich, das zu lernen. das ist eine notwendige Bedingung, aber keine hinreichende. Ich könnte es auch nicht ohne Beine lernen und auch nicht ohne Ball und ohne Platz. Das ganze Ensemble, all diese Zutaten und vermutlich etliche andere mehr gehören zum Lernprozess. (An dieser Stelle müsste man eigentlich noch mehr über die intentionale Struktur des Lernens sagen.)

Organismen haben nach meinem Kenntnisstand in der Regel eine top down Architektur. Der "Organismus" als Ganzer lernt etwas - in diesem Fall den Umgang mit dem Ball, der auch zum Erlernten gehört. Würde man stattdessen sagen, das Gehirn lernt, dann würde man sowohl einen kategorialen als auch einen mereologischen Fehlschluss begehen.




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Jörn Budesheim
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Sa 30. Nov 2019, 11:25

Was man dabei nicht vergessen sollte, ist, dass es beim Lernen immer um etwas geht, um etwas mehr oder weniger bedeutendes! Wenn ein Tier lernt, sich Nahrung zu verschaffen, dann steht dabei viel auf dem Spiel und zwar für das Tier als Ganzes!




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Tangens Alpha
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Sa 30. Nov 2019, 13:38

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 30. Nov 2019, 10:12
Ich finde, dass es nachweislich nicht im Gehirn stattfinden kann! Das habe ich weiter oben zu zeigen versucht, und wenn du möchtest, kannst du auf die Argumente eingehen.
Das gehört nämlich zum Dialog zwischen Naturwissenschaften und Philosophie, dass man sich die Argumente anhört und auf sie eingeht. Einfach zu behaupten dies oder das sei erwiesen, ist dabei nicht zielführend.
Ich habe jahrelang unterrichtet und mich mit Lernprozessen befasst. Lernprozesse mit zB psychomotorischem Handlungs-Lernziel laufen nachweislich im hinteren Kleinhirn ab. Es ist allgemeiner Konsens, dass Lernen im Gehirn stattfindet.
Hast du Referenzen für deine Behauptungen?



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Jörn Budesheim
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Sa 30. Nov 2019, 14:38

Tangens Alpha hat geschrieben :
Sa 30. Nov 2019, 13:38
Es ist allgemeiner Konsens, dass Lernen im Gehirn stattfindet.
Das ist ganz sicher nicht richtig, dass es sich hier um einen allgemeinen Konsens handelt, oben habe ich übrigens auch bereits eine Referenz genannt.

Das entscheidende aber ist: Ich habe Argumente vorgetragen, möchtest du darauf eingehen?




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Friederike
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Sa 30. Nov 2019, 18:30

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 30. Nov 2019, 06:50
Natürlich müssen alle beteiligten Menschen bei diesem Prozess ein Gehirn haben, sonst würde da nichts laufen. (Auch ohne Lunge könnten wir nicht schwimmen lernen.) Ein Gehirn haben ist für diesen Prozess notwendig, aber bei weitem, bei weitem nicht hinreichend.
Das ist es, was ich gestern meinte und wovon ich als Kränkung sprach. Aus meiner Sicht, meiner derzeitigen, ist es so, daß die Hirnzellen mehr als Chemie und Biologie sein müssen, um all das hervorzubringen, was wir an Fähigkeiten haben. Es existiert aber außer dem Gehirn nichts in oder an mir, was -außerhalb des Gehirns- dergleichen hervorzubringen vermöchte. Das ist für mich der entscheidende Punkt. Lebenswelt, Kommunikation usw., klar das kommt hinzu. Aber notwendig ist das Gehirn.




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Jörn Budesheim
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Sa 30. Nov 2019, 19:44

Tangens Alpha hat geschrieben :
Sa 30. Nov 2019, 13:38
Ich habe jahrelang unterrichtet und mich mit Lernprozessen befasst.
Ich habe auch wiederholt in der Erwachsenenbildung gearbeitet und den Schülern den Umgang mit Computerprogrammen beizubringen versucht sowie die Grundlagen der Gestaltung.

Teilweise habe ich mit den Schülern am Rechner gesessen und wir haben gemeinsam versucht, die Tücken des Programms zu erkunden. Diese Triangulation Situation: Lehrer - Schüler - Lerngegenstand ist ohne Zweifel Teil des Lernprozesses. Das waren Gespräche zwischen zwei Personen über etwas. Diese Gespräche werden sicherlich nicht möglich gewesen, wenn sowohl der Schüler als auch ich kein Gehirn hätten. Aber ohne jeden Zweifel fand dieser Teil des Lernprozesses öffentlich statt (wir haben uns zusammen das Programm angeschaut und dadrüber gesprochen) und dieser Prozess fand nicht nicht irgendwo im Gehirn des Schülers statt, denn dort hätten weder ich noch das Programm noch das Gespräch einen Platz.




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Jörn Budesheim
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Sa 30. Nov 2019, 19:57

Friederike hat geschrieben :
Sa 30. Nov 2019, 18:30
Lebenswelt, Kommunikation usw., klar das kommt hinzu. Aber notwendig ist das Gehirn.
Lebenswelt und Kommunikation - das sind doch keine zufälligen Zutaten, die irgendwie dazu kommen. Das ist der Ort des Lernens. Aber lernen können natürlich nur biologische Wesen wie wir und wir müssen es oft auch, weil es für uns überhaupt erst um etwas geht! Denn wir leben und müssen um uns Sorge tragen. das kann man auch wie Martin Heidegger ausdrücken: "Das Dasein ist dasjenige Seiende, dem es in seinem Sein um sein Sein selbst geht."

Wir müssen/dürfen/können ein Leben führen. Der Umstand, dass wir einen Körper/Leib haben stellt das nicht in Frage, sondern ist ein Grund dafür. Wir sind Lebewesen, daraus folgt jedoch nicht, dass wir unsere Organe sind, denn wir sind sozusagen top down organisiert - wir haben Organe, wir sind sie nicht. Das nenne ich den verkörperten, lebendigen Geist, der wir sind. Wir könnten keine geistigen Lebewesen sein, die sich zu sich selbst verhalten können und sich selbst bestimmen können, wenn wir keinen Körper hätten. (Und der Geist wäre ohne den Körper ohnehin witzlos.)

Daran kann ich nichts kränkendes finden, das ist ein Geschenk!

Nachtrag: auch die Schwerkraft ist notwendig, damit es uns geben kann, ist das kränkend? Es gibt ziemlich viele Bedingungen, die erfüllt sein müssen, damit es Lebewesen wie uns geben kann. Das gilt für uns und unseresgleichen im allgemeinen und jeden Einzelnen von uns im Speziellen. Man könnte eher von einem unglaublichen Glücksfall als von einer Kränkung sprechen, meine ich.




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Tangens Alpha
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Sa 30. Nov 2019, 20:49

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 30. Nov 2019, 14:38
Tangens Alpha hat geschrieben :
Sa 30. Nov 2019, 13:38
Es ist allgemeiner Konsens, dass Lernen im Gehirn stattfindet.
Das ist ganz sicher nicht richtig, dass es sich hier um einen allgemeinen Konsens handelt, oben habe ich übrigens auch bereits eine Referenz genannt.
Oh Jörn! Das hast du jetzt aber arg aus dem Zusammenhang gerissen, meine ich. Hier nochmal das Original:
"Ich habe jahrelang unterrichtet und mich mit Lernprozessen befasst. Lernprozesse mit zB psychomotorischem Handlungs-Lernziel laufen nachweislich im hinteren Kleinhirn ab. Es ist allgemeiner Konsens, dass Lernen im Gehirn stattfindet".
Lernen ist nicht identisch mit Gehirnprozessen, beruht aber auf diesen. Was den Lernprozess alles beeinflusst, kann man nur vage aber doch hauptsächlich benennen: dazu gehören auch die Dinge, die du aufzählst.

Und hier noch ein Lernziel einer anerkannten Ausbildungs-Institution:
"Sie können
nach den anerkannten Regeln
der Lernbiologie & Didaktik Unterricht
selbstständig & fachlich richtig
planen, durchführen und beurteilen
."

In diesem Bereich herrscht schon allgemeiner Konsens, wie du siehst.
Das entscheidende aber ist: Ich habe Argumente vorgetragen, möchtest du darauf eingehen?
Ich glaube, wir müssen vorher noch einige Begriffe klären, oder?



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Jörn Budesheim
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Sa 30. Nov 2019, 20:52

Ich habe diverse Punkte vorgetragen. Jetzt kommt es darauf, ob du antwortest - oder eben nicht.




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Tangens Alpha
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Sa 30. Nov 2019, 21:14

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 30. Nov 2019, 19:57
Friederike hat geschrieben :
Sa 30. Nov 2019, 18:30
Lebenswelt, Kommunikation usw., klar das kommt hinzu. Aber notwendig ist das Gehirn.
Lebenswelt und Kommunikation - das sind doch keine zufälligen Zutaten, die irgendwie dazu kommen. Das ist der Ort des Lernens. Aber lernen können natürlich nur biologische Wesen wie wir und wir müssen es oft auch, weil es für uns überhaupt erst um etwas geht! Denn wir leben und müssen um uns Sorge tragen. das kann man auch wie Martin Heidegger ausdrücken: "Das Dasein ist dasjenige Seiende, dem es in seinem Sein um sein Sein selbst geht."
Ich glaube, es wäre gut zu unterscheiden zwischen sozialen hochkomplexen Lernprozessen und kontrollierten didaktisch aufbereiteten.
Um welchen geht es dir?
Zuletzt geändert von Tangens Alpha am Sa 30. Nov 2019, 22:06, insgesamt 1-mal geändert.



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Jörn Budesheim
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Um was ist mir geht, habe ich an verschiedenen Beispiel deutlich gemacht.




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Tangens Alpha
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Sa 30. Nov 2019, 22:13

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 30. Nov 2019, 21:18
Um was ist mir geht, habe ich an verschiedenen Beispiel deutlich gemacht.
Wenn es mir deutlich wäre, hätte ich doch keine Nachfragen, oder?



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Jörn Budesheim
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Friederike hat geschrieben :
Sa 30. Nov 2019, 18:30
Kränkung
Ich habe zu diesem Thema mal einen Thread eröffnet: viewtopic.php?t=772




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Friederike
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So 1. Dez 2019, 11:09

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 30. Nov 2019, 06:50
Zu sagen, im Gehirn finden Lernprozesse statt, ist meines Erachtens an Kategorienfehler. (ich denke das ist das, was ein analytischer Philosoph auch beizutragen hätte.) Im Gehirn finden biologische/chemische Prozesse statt.
Wahrscheinlich beruhen meine Überlegungen zum Verhältnis zwischen "Gehirn" und Lernen, Denken, Fühlen, Ich-Bewußtsein und dgl. mehr auf einem Kategorienfehler meinerseits - *seufz*. Wenn das so ist, ich muß mich bedenken, dann kippe ich die Kränkung.




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Friederike
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So 1. Dez 2019, 11:53

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 30. Nov 2019, 19:57
Lebenswelt und Kommunikation - das sind doch keine zufälligen Zutaten, die irgendwie dazu kommen. Das ist der Ort des Lernens. Aber lernen können natürlich nur biologische Wesen wie wir und wir müssen es oft auch, weil es für uns überhaupt erst um etwas geht! Denn wir leben und müssen um uns Sorge tragen. das kann man auch wie Martin Heidegger ausdrücken: "Das Dasein ist dasjenige Seiende, dem es in seinem Sein um sein Sein selbst geht."
Nein, ich komme nicht klar. Irgendwas verwechsle ich ... oder auch nicht. Ich würde beispielsweise auf das obige und auch Deine Lernbeispiele antworten: "Aber diese Vorgänge münden doch im Gehirn". Alle Zutaten, die Du erwähnst, funktionieren doch nur als Zutaten, weil es das Gehirn in jedem einzelnen Menschen gibt. Und andererseits ist es für mich unfaßbar, nicht zu begreifen, wie Stoffe wie Zelle, Hormone, Synapsen, Neuronen sowas wie Gedanken, Absichten, Handlungen usw. hervorbringen können.




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So 1. Dez 2019, 12:25

Friederike hat geschrieben :
So 1. Dez 2019, 11:53
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 30. Nov 2019, 19:57
Lebenswelt und Kommunikation - das sind doch keine zufälligen Zutaten, die irgendwie dazu kommen. Das ist der Ort des Lernens. Aber lernen können natürlich nur biologische Wesen wie wir und wir müssen es oft auch, weil es für uns überhaupt erst um etwas geht! Denn wir leben und müssen um uns Sorge tragen. das kann man auch wie Martin Heidegger ausdrücken: "Das Dasein ist dasjenige Seiende, dem es in seinem Sein um sein Sein selbst geht."
Nein, ich komme nicht klar. Irgendwas verwechsle ich ... oder auch nicht. Ich würde beispielsweise auf das obige und auch Deine Lernbeispiele antworten: "Aber diese Vorgänge münden doch im Gehirn". Alle Zutaten, die Du erwähnst, funktionieren doch nur als Zutaten, weil es das Gehirn in jedem einzelnen Menschen gibt. Und andererseits ist es für mich unfaßbar, nicht zu begreifen, wie Stoffe wie Zelle, Hormone, Synapsen, Neuronen sowas wie Gedanken, Absichten, Handlungen usw. hervorbringen können.
Wenn man davon ausgeht, dass unser Verhalten durch mehrere komplexe ineinander greifende Regelkreise gesteuert wird und eben auch die o.a. Zutaten zu einem Erlebnis o.ä. "mitverarbeitet" werden, dann grenzt es in der Tat an ein Wunder.



Wer sich nicht bewegt, spürt seine Fesseln nicht!
* Rosa Luxemburg *

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Jörn Budesheim
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So 1. Dez 2019, 14:15

Friederike hat geschrieben :
So 1. Dez 2019, 11:53
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 30. Nov 2019, 19:57
Lebenswelt und Kommunikation - das sind doch keine zufälligen Zutaten, die irgendwie dazu kommen. Das ist der Ort des Lernens. Aber lernen können natürlich nur biologische Wesen wie wir und wir müssen es oft auch, weil es für uns überhaupt erst um etwas geht! Denn wir leben und müssen um uns Sorge tragen. das kann man auch wie Martin Heidegger ausdrücken: "Das Dasein ist dasjenige Seiende, dem es in seinem Sein um sein Sein selbst geht."
Nein, ich komme nicht klar. Irgendwas verwechsle ich ... oder auch nicht. Ich würde beispielsweise auf das obige und auch Deine Lernbeispiele antworten: "Aber diese Vorgänge münden doch im Gehirn". Alle Zutaten, die Du erwähnst, funktionieren doch nur als Zutaten, weil es das Gehirn in jedem einzelnen Menschen gibt. Und andererseits ist es für mich unfaßbar, nicht zu begreifen, wie Stoffe wie Zelle, Hormone, Synapsen, Neuronen sowas wie Gedanken, Absichten, Handlungen usw. hervorbringen können.
Du fügst dir die Kränkung jedoch selbst zu.

Nimm dir das Fußball Beispiel. Ich für meinen Teil glaube nicht, dass nur das Gehirn notwendig ist, und der Rest zufällige Zutat. (Notwendig sind natürlich auch Tore, der Rasen, die Eckfahne, mein Körper, meine Entscheidung und was weiß ich was...)

Außerdem habe ich einschränkend hinzugefügt, das nur für Wesen wie uns das Gehirn notwendig ist. Andere Wesen (ohne Gehirn) könnten auch versuchen, solcherart den Ball ins Tor zu bugsieren :) Notwendig in diesem Zusammenhang ist natürlich, der Gedanke, die Absicht es zu lernen. So gesehen ist das Gehirn sogar eine kontingente Zutat, da Absichten auch andere biologische Wesen haben könnten, auch solche ohne Gehirn.

Mir ist das Wesen dieser Kränkung nicht ganz klar. Bist du auch gekränkt, dass du eine Lunge hast, mit der du atmest? Was ist für dich schlimm daran, ein Gehirn zu haben?




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