Darf man Tiere essen?

Ethische Fragen und ihre rationale Begründbarkeit bewegen das philosophische Denken in einer Zeit, in der die Politik wieder über "Werte" debattiert und vertraute Grundlagen des politischen Handelns zur Disposition stehen.
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Jörn Budesheim
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Sa 12. Aug 2017, 07:01

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Die Frage beschäftigt mich seit langem. Vor einiger Zeit habe ich mich - noch ohne theoretischen Unterbau - entschlossen, auf Fleisch zu verzichten. Ich bin mir ehrlich gesagt, überhaupt nicht sicher, wie man diese Frage angehen müsste, um zu einer plausiblen Antwort zu kommen.

Jetzt bin ich gespannt auf eure Meinungen.



“… und alles, was man weiss, nicht bloss rauschen und brausen gehört hat, lässt sich in drei Worten sagen.” (Kürnberger)

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Stefanie
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Sa 12. Aug 2017, 23:24

Nur so ein Gedanke:

Gemeinhin wird gesagt, dass der Mensch ein Tier ist. Konkret ein Säugetier. Scheint eine vorherrschende Meinung zu sein.

Bei einem Blick auf das Tierreich: Was ist so besonderes daran, oder gar ethisch verwerflich, wenn ein Tier ein anderes Tier isst? Löwen essen Gazellen, Bären essen u.a. Fische (wie der Mensch aber auch mal vegetarisch), Aasfresser das was übrig bleibt usw. Kein Säugetier scheint ein Tier der eigenen Art zu essen.


Im Unterschied zu anderen Säugetieren ist der Mensch in der langen Zeit (im Verhältnis zur Erdzeit eine kurze Zeit) seiner Entwicklung dazu übergegangen, die anderen Tiere, die er isst, nicht mehr hauptsächlich zu jagen, sondern zu züchten, damit er sie dann essen kann.

Wenn der Mensch ein Tier ist, darf der Mensch wie alle anderen Tiere natürlich auch Fleisch essen. Die Art der Nahrungsmittelbeschaffung unterscheidet sich von den anderen Tieren ... und das ist wohl der Knackpunkt.



Nur Prinzessinnen richten ihr Krönchen.
Königinnen ziehen ihr Schwert.
(Unbekannt)


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iselilja
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Sa 12. Aug 2017, 23:41

Stefanie hat geschrieben :
Sa 12. Aug 2017, 23:24
Nur so ein Gedanke:
[...] Die Art der Nahrungsmittelbeschaffung unterscheidet sich von den anderen Tieren ... und das ist wohl der Knackpunkt.
Der Gedanke ist denke ich schon bei vielen Menschen verbreitet, vielleicht nicht so detailiert bewußt, aber gefühlt mit Sicherheit. Die Bilder von Tierhaltung treiben einem echt die Tränen in die Augen. Und man hat einfach ein mieses Gewissen beim nächsten Steak oder Hähnchen.

Mit pflanzlichen Nahrungsmitteln ist das garnicht so anders. Wir pflücken nun mal gern Obst, was gesund und frisch aussieht.. wer isst schon freiwillig fauliges und madiges Obst? Vielleicht geht es uns unterbewußt doch um mehr als nur Nährstoffe für die Leber. Wer weiß.




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novon
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So 13. Aug 2017, 03:13

Wie ist "darf" denn bestimmt...?




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Jörn Budesheim
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So 13. Aug 2017, 05:24

Stefanie hat geschrieben :
Sa 12. Aug 2017, 23:24
Löwen essen Gazellen
Das ist zwar eine Tatsache, aber aus Tatsachen über das Sein folgen für sich genommen niemals Tatsachen über ein Sollen (oder dürfen). Aus deinem Gedankengang würde nämlich auch folgen, dass wir uns gegenseitig fressen dürfen.



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Jörn Budesheim
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So 13. Aug 2017, 06:07

novon hat geschrieben :
So 13. Aug 2017, 03:13
Wie ist "darf" denn bestimmt...?
Die Philosophie ist eine Disziplin, die immer sehr schnell zu Grundsatzfragen kommt. Was heißt "dürfen" ist natürlich ein gutes Beispiel dafür. Wenn man allerdings grundsätzlich grundsätzlich ansetzt, kommt man manchmal nicht mehr dazu, bestimmte Teil-Fragen einigermaßen sinnvoll anzugehen :-)

Ich gehe für diese Teil-Frage, die hier besprochen werden soll, einfach mal davon aus, dass jeder weiß, was es z.b. heißt, dass wir uns gegenseitig nicht töten dürfen oder, dass wir nicht stehlen dürfen oder, dass wir nicht lügen dürfen et cetera. (Betonung liegt jeweils auf dürfen.) Es gibt im übrigen auch eine ganze Reihe von Begriffen, die basal sind, was heißt dass sie sich nicht auf andere Begriffe zurückführen lassen.

Mein Hauptpunkt ist aber gewissermaßen ein praktischer: Ich sehe im Moment nicht, inwiefern die Untersuchung des Begriffes "dürfen", die Frage, um dies mir geht, in ein Licht taucht, die sie zu einer Beantwortung führen kann ... Lasse mich alles aber gerne eines anderen belehren, wenn du einen entsprechenden Vorschlag machst :-)

Ein anderer Aspekt ist die Frage, wieso wir uns gegenseitig nicht töten dürfen. Falls sich das beantworten lässt, könnte man sich weiterführend fragen, ob die Gründe, die dazu führen, auch für andere Lebewesen gelten können. Vor kurzem habe ich einen sehr sehr knappes Interview mit dem Philosophen Singer gelesen, der die Ansicht vertritt, dass man Wesen mit Personenstatus nicht töten darf. Und Personenstatus haben nach seiner Ansicht nicht nur wir Menschen, sondern auch eine Reihe anderer Tiere... Ich kenne diese Position allerdings nicht von innen her und kann sie daher auch nicht referieren, aber sina ist, was diese Frage angeht, sicherlich einer der bekanntesten Positionen. Vielleicht lohnt es sich, dass näher zu betrachten. Vielleicht kennt sich ja hier jemand damit aus?!



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Segler
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So 13. Aug 2017, 13:03

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 12. Aug 2017, 07:01
Die Frage beschäftigt mich seit langem. Vor einiger Zeit habe ich mich - noch ohne theoretischen Unterbau - entschlossen, auf Fleisch zu verzichten. Ich bin mir ehrlich gesagt, überhaupt nicht sicher, wie man diese Frage angehen müsste, um zu einer plausiblen Antwort zu kommen.

Jetzt bin ich gespannt auf eure Meinungen.
Ich gebe mal meinen Senf dazu.

Sowohl der Verzehr von Fleisch als auch der Verzicht darauf lassen sich auf unterschiedliche Weise rechtfertigen.

Fangen wir mit der theologischen Variante an.
In Genesis 1,29 werden den Menschen alle Samen tragenden Pflanzen und alle Früchte tragenden Bäume zur Nahrung gegeben. Der Mensch sollte im Paradies offensichtlich vegetarisch leben. Weder das Paradies, noch die vegetarische Ernährung haben anscheinend funktioniert. Nach der Sintflut erweitert Gott das Nahrungsangebot für den Menschen: "Alles, was sich regt und lebt, soll euch zur Nahrung dienen. (Genesis 9,3)"

Die Philosophen haben das Problem unterschiedlich behandelt. Lange Zeit war es überhaupt kein Thema. Dazu wird es erst durch die moderne Massentierhaltung. Noch Kant betrachtet Moral als eine Relation ausschließlich zwischen moralfähigen Wesen. Tiere sind nicht moralfähig, haben nach dieser Lehre also keinerlei Rechte. Sie dürfen selbstverständlich verzehrt werden. Die Pflicht, Arten zu erhalten oder auch Tiere nicht zu quälen, lässt sich in der Theorie Kants nur indirekt konstruieren, indem man aufzeigt, dass durch solche Handlungen andere Menschen geschädigt werden.

Präferenzutilitaristen neigen zu der These, dass Leidvermeidung oberstes Gebot sei. Jetzt werden allen leidensfähigen Wesen Rechte zugesprochen. Anders als bei Kant sind Pflichten und Rechte also nicht mehr aneinander gebunden. Es gibt Inhaber von Rechten ohne Pflichten. Singer unterscheidet zwischen Personen, die Pflichten haben (Menschen) und Personen, die keine Pflichten haben (Tiere). Eine Begründung für diese unterschiedlichen Personenklassen bleibt er schuldig. Er entkoppelt zwar die Personeneigenschaft völlig von der Art und spricht einigen Menschen die Personeneigenschaft ab, geht aber nicht so weit, Tieren Pflichten aufzuladen. Die tierische Person wird damit gegenüber der menschlichen privilegiert, die menschliche Person dagegen diskriminiert. Das ist in der Summe ebenso einseitig, wie die Position Kants.

Wenn Leidvermeidung oberstes Gebot ist, darf man auch Menschen keinerlei Leid zufügen. Das tun wir aber täglich. Die Erziehung von Kindern geht zum Beispiel niemals leidfrei ab. Anstrengende Arbeit und andere gesellschaftliche Verpflichtungen führen ebenfalls zu Leid. Die Chemotherapie eines Krebspatienten lässt diesem in dramatischem Umfang leiden. Eine leidfreie Gesellschaft ist also nicht weiter als ein wirrer Traum. Wenn man Menschen unter bestimmten Bedingungen Leid zufügen darf, ist es nicht einleuchtend, warum man dieses bei Tieren vollständig vermeiden muss. Auch einem Tier darf in beschränktem Maß Leid zugefügt werden. Dazu zähle ich die Erlegung von Wild sowie artgerechte Tierhaltung und Schlachtung. Ein Verbot, Fleisch zu essen, ist aus meiner Sicht philosophisch nicht haltbar. Das soll und kann allerdings nicht dazu dienen, die Missstände der Massentierhaltung zu rechtfertigen.




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Jörn Budesheim
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So 13. Aug 2017, 13:59

Hallo Segler,

Erstmal danke für den schnellen Überblick, den du uns bietest.

Mit dem Argument in den letzten Absätzen bin ich jedoch nicht ganz einverstanden, wenn ich es richtig verstanden habe. Meines Erachtens kann daraus, dass wir anderen gelegentlich Leid zufügen oder gar zufügen müssen, nicht folgen, das LeidVermeidung für uns keine Richtschnur sein sollte.



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Segler
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So 13. Aug 2017, 14:21

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 13. Aug 2017, 13:59
Hallo Segler,

Mit dem Argument in den letzten Absätzen bin ich jedoch nicht ganz einverstanden, wenn ich es richtig verstanden habe. Meines Erachtens kann daraus, dass wir anderen gelegentlich Leid zufügen oder gar zufügen müssen, nicht folgen, das LeidVermeidung für uns keine Richtschnur sein sollte.
Das Argument soll lediglich zeigen, dass Leidvermeidung offensichtlich kein ausnahmsloses Gebot sein kann. Daher lässt sich der Verzehr von Fleisch durchaus rechtfertigen, solange das dadurch erzeugte Leid sich in moralisch hinnehmbarem Rahmen hält. Das wird auch durch das positive Recht umgesetzt. In Deutschland darf man einem Wirbeltier Leid nur aus einem vernünftigen Grund zufügen (TierSchG § 1). Auslegungssache ist es nun, was unter einem vernünftigen Grund zu verstehen ist.




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epitox
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So 13. Aug 2017, 19:20

Segler hat geschrieben :
So 13. Aug 2017, 13:03
In Genesis 1,29 werden den Menschen alle Samen tragenden Pflanzen und alle Früchte tragenden Bäume zur Nahrung gegeben. Der Mensch sollte im Paradies offensichtlich vegetarisch leben. Weder das Paradies, noch die vegetarische Ernährung haben anscheinend funktioniert. Nach der Sintflut erweitert Gott das Nahrungsangebot für den Menschen: "Alles, was sich regt und lebt, soll euch zur Nahrung dienen. (Genesis 9,3)"
Ein solcher Zusammenhang lässt sich nicht konstruieren. Das "Paradies" hat weder ein bestimmte Lokalisation noch eine Zeitlichkeit, sondern schildert den Ausgangszustand und die Ausgangssituation des Menschen in seiner Beziehung zu Gott. Der Mensch darf zwar über die Schöpfung verfügen (und damit auch über die Tiere), aber er darf ihnen nicht mutwillig oder grundlos Gewalt antun. Denn auch sie haben eine "Würde", die sich aus der Gutheit der Schöpfung - also aus Gottes Handeln selbst - beziehen und bestimmen lässt. Erkennbar ist dies in der von dir angesprochenen Sintfluterzählung. Da rettet Gott nicht nur Menschen, sondern auch die Tiere vor dem Untergang.

Zusammenfassend könnte man über die biblische Fundsituation sagen, dass der Mensch zwar ein Teil der Schöpfung ist, aber eben diese geschöpfliche Lebenswelt zum Lebensunterhalt des Menschen in vielfältiger Weise beiträgt. Und eben auch Tiere dienen in vielfältiger Weise dem Menschen - nicht zuletzt auch als Nahrung.

Ein guter Mensch sorgt für seine Tiere, der Gottlose aber ist durch und durch grausam. (Sprüche 12,10)


epitox




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So 13. Aug 2017, 21:25

Die Schilderung ist zeitlich. Das lässt sich kaum bestreiten. Ich halte hier keine theologischen Vorlesungen, sondern versuche Konzepte darzustellen.

Völlig richtig ist, dass Tieren im AT sehr wohl Rechte und Würde zugestanden werden. Ein Beispiel dafür ist die Einbeziehung des Viehs in das Sabbat-Gebot (Exodos 20,8). Der Esel oder der Ochse, die das Schöpfrad drehen, müssen am Sabbat ausgespannt werden und dürfen ruhen. Das widerspricht aber in keinster Weise meinen Ausführungen. An den übrigen sechs Tagen der Woche ist es erlaubt, dem Esel und dem Ochsen Leid zuzufügen und sie zum Drehen des Schöpfrades zu zwingen.




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novon
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Di 15. Aug 2017, 23:43

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 13. Aug 2017, 06:07
novon hat geschrieben :
So 13. Aug 2017, 03:13
Wie ist "darf" denn bestimmt...?
Die Philosophie ist eine Disziplin, die immer sehr schnell zu Grundsatzfragen kommt. Was heißt "dürfen" ist natürlich ein gutes Beispiel dafür. Wenn man allerdings grundsätzlich grundsätzlich ansetzt, kommt man manchmal nicht mehr dazu, bestimmte Teil-Fragen einigermaßen sinnvoll anzugehen :-)
Mein Punkt wäre, dass deine im Subject formulierte Frage schlicht nicht beantwortbar ist, bevor du nicht darlegst, wonach eigentlich gefragt ist. Auf welche Autorität soll sich dieses "Darf" hier gründen? Vier alle kennen es aus autoritärem Kontext. Welcher solcher läge hier zugrunde?
Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 13. Aug 2017, 06:07
Ich gehe für diese Teil-Frage, die hier besprochen werden soll, einfach mal davon aus, dass jeder weiß, was es z.b. heißt, dass wir uns gegenseitig nicht töten dürfen oder, dass wir nicht stehlen dürfen oder, dass wir nicht lügen dürfen et cetera. (Betonung liegt jeweils auf dürfen.)
Lustig daran ist ja, dass du ganz offfenbar Autorität implizierst, ohne diese benennen zu wollen (oder zu können).
Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 13. Aug 2017, 06:07
Es gibt im übrigen auch eine ganze Reihe von Begriffen, die basal sind, was heißt dass sie sich nicht auf andere Begriffe zurückführen lassen.
Du denkst, "dürfen" fiele unter diese "basalen, nicht auf andere zurückführbaren Begriffe"...?
Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 13. Aug 2017, 06:07
Mein Hauptpunkt ist aber gewissermaßen ein praktischer: Ich sehe im Moment nicht, inwiefern die Untersuchung des Begriffes "dürfen", die Frage, um dies mir geht, in ein Licht taucht, die sie zu einer Beantwortung führen kann ... Lasse mich alles aber gerne eines anderen belehren, wenn du einen entsprechenden Vorschlag machst :-)
Meine Frage war schlicht die danach, was, unter welchen konkreten Prämissen, eine Frage danach, ob "man etwas dürfe", überhaupt fragt, sofern jenes "darf" nicht irgendwie konkret bestimmt wäre. (Böses Beispiel: Wenn der Priester zum Minestranten sagt: "Du darfst niemandem erzählen, was gerade passiert ist", stehen wir ebenso vor genau dieser Frage.)
Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 13. Aug 2017, 06:07
Ein anderer Aspekt ist die Frage, wieso wir uns gegenseitig nicht töten dürfen.
Das ist aber keine Frage eines etwaigen "Dürfens". Dass wir es unter keine Umständen tun sollten, bedarf keiner ominösen dies beurteilenden Instanz. Wir wissen selbst ganz genau warum und können das auch ganz rational begründen.
"Darf" ist zumeist nicht mehr, als Sand in die Augen.




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Jörn Budesheim
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Mi 16. Aug 2017, 05:09

novon hat geschrieben :
Di 15. Aug 2017, 23:43
Auf welche Autorität soll sich dieses "Darf" hier gründen?
Die Vernunft, die ergründet, was der Sache nach geboten ist.



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Do 17. Aug 2017, 05:40

Scherzkeks :)

Ich gehe jetzt nicht gerade damit hausieren, dass ich kein Fleisch mehr esse. Aber wenn die Menschen um mich herum, es irgendwie herausbekommen, dann gibt es natürlich tatsächlich viele, die meinen, ich würde es wahrscheinlich tun, um gesünder zu leben, um abzunehmen oder dergleichen mehr...



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iselilja
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Do 17. Aug 2017, 10:34

Vor ein paar Tagen sah ich eine Doku über Kanada.. einige Inuit dort sagen, das Fleisch von Robben schmecke roh viel besser als zubereitet. Der Journalist konnte dies bestätigen. Naja, ich denke, die Frage mit dem Tiere essen dürfen hat sich dort oben sowieso erledigt, mangels Alternative. :-)




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Do 17. Aug 2017, 12:25

Darf ich Tiere essen? Darf ich sie töten?

Es hängt wohl davon ab, welchen Stellenwert man einem anderen Lebewesen einräumt und auf welcher Grundlage man das tut. Kant stuft Leben anhand seiner moralischen Fähigkeiten ein. Alternative Bewertungskriterien wären die Leidensfähigkeit eines Lebewesens oder die Förderung seines Wohles, resp. die Einschränkung des Wohls durch schlechte Haltung. Aber das sind alles ethische Überlegungen.

Die biologistischen Ansätze wie "Tiere fressen Tiere" scheiden meiner Meinung nach aus, weil wir Menschen auf ihre natürlichen Triebe reduzieren und Vernunft ausklammern. Das wird schnell widersprüchlich, wenn man es natürlich findet, Pflanzen und Tiere zu essen, das Essen von Artgenossen hingegen ablehnt. Wenn man bedenkt, das letzteres durchaus in der Natur vorkommt, macht die Unterscheidung "Das darf man essen, das nicht" in biologischer Hinsicht keinerlei Sinn.



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Ottington hat geschrieben :
Do 17. Aug 2017, 12:25
Aber das sind alles ethische Überlegungen
Yepp, natürlich!

Die meisten Leute scheinen darin überein zu stimmen, dass Massentierhaltung falsch ist. Das ist auch ein Intuition, die ich habe. Aber warum eigentlich? Wenn man hierzu eine vernünftige Antwort hätte, wäre man vielleicht schon einen Schritt weiter. Das Thema ist auf jeden Fall nicht gerade einfach :-) Ich hab mir ein Jahr Zeit gegeben, um mir eine Meinung zu bilden ... das könnte ich schaffen :-) ansonsten verlängere ich.

Vermutlich muss ich mir erstmal brauchbare Literatur besorgen. Hat jemand einschlägige Tipps?



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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 17. Aug 2017, 13:13
Ottington hat geschrieben :
Do 17. Aug 2017, 12:25
Aber das sind alles ethische Überlegungen
Die meisten Leute scheinen darin überein zu stimmen, dass Massentierhaltung falsch ist. Das ist auch ein Intuition, die ich habe. Aber warum eigentlich? Wenn man hierzu eine vernünftige Antwort hätte, wäre man vielleicht schon einen Schritt weiter. Das Thema ist auf jeden Fall nicht gerade einfach :-) Ich hab mir ein Jahr Zeit gegeben, um mir eine Meinung zu bilden ... das könnte ich schaffen :-) ansonsten verlängere ich.
Im Grunde geht es nicht nur um die Frage, ob man Tiere töten, halten und essen darf. Es geht um die grundlegende Frage, ob wir uns das Recht auf diese Fremdbestimmung (Käfighaltung, Zucht, etc.) herausnehmen können, welche Legitimation dieses hat und welche Pflichten wir uns selber dadurch aufbürden.

Unterscheidet sich diesbezüglich die Hauskatze vom Mastschwein? Bestimmungen wir das Leben einer reinen Hauskatze (die vlt. gar nicht raus darf) nicht genau so, wie das begrenzte Leben eines Kalbs?



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Ja sicher, die Fragen sind ziemlich weitreichend.



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Sind für mich weniger offene Fragen.

Auch wenn Tiere keine Vorstellung vom eigenen Ich und dem möglichen Verlust dieses Ichs als drohende Katastrophe haben, haben dennoch die meisten den Hang, bzw. den Trieb zur Selbsterhaltung, zur Förderung des eigenen Wohls. Das erkennt man daran wie Tiere auf positive und negative Einwirkungen reagieren. Letzteres wird gemieden, ersteres wird gesucht.

Und genau dieser "Wunsch" nach Eigenerhalt kann vom Menschen nicht einfach übergangen werden. Der Mensch muss sich selbst fragen, ob es überhaupt legitim ist, sich über diese Wünsche hinwegzusetzen. Und ich meine: nein. Denn selbst wenn Tiere ohne Selbstbewußtsein einen Verlust der "Freiheit" nicht auf die eigene Person übertragen können, ist klar offensichtlich, dass der Verlust dennoch von den Tieren als negativ empfunden wird. Sie leiden offensichtlich. Und sie meiden auch den eigenen Tod, selbst wenn sie keine Vorstellung von einer Welt ohne sich haben können.
Wir müssen also bei der Klärung der Frage, wie man mit Tieren richtig umgeht, nicht den Menschen sondern das Tier selbst ins Zentrum nehmen. Die Frage ist nicht, ob ein Schwein - so ganz ohne Vernunft - den eigenen Tod realisieren kann, sondern ob es dem Tod positiv gegenüber steht :-) Offensichtlich nicht. Ein abstruses Beispiel. Ein anderes wäre, ob eine Hauskatze freiwillig in einem Haus ohne Ausgang bleibt oder nicht.

Daraus ergibt sich, dass sich die Tötung eines Tieres zum Verzehr nicht legitimieren lässt. Selbst die freiste Bodenhaltung eines Tieres ist moralisch falsch, wenn ein Tier nicht freiwillig in diesem Umfeld bleibt.



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