Darf man Tiere essen?

[Jörn Budesheim]

Aber eben hast Du doch noch was anderes geschrieben:

Eigentlich nicht. Ich hatte nur vorausgesetzt, dass du meine Erklärungen zuvor mit berücksichtigst. Das darf ich doch oder?

[Jörn Budesheim]

Ich hab alle deine Fragen beantwortet. Du akzeptierst jedoch manche Selbstverständlichkeiten nicht: Zum Beispiel, dass Sein-Sollenfehlschlüsse falsch sind und dass es einen Unterschied gibt zwischen moralischen Akteuren und Wesen, die keine moralischen Akteure sind. Daher kommen wir nicht weiter.

[Jörn Budesheim]

eine moralische Forderung nach Gerechtigkeit

In dieser Forderung sind sozusagen beide Fehler vereint. Ich denke das ist mehr als deutlich geworden. Denn diese Forderung unterschlägt eben genau den Unterschied zwischen moralischen Akteuren und anderen Lebenwesen und gipfelt dann in einem Sein-Sollen-Fehlschluss, indem aus einer Naturtatsache ein Sollen gefolgert wird.

[Jörn Budesheim]

Diese Forderung stellt einfach nur die Frage, wieso der Mensch auf ein Recht verzichten soll, das allen anderen Lebewesen dieses Planeten in natürlicher Weise zusteht, und das man ihnen auch nicht sinnvoller Weise nehmen kann.
Darauf hast Du einfach keine Antwort

Die Antwort, die ich nur wiederholen kann, lautet: Tiere sind keine moralischen Akteure. Sie bewegen sich nicht im Raum des Sollens. Dass sie einander fressen, ist weder Recht noch Unrecht. Dich auf dieses "Recht" zu beziehen ist ein Sein-Sollen-Fehlschluss, weil du aus einer Naturtatsache ein Recht ableitest.

[Jörn Budesheim]

*seufz*

*seufz* :-) Yepp.

Deine ganze Argumentation und auch deine Fragestellungen (z.B.: Warum darf der Menschen nicht...?) basieren immer auf dem selben Fehlschluss. Die Fragen, die du stellst, stellen sich ja doch nur, wenn man den Fehlschluss akzeptiert.

Dadurch, dass der Mensch sich an Gründen orientieren kann, ist er meines Erachtens auch nicht völlig aus der Natur heraus. So weit ich sehe, behauptet das auch in diesem Thread niemand. Ich hab wiederholt auf folgendes hingewiesen: Der Mensch ist auch ein biologisches Wesen. Es geht dabei ja nicht um entweder oder. Wir sind sowohl Vernunftwesen also auch biologische Wesen und noch einiges mehr, schätze ich. Als biologische Wesen sind wir, um leben zu können, darauf angewiesen andere Leben zu beenden. Aber als Vernunftwesen können wir uns fragen, was dabei angemessen ist und was nicht. Wir können die Belange der anderen Lebewesen auf diesem Planten bei unserem Verhalten mit in Rechnung stellen. Zu welchem Ergebnis jeder bei der Abwägung dabei auch immer kommen mag, falsch ist auf jeden Fall der Gedanke, weil sie es "dürfen", dürfen wir es auch.

Ob aus dem Umstand, dass wir Vernunftwesen sind, unmittelbar folgt, dass wir Tiere nicht essen dürfen, weiß ich nicht. Finde den Gedanken aber prüfenswert. Denn aus Freiheit folgt Verantwortung ... so weit waren wir ja schon - und das ist schon mal eine Fährte :-)

[Alethos]

Ich denke, was Tommy umtreibt, ist die Frage, wie das Sollen in die Welt kommt. Im Reich der Tiere gibt es dieses Sollen nicht, es gibt kein nicht töten Dürfen. Und bei uns gibt es den Zweifel: ‚Dürfen wir töten?‘ und viele ‚Neins‘ und ‚Jas‘ und ‚Vielleichts‘
Aber woher kommt das Sollen, das uns sagt: ‚Du sollst auf diese Frage ein Nein (oder Ja) zur Antwort geben!‘ Wie kommen die Imperative in die Welt?

[Jörn Budesheim]

‚Dürfen wir töten?‘ und viele ‚Neins‘ und ‚Jas‘ und ‚Vielleichts‘ :-)

Ich plädiere dafür aus der Mitte unserer Wirklichkeit zu argumentieren und keinen Umweg über den Urknall zu machen. Zudem haben wir es hier mit einer philosophischen Diskussion zu tun, die auf eine Entscheidung hin drängt, meine ich, da sollte man sich nicht weitere zweieinhalbtausend Jahre Zeit nehmen :-)

[Jörn Budesheim]

warum?

Ein Thread über den fraglichen Fehlschluss wäre bestimmt interessant. Wenn dich das interessiert, kannst du ja einen darüber initiieren.

[Administrator]

Wenn ich den Menschen nämlich nicht als was völlig anderes betrachte als die Tiere, sondern als ein weiteres Tier (was er zweifellos ist), dann stelle ich mir schon die Frage, wieso für alle Tiere X gelten soll, für das Tier Mensch aber nicht.

Weil Menschen keine Tiere sind und Fahrräder keine Autos? Hatten wir auch schon mal.
Wir drehen uns im Kreis....

[Administrator]

Ich kann also mit Fug und Recht behaupten: Der Mensch ist ein Tier.
Was denn auch sonst? Eine Pflanze vielleicht?

Hängt davon ab, wer von beiden sich fragt, was er wohl sei.
#EOD

[Constantin]

Der Mensch ist ein (Säuge-)Tier, das weiß jedes Kind.

Gibt es jemanden, der das bestreitet?

[Segler]

Der Mensch ist ein (Säuge-)Tier, das weiß jedes Kind.

Gibt es jemanden, der das bestreitet?

@Ottington?

[Jörn Budesheim]

Ja:

In einer Form wie dieser der Mensch ist ein Tier - Punktum. Und mir ist dazu nicht zu sagen, würde ich es auch bestreiten.

[Alethos]

Interessante Diskussion mit einem noch interessanteren Kulminationspunkt: der Mensch als carnivore Alienpflanze: spooky, aber witzig

Nehmen wir an, der Mensch sei ein Tier. Er ist kein unter Wasser lebender Fisch. Er ist kein fliegender Vogel. Er ist kein Gazellen reissendes Raubtier. Er ist ein denkendes Tier. Als solches Tier spielt er nicht das stumme Fische-Spiel, das fliegende Vogel-Spiel und auch nicht das brüllende Raubtier-Spiel. Er spielt sozusagen das Menschenspiel. Diese Spiele kennen ganz artgerechte Regeln und unterscheiden sich dadurch von den anderen Spielen. Nicht alles am Menschenspiel ist anders als am Vogelspiel, aber einiges schon, z.B. das Würmer-aus-dem-Boden-Ziehen-und-Verschlingen-Manöver. Das ist ganz typisch vogelgerecht. Die Ich-sauge-durch-meine-Kiemen-Plankton-Technik ist dafür ganz typisch für das Fischespiel. Die Ich-überlege-was-ich-will-und-das-wähle-ich-mit-Bedacht-Kunst ist wiederum ganz menschentypisch.

[Jörn Budesheim]

Den Begriff "Regel" gibt es in vielen verschiedenen Geschmacksrichtungen. In der Natur passiert beispielsweise vieles nach bestimmten Regelmäßigkeiten. Etwas anderes ist dieses hier: Wesen wie wir können ihr Handeln an Regeln, die sie sich selbst setzen, orientieren. Für eine saubere Argumentation sollte man jedoch Heteronomie und Autonomie meines Erachtens nicht einfach in einen Topf werfen und damit Unterschied der verschiedenen Regel-Begriffe nicht verschleifen.

Damit wird, wie ich bereits mehrfach betont habe, der Mensch nicht gänzlich aus der Natur herausgehoben und zu ein Art Alien gemacht. Aber es ist auch nicht sachgerecht, diesen Punkt (der Autonomie) einfach zu unterschlagen. Als biologische Wesen gehören wir durchaus in den Kreislauf von "fressen und gefressen werden", aber als vernünftige Wesen sind wir in der Lage die Zusammenhänge (zumindest in groben Zügen) zu erkennen, uns zu ihnen zu verhalten und uns zu fragen, was angemessen oder unangemessen ist. Deswegen unterschreibe ich den Satz, dass wir Tiere sind nur, wenn dieser Aspekt mit bedacht wird.

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Zudem ist der Begriff "Tier", weil er oft zu undifferenziert ist, eher Teil des Problems als Teil der Lösung. Warum? Weil der Begriff in manchen Zusammenhängen einfach alle Unterschiede verschluckt einerseits und andererseits, weil er in manch anderen Zusammenhängen eine große Klasse der Tiere aufmacht und diese als einheitlichen Block dem Menschen gegenüberstellt. Diesen Punkt hat Derrida in ein passendes Wort gepackt: er spricht, um diesen Punkt hervorzuheben, vom Animot. Das konnte man frei als das "Tier Wort / Wort Tier" übersetzen.

Interessanterweise macht Derrida die Phänomenologie des Blickes zum Ausgangspunkt seiner Überlegungen. Start dieser Gedanken sind eine zufällige Begegnung zwischen ihm, der nackt aus der Dusche kommt, und seiner eigenen Katze: "Das Tier sieht uns an, und wir sind nackt vor ihm. Und das Denken kann dort beginnen." (Das Tier, das ich bin, Übersetzung von deepl)

[herbert clemens]

Gegenüber Tommy würde ich u.a. Jörn (u.a.) in so weit Recht geben, dass für mich offensichtlich ist, dass der Mensch mit seinem eigenverantwortlichen Ich schon ein sehr „besonderes“ Tier ist. Der Mensch kann sinnvoll, über die Frage nachdenken, „Darf ich Tiere essen?“.
Allerdings folgt aus der Frage nicht die Antwort: Das darf ich nicht.
Ich habe ja an verschiedenen Stellen schon ausgeführt, dass ich es für akzeptabel halte, Tiere zu töten, um sie zu essen. Für mich ist ein hoher Wert Mitgefühl. Kein Tier sollte in seinem Leben vermeidbar leiden und möglichst optimale, seiner Art entsprechende Lebensbedingungen vorfinden. Deshalb sind sich hier ja fast alle theoretisch einig, dass industrielle Massentierhaltung abgeschafft werden sollte. (Praktisch habe ich gestern einen Hühnereintopf gegessen, dessen Herkunft ich lieber nicht erfragt habe. Ich nehme mir vor, mich besser auf diese Situation vorzubereiten.)
Für Tiere ist es durchaus normal getötet zu werden. Vom mitfühlenden Menschen aus gesehen, geht es darum, auch das Schlachten möglichst leidfrei zu machen.
Für den Artgenossen Mensch gilt für mich eigentlich ein generelles Tötungsverbot. Aber es gibt Lebenssituationen, die zu anderen Überlegungen führen können.
So gibt es historische Situationen, bei denen ich auch diesen hohen Wert gegen andere Werte abwäge, und sehr radikal und verkürzt ausgedrückt, überlegen könnte, auch Menschen zu töten, und mich z.B. für ein Attentat gegen Hitler oder für einen Kriegseintritt zu entscheiden.

Auch hoch entwickelte Tiere haben diese Freiheit nicht.
Zu den natürlichen Lebensvoraussetzungen gehört, dass Tiere zur Sicherung der eigenen Existenz andere Tierarten töten.

Zu „Käse“ noch eine Nachbemerkung, Jörn: Du hast recht, es ist nur ein mittelbarer Zusammenhang, aber die Milcherzeugung kommt nicht ohne das Töten „unschuldiger“ Kälber aus. Insofern ist „Vegan“ die konsequentere Entscheidung, wenn das Argument „Töten“ von Mittieren ist.
Der Tod und das Töten hat für mich nicht so einen Schrecken.
Tiere töten einander, wie schon ausführlicher von anderen dargelegt wurde.
Kriterium für mich ist, ob ich ein freudvolles spannendes liebevolles Leben zuvor genießen kann.

[Jörn Budesheim]

„Wir müssen die Strukturen ändern, nicht den Menschen“
Autor: Gerd Schild

Ein Interview über die Einführung verbindlicher Standards in Industrie und Landwirtschaft. „Wir sind perfekte Verdrängungskünstler“

Es ist doch eine Krux mit dem Menschen: Besonders in Umweltdingen handelt er nicht, wie er im Herzen will. Michael Kopatz hat ein Rezept – der Umweltwissenschaftler fordert mehr Regeln, die uns zu unserem Glück zwingen sollen. Diese idee hat der 46-jährige Projektleiter im Wuppertalinstitut für Klima, Umwelt, Energie in seinem Buch „Ökoroutine“ (oekom Verlag) beschrieben.

FOOD & FARM: Herr Kopatz, viele der Bürger in Deutschland wünschen sich einen besseren Umweltschutz und noch mehr artgerechte Tierhaltung. Das Konsumverhalten passt dazu oftmals aber gar nicht. Sind wir Menschen Egoisten?

Michael Kopatz: Wir sind perfekte Verdrängungskünstler. Das ist hilfreich, um als einzelner Mensch mit schlimmen und unausweichlichen Situationen umzugehen. Fatal wird diese Haltung aber bei Themen, die uns nicht unmittelbar betreffen. Wir wissen, dass etwas im Argen liegt und Tiere nicht immer artgerecht gehalten werden. Doch das blenden wir aus ...

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[herbert clemens]

Ich bin Jörn für den informativen Hinweis dankbar,
und würde eine so konsequente Politik auch unterstützen.
Andererseits scheint mir ohne Bewusstseinsentwicklung auch jede radikale Reform ins leere zu laufen.

[herbert clemens]

http://www.daserste.de/information/ratg ... t-100.html

Andere Frage: Möchte man solche Tierprodukte essen?

[Jörn Budesheim]

Das Konzept der Doppelwirkung geht auf Thomas von Aquin zurück. Es behandelt die Tatsache, dass es kaum eine Handlung gibt, die keinerlei schlechte Folgen hat. Zur moralischen Bewertung ist es also erforderlich, zwischen intendierten und ungewollten Folgen zu unterscheiden.

Greift dieses Prinzip nicht auch bei dem Käse und Milchproblem? Mir scheint ja.