Darf man Tiere essen?

Ethische Fragen und ihre rationale Begründbarkeit bewegen das philosophische Denken in einer Zeit, in der die Politik wieder über "Werte" debattiert und vertraute Grundlagen des politischen Handelns zur Disposition stehen.
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iselilja
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Sa 16. Dez 2017, 17:11

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 16. Dez 2017, 16:32
iselilja hat geschrieben :
Sa 16. Dez 2017, 13:36
Überbevölkerung
Das ist bestimmt ein spannendes Thema, aber nicht Gegenstand diese Threads :-) Ziel des Threads ist auch nicht, alle Probleme der Welt zu lösen. Hier geht es in einem weiten Sinne formuliert darum, welche Rechte Tiere haben sollten und ob die Unversehrtheit ihres Lebens (bei manchen oder gar allen) der anderen Tiere zu diesen Rechten gehört.
Ja, ich hatte schon bemerkt, dass sich der Schwerpunkt etwas verschoben hat. Auf den ersten Seiten ging ja doch mehr um das "essen dürfen". Inzwischen ist bei einigen das Recht von Tieren zentraler geworden.

Ich würde meinen, dass unser "Blick" auf Rechte (ganz allgemein) immer erst dann geschärft wird, wenn dieses oder jenes für uns eine Relevanz erfährt, die sich nachhaltig auf unser Leben auswirkt. Vorher sehen wir selbige nur als Ressourcen. Das kann man sowohl bei Maschinen, bei Tieren als auch bekanntermaßen unter den Menschen beobachten. Die Frage nach einem Rechtsstatus geht einher mit dem Erkennen, dass dieses oder jenes über seine reine Nützlichkeit hinausgewachsen ist.

Dessen Bedeutung für uns (in dem Moment wo wir über Rechtsordnungen nachdenken) hat sich gravierend geändert. In der Regel befürchten wir Schaden für uns. Und das lässt die Sache etwas heuchlerisch erscheinen - denn es könnte bedeuten, dass wir nur Rechte für andere fordern um eigentlich uns selbst aus der Verantwortung zu stehlen




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Jörn Budesheim
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Sa 16. Dez 2017, 17:54

iselilja hat geschrieben :
Sa 16. Dez 2017, 17:11
In der Regel befürchten wir Schaden für uns. Und das lässt die Sache etwas heuchlerisch erscheinen - denn es könnte bedeuten, dass wir nur Rechte für andere fordern um eigentlich uns selbst aus der Verantwortung zu stehlen
Du meinst, dass wir nur Rechte für Tiere fordern um eigentlich uns selbst aus der Verantwortung zu stehlen? Was soll das heißen?




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Alethos
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Sa 16. Dez 2017, 18:32

Tommy hat geschrieben :
Sa 16. Dez 2017, 12:37
dass der Vegetarier der schlechtere Mensch sei, weil er eine angeblich natürliche Fressordnung umkrempelt.
Was heißt hier "angeblich"? Natürlich gibt es diese natürliche Fressordnung. Das wird dir jeder Biologie bestätigen.
Und nein, weil sich jemand aus dieser Ordnung rausnimmt ist er kein schlechter Mensch. Sicher nicht.
Die vegetarische Lebensweise hat genauso ihren Platz in der Natur, wie die carnivore.
Es geht wirklich darum, sich mit dem Wert von Leben auseinanderzusetzen.
Wessen Leben? Nur das Leben der Beute, oder darf es hier auch um das Leben der Räuber gehen?
Nein, natürlich geht es um den Wert des Lebens an sich, auch jener der Menschen, vielleicht sogar in erster Linie der Menschen.

Aber wenn du auf der einen Seite feststellst, dass sich etwas am Verhalten der Menschen auf diesem Planeten ändern muss, dann ist jede Bestrebung, die diese Veränderung stützt, grundsätzlich begrüssenswert. Klar ist, dass der Vegetarismus nicht eine Weltverbesserungsideologie ist (oder so verstanden werden muss), aber ihre ethisch begründeten Ziele decken sich ja mehrheitlich mit dem geforderten Wandel in Richtung eines bewussteren Ressourcenverbrauchs. Wenn man diesen Wandel begrüsst, gar fordert, dann ist die Ablehnung der Gründe für den Vegetarismus kontraindiziert :) Man muss ja mit den Gründen nicht einverstanden sein, aufgrund derer jemand vegetarisch lebt, die Konsequenzen kann man dennoch für gut halten. Aber es scheint mir gar viel verlangt, wenn man vom Vegetarier erwartet, dass er seine Gründe für die vegetarische Lebensweise aufgibt oder wenn man ihn vom Unsinn seiner Begründungen überzeugen will. Es ergibt keinen Sinn, weil man niemandem einen Gefallen tut: weder sich selbst, da man ja den Umweltschutz und das Tierwohl fördern will, nicht dem Tier, das von der vegetarischen Lebensweise profitiert, aber auch nicht dem Vegetarier, der sich für seine Überzeugungen rechtfertigen muss, obwohl sie ja gerade niemanden zu schaden beachsichtigen.

Die Frage also, um die es geht, lautet: Wie kann ein sorgvoller Umgang zwischen Mensch und Natur gepflegt werden, ohne dass sich jemand als Verlierer dieses Wandels fühlen muss. Wenn es aber einen Wandel geben soll, bedeutet das, dass nicht alles beim Alten bleiben kann. Auch der Mensch muss sich ändern, ich würde meinen, vor allen anderen Lebewesen.

Die etablierte Fressordnung halte ich denn für eine angebliche, weil wir in der Lage sind, die naturgegebenen Ordnungen zu durchbrechen. Es ist unbestreitbar, dass es Töten und Fressen gibt, Fressen und Gefressenwerden - gar keine Frage. Und dagegen ist nichts einzuwenden. Aber man muss es nicht einfach hinnehmen, wenn man es nicht will. Die Frage ist, ob man es will oder nicht.

Nun halte ich das Argument, dass der Mensch bei all diesen Abwägungen nicht zu kurz kommen dürfe, für relativ schwach. Der Mensch steht ja gerade als erster in der Verantwortung für die Ausbeutung der Natur. Er ist nicht der zu kurz gekommene Erleider eines Unrechts, er ist nicht die unterdrückte Art, vielmehr die unterdrückende. Man kann das eventuell etwas differenzierter darstellen, aber im Grunde ist es doch nicht falsch, von den Menschen etwas mehr abzuverlangen als von allen anderen Arten: erstens, weil er bereits von allen anderen Arten diejenige ist, die über alle anderen Arten verfügt, herrscht und gedeiht, andererseits, weil er über die kognitiven, intellektuellen und industriellen Fähigkeiten verfügt, es zu tun. Von einem Wolf zu verlangen, dass er kein Schaf reisse, das mag gelingen mit Dressur, aber der Wolf ist kein Wesen mit derselben Fähigkeit, seine eigene Natur zu bedenken oder aus eigener Kraft zu durchbrechen. Von einem Menschen zu verlangen, dass er keine Tiere töte, ist in diesem Sinne nicht minder gegen seine mögliche Natur, aber er hat aufgrund seiner Fähigkeiten die Möglichkeit zur bewussten Wahl. Und darum geht es ja, dass wir uns als Individuen betrachten, die frei und aus guten Gründen wählen können. Ein guter Grund kann aber nicht der Hinweis auf die natürliche Fressordnung sein, denn gerade diese ist ja Gegenstand des Unterschieds zwischen Mensch und Tier. Die natürliche Ordnung ist ja gerade die, die uns an die Spitze aller Arten befördert und uns eine kulturelle Seinsweise ermöglich hat: Die Seinsweise des Menschen ist die bewusste, reflektierte und die bedachte. Wenn man auf diese Fähigkeiten verzichtet, verzichtet man auf die volle Entfaltung der Möglichkeiten, die es bedeutet, Mensch zu sein.

Man kann also durchaus carnivor leben, und man ist deshalb dennoch voller Mensch. Man muss sich als Mensch auch nicht davor fürchten, dass man Tieren Leid zufügt aus Gründen des eigenen Fleischgenusses. Man sollte es nur wissen und nicht verdrängen, sondern ganz bewusst in Kauf nehmen, ohne Rechtfertigung mit einem Verweis auf eine natürliche Ordnung, denn diese bedeutet eben nicht die volle Entfaltung des Menschseins. Und man sollte Anerkennung haben für jene Menschen, die mit Rücksicht auf anderes Leben, ihr Leben gestalten: in welcher Form auch immer. Denn sie sind ihrem natürlichen Zwang entstiegen und leben als volle Menschen den rücksichtsvollen Weg.

Man mag den rücksichtsvollen Weg für minderwertig halten oder für unwürdig im Kampf ums Überleben des Stärkeren. Aber das muss man nicht, gerade nicht, wenn man den Wert erkannt hat, den es bedeutet, Rücksicht auf die Natur und ihre Kreaturen zu nehmen. Denn was nützt es dem Stärksten, wenn er als einziger überlebt hat, aber der Preis seines rücksichtslosen Kampfes ist, dass alles andere um ihn untergegangen ist? Wahrscheinlich nichts.



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iselilja
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Sa 16. Dez 2017, 19:09

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 16. Dez 2017, 17:54
iselilja hat geschrieben :
Sa 16. Dez 2017, 17:11
In der Regel befürchten wir Schaden für uns. Und das lässt die Sache etwas heuchlerisch erscheinen - denn es könnte bedeuten, dass wir nur Rechte für andere fordern um eigentlich uns selbst aus der Verantwortung zu stehlen
Du meinst, dass wir nur Rechte für Tiere fordern um eigentlich uns selbst aus der Verantwortung zu stehlen? Was soll das heißen?
Das halte ich zumindest für möglich.

Ich weiß allerdings nicht so richtig wie ich es formulieren soll. Nehmen wir mal die Zeit bevor es Massentierhaltung gab.. da war es noch völlig normal, dass man selbst das Vieh geschlachtet hat und das gab es auch keinen Ekel vor Fleisch wie man es heute des öfteren vernimmt.

Worauf ich hinaus will ist, dass das Leid der Tiere auf uns zurückwirkt. Man kann es nicht mehr mit ansehen. Und die einzige Möglichkeit dies abzuwenden scheint (aus der Not geboren) die Sache juristisch zu unterbinden. Das geht aber nur, wenn Tiere Rechte haben und somit in diese unsere Rechtsordnung eingebunden sind. Ich sehe da übrigens auch Parallelen zur Sklaverei - auch dort hat man lange zeit die Augen vor dem Leid verschlossen, bis die ersten sozialen Konflikte in die Gesellschaft zurückgewirkt haben.




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Jörn Budesheim
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Sa 16. Dez 2017, 19:29

Alethos hat geschrieben :
Sa 16. Dez 2017, 18:32
Der Mensch steht ja gerade als erster in der Verantwortung für die Ausbeutung der Natur. Er ist nicht der zu kurz gekommene Erleider eines Unrechts, er ist nicht die unterdrückte Art, vielmehr die unterdrückende.
So ist es.
Alethos hat geschrieben :
Sa 16. Dez 2017, 18:32
aber im Grunde ist es doch nicht falsch, von den Menschen etwas mehr abzuverlangen als von allen anderen Arten
Von den Kühen zu verlangen, dass sie weniger Furzen, um das Ozonloch nicht zu vergrößern, wäre auch ein sinnloses Unterfangen :mrgreen:




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Alethos
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Sa 16. Dez 2017, 20:46

Tommy hat geschrieben :
Sa 16. Dez 2017, 20:23
Ein toter Mensch richtet keinen Schaden mehr an.
Ich meinte es natürlich schon ernst, als ich sagte, dass es mir um die Würdigung des Lebens an sich ginge, auch die des Menschen. Ein Leben auszulöschen, um ein anderes zu befriedigen, das ist gerade nicht mein Standpunkt :)



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Sa 16. Dez 2017, 21:17

Tommy hat geschrieben :
Sa 16. Dez 2017, 20:23
Denn sie sind ihrem natürlichen Zwang entstiegen und leben als volle Menschen den rücksichtsvollen Weg.
In diesem Satz sieht man es ganz deutlich: Du setzt die carnivore Lebensweise mit einer primitiven Lebensweise gleich.
Sorry, aber das ist genau der Unfug gegen den ich mich hier so verwahre.
Du bist nicht klüger oder ein "höheres Wesen" oder "menschlicher" weil Du kein Fleisch isst, genausowenig wie jemand, der ein natürliches Prinzip gutheißt unter irgendeinem "Zwang" steht.
Ich setze die carnivore Lebensweise überhaupt nicht mit einer primitiven Lebensweise gleich. Es gab schon immer Fleischfresser und Pflanzenfresser, das halte ich alles für gleichberechtigt.

Ich sehe im Fressen und Gefressenwerden auch kein Übel, das ist die Natur und sogar sehr anmutig. Ich denke aber, dass der Mensch Verantwortung trägt und, wenn jemand sein Verhalten ändern muss, dann er und nicht der Löwe in der Savanne.

Ich halte mich auch nicht für klüger oder für ein höheres Wesen, noch halte ich den Vegetarierer für ein höheres Wesen. Aber, wenn jemand auf gewisse Annehmlichkeiten verzichtet, z.B. aufs Autofahren, weil es einfach zuviel Abgase produziert, er dann lieber das Fahrrad nimmt, obwohl es draussen arschkalt ist, dann ist das einfach ein vorbildliches Verhalten: er ist dem natürlichen Drang, den einfachsten Weg zu gehen, entstiegen, und geht den vielleicht (aus Sicht des Autofahrers) umständlicheren, mit mehr Anstrengungen verbundenen Weg. Das trifft auf den Vegetarier nicht direkt zu: Er übt sich ja nicht in Verzicht und geht auch nicht einen anstrengenderen Weg. Aber er wählt mit Bedacht einen anderen Weg als die Masse, dies aus Gründen der Rücksichtnahme. Das verdient ein Lob.
Ich bin übrigens kein Vegetarier.

Mit deiner Kollegin wäre ich auch gerne mal essen gegangen, sie scheint Humor zu haben.



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Sa 16. Dez 2017, 21:58

Tommy hat geschrieben :
Sa 16. Dez 2017, 21:38
Alethos hat geschrieben :
Sa 16. Dez 2017, 21:17
Ich halte mich auch nicht für klüger oder für ein höheres Wesen, noch halte ich den Vegetarierer für ein höheres Wesen. Aber, wenn jemand auf gewisse Annehmlichkeiten verzichtet, z.B. aufs Autofahren, weil es einfach zuviel Abgase produziert, er dann lieber das Fahrrad nimmt, obwohl es draussen arschkalt ist, dann ist das einfach ein vorbildliches Verhalten: er ist dem natürlichen Drang, den einfachsten Weg zu gehen, entstiegen, und geht den vielleicht (aus Sicht des Autofahrers) umständlicheren, mit mehr Anstrengungen verbundenen Weg.
Also ich würde sagen, er ist vielleicht auch ein bißchen ein Dummkopf.
Anstatt in der Kälte zu frieren, könnte er auch einer Fahrgemeinschaft beitreten, oder sich ein Elektroauto kaufen, oder, oder, oder...
Ja, er könnte eine Fahrgemeinschaft bilden, das ist auch mit Umtrieben verbunden, z.B. Verzicht auf Mobilität. Er könnte auch ein Elektroauto kaufen, das ist momentan mit Mehrkosten verbunden. Egal, welche Massnahme er wählt, sie muss nicht zwangsläufig mit Verzicht oder Mehraufwand zu tun haben. Es kommt ja nicht auf den Grad der Selbstkasteiung drauf an, damit die Tat gut sei. Eine solche Selbstbeschneidung ist nicht mal Bedingung für die rücksichtsvolle Massnahme, ganz im Gegenteil sogar.
Tommy hat geschrieben :
Sa 16. Dez 2017, 21:38
Sagen wir es mal so: Die Absicht verdient vielleicht ein Lob.
Ob die Maßnahme ein Lob verdient hängt von der Maßnahme ab.
Jedenfalls ist "weicht von der Masse ab" für sich allein noch nichts, das man besonders würdigen müsste.
Das ist sicherlich korrekt. Das Abweichen von der Masse ist nicht an sich ein lobenswerter Akt. Aber genauso wenig ist ein Nichtabweichen von der Natur mit dem Hinweis auf die natürliche Fressordnung an sich ein Argument für die Richtigkeit der Tiertötung.
Zuletzt geändert von Alethos am Sa 16. Dez 2017, 22:04, insgesamt 1-mal geändert.



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Sa 16. Dez 2017, 22:09

Tommy hat geschrieben :
Sa 16. Dez 2017, 22:03
Alethos hat geschrieben :
Sa 16. Dez 2017, 21:58
Das ist sicherlich korrekt. Das Abweichen von der Masse ist nicht an sich ein lobenswerter Akt. Aber genauso wenig ist der Hinweis auf die natürliche Fressordung an sich ein Argument für den lobenswerten Akt des Fleischkonsums.
Hast Du das Gefühl ich wollte das Fleischessen loben?
Das ist merkwürdig, weil ich nicht mal verstehe wieso das überhaupt ein Lob benötigen sollte.
Das wäre für mich so, als würde man einen Menschen dafür loben, dass er Pipi machen kann, oder weiß wie man schläft.
Für mich ist das schlicht ein ganz normaler, natürlicher Vorgang, der erst dadurch "ins Gerede" kommt, dass bestimmte Leute ihm seine Normalität und Natürlichkeit absprechen wollen.
Ja, ich weiss, der Vegetarier bringt Probleme ins Leben der carnivoren Selbstverständlichkeit, die er vorher nicht kannte. Das ist auch gut so, absprechen tut niemand niemandem etwas.

Auch wenn es Gruppierungen gibt, die mit Plakaten vor deiner Hausstür stehen und dir dein Steak vermiesen wollen, das hat nicht zwingend mit dem zu tun, worum es hier geht. Hier geht es um eine Wahl, die man aus gewonnener Einsicht treffen kann, nicht treffen muss. Es geht auch nicht um eine richtige Einsicht und eine falsche. Es geht darum, dass man sich Optionen schafft, die man wählen kann. Ich habe bis vor kurzem nicht mit dem Gedanken gespielt, Vegetarier zu werden, ich habe sie belächelt. Ich bin noch immer kein Vegetarierer und habe es nicht vor zu werden, nur das Belächeln habe ich aufgegeben.



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Jörn Budesheim
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Mo 18. Dez 2017, 19:48

Dieser Thread ist für mich so etwas wie ein leiblichphilosophischer Selbstversuch. Da hatte ich zu Beginn schon angedeutet. Bisher hab ich nicht viel Literatur dazu gelesen, hier und da eine Kleinigkeit, ein Youtube-Video oder dergleichen mehr. Heute hab ich mich mal kurz umgeschaut, welche Literatur infrage kommt. Dabei bin ich über den Namen Kaplan gestoßen - ich hatte mir von ihm sogar schon eine Leseprobe herunter geladen. Offenbar eine kontroverse Figur:
Wikipedia hat geschrieben : Mit dem Bekanntwerden seines Aufsatzes Müssen Tierrechtler Veganer sein? hatte Kaplans Glaubwürdigkeit bei einigen seiner Anhänger, die ihn zumeist für einen strikten Veganer hielten, Schaden genommen. Kaplan wurde Inkonsequenz vorgeworfen, da er gelegentlich Käse verzehrte, krankheitsbedingt und mangels Angebot auf (orthopädische) Lederschuhe angewiesen war und in seinen Büchern ausschließlich für Vegetarismus werbe. Kaplan vertritt dabei eine pragmatische Position, da so gut wie niemand ohne den Zwischenschritt des Vegetarismus Veganer werde,[8] was von radikalen Vertretern des Veganismus wie Achim Stößer scharf kritisiert wurde.

https://de.wikipedia.org/wiki/Helmut_F._Kaplan
Es scheint richtige Grabenkämpfe zwischen Veganern und Vegetariern zu geben. Ein besonders "anschauliches" Beispiel ist diese Webseite: Vegetarier sind Mörder!.
vegetarier-sind-moerder.de hat geschrieben : Nicht nur durch Leichenfressen, sondern auch durch den Konsum von "Milch", "Eiern" und "Honig" wird Mord an Säugetieren, Vögeln bzw. Bienen in Auftrag gegeben. »Was ist wohl einfacher: 300000 Jäger in Deutschland vom Jagen abzubringen, so daß fünf Millionen Tiere weniger pro Jahr erschossen werden, alle Tierversuche zu unterbinden, was eineinhalb Millionen Tieren Leid und Tod erspart, oder die Vegetarier, für die Millionen mehr Tiere [...] getötet werden als für Jagd und Tierversuche zusammen, vom Veganismus zu überzeugen?«
Offenbar ein Thema, welches die Gemüter erhitzt. Natürlich nicht nur zwischen Vegetarieren und Veganern, sondern "flächendeckend". In der Welt gibt es dazu einen kurzen Artikel: Erinnert sich noch jemand an die Veganerin, die "Fuchs, du hast die Gans gestohlen" monierte? Hier mehr dazu > Warum Veganer und Vegetarier so polarisieren

Wo ich wohne - in Kassel - stand eine Revolution der Bratwurstesser (da, war ich selbst noch einer) kurz bevor, als ein Veranstalter sich erdreistete, auf seiner eigenen Veranstaltung keine Bratwurst anzubieten. Wo kommt man denn dahin? "Wenn tradierte Ordnungssysteme wie Religion und Familie an Bedeutung einbüßten, nehme die Suche nach Sinn und Identitätsstiftung an anderer Stelle zu." Dann geht es also um die Wurst. Bei dem Thema treffen Welten aufeinander, wie es scheint. Wieso kochen die Emotionen so hoch?




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iselilja
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Mo 18. Dez 2017, 21:25

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 18. Dez 2017, 19:48


Es scheint richtige Grabenkämpfe zwischen Veganern und Vegetariern zu geben. Ein besonders "anschauliches" Beispiel ist diese Webseite: Vegetarier sind Mörder!.

OMG! Ich habe das schon immer geahnt. Erinnert mich ein wenig an diese Szene hier aus Das Leben des Brian.




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Stefanie
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Mo 18. Dez 2017, 21:27

Es kommt bei einigen der Eindruck auf, dass von einem Extrem ins andere Extrem gewechselt wird. Von der Nichtbeachtung des Tiers zur Nichtbeachtung des Menschen. Bei dem, was manche Veganer so sagen und wollen, kann es nur einen Weg geben, dies umzusetzen, nämlich die Abschaffung des Menschen.

Die Argumentationen sind oft nach der Holzhammer Methode.
Wer wird schon gerne als Mörder bezeichnet, wenn man ein Hühnerei isst?
Gleichzeitig wird zur Durchsetzung von Tierrechten auch mal Gewalt gegen Menschen befürwortet.
Wenn man sieht, was Menschen sich gegenseitig antun, ist das Tier in den Augen vieler das "bessere" Lebewesen, welches zur Rettung der Welt unbedingt geschützt werden muss. Der Mensch ist es nicht wert.

Plus was in dem Artikel erwähnt wird, das Gefühl der Bevormundung und das Einmischen in die persönliche Lebensführung.

Letzte Woche war von einen Abteilungsweihnachtsfeier Essen übrig, u.a. auch Fleisch. Die Reste waren schön in der Cafeteria dargeboten, wer wollte konnte sich was nehmen. Ich konnte mir nicht verkneifen zu sagen, oh welch seltener Anblick Fleisch, da müsste man ein Bild von machen. Ups.



Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter.
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Stefanie
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Mo 18. Dez 2017, 21:58

Es gibt vegane Ernährung für Hunde und Katzen. Bei Hunden geht das, wenn man bestimmte Nährstoffe dazu gibt, bei Katzen nicht. Für diese wird es gefährlich. Wie lange wird es dauern, bis selbst Raubtiere vegan gefüttert werden?



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novon
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Mo 18. Dez 2017, 23:59

Stefanie hat geschrieben :
Mo 18. Dez 2017, 21:58
[...]wenn man bestimmte Nährstoffe dazu gibt[...]
Wie käme man an die? Wie werden die gewonnen...?




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Jörn Budesheim
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Di 19. Dez 2017, 05:20

Stefanie hat geschrieben :
Mo 18. Dez 2017, 21:27
Letzte Woche war von einen Abteilungsweihnachtsfeier Essen übrig, u.a. auch Fleisch. Die Reste waren schön in der Cafeteria dargeboten, wer wollte konnte sich was nehmen. Ich konnte mir nicht verkneifen zu sagen, oh welch seltener Anblick Fleisch, da müsste man ein Bild von machen. Ups.
So selten ist das nicht. 90% der Deutschen sind nach wie vor eher Fleischesser. Bei uns im Büro kommt diese Quote ziemlich genau hin. Vor wenigen Tagen war ich auf einer Geburtstagsfeier und da war mein Teller der einzige, auf dem kein Fleisch lag. https://vebu.de/veggie-fakten/entwicklu ... utschland/

Auch diese Statistik zeigt beispielsweise, dass die Fleischproduktion nicht abnimmt, sondern stetig (wenn auch verlangsamt) zunimmt. https://de.statista.com/statistik/daten ... seit-1990/

In Deutschland sinkt der Fleischverbrauch um 1,4% - sicherlich keine Quote, die die Rede von "seltenem Anblick" rechtfertigt - wobei Umweltbewusstsein, Vegetarismus etc. sogar nur ein Grund von vielen ist > https://www.finanzen100.de/finanznachri ... 10_310816/
Stefanie hat geschrieben :
Mo 18. Dez 2017, 21:27
Plus was in dem Artikel erwähnt wird, das Gefühl der Bevormundung und das Einmischen in die persönliche Lebensführung.
Das ist ein Punkt, der mir zu hoch ist. Wie kommt man da drauf? Hast du wirklich das Gefühl, dass eine kleine Minderheit sich in die Lebensführung der großen Mehrheit einmischt und sie bevormundet? Ich selbst habe mich noch nie von einem Vegetarier oder Veganer bevormundet gefühlt. Radikale Veganer, wie ich sie gestern per Google-Suche zum ersten Mal entdeckt habe, sind mir in leibhaftig noch nie begegnet.
Stefanie (paraphrasierend) hat geschrieben :
Mo 18. Dez 2017, 21:27
Der Mensch ist es nicht wert
Auch das ist mir zu hoch. Das sagt doch nicht wirklich jemand!




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Stefanie
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Di 19. Dez 2017, 10:35

Hast du wirklich das Gefühl, dass eine kleine Minderheit sich in die Lebensführung der großen Mehrheit einmischt und sie bevormundet?
Ja, und wie. Und nicht nur ich habe das Gefühl.
Diese kleine Minderheit ist sehr präsent, auch mit solchen Aktionen, wie die Forderung, mal eben ein Dorf umbenennen zu wollen.

Den Sachverhalt zu dieser Abteilungsweihnachtsfeier habe ich etwas ungenau beschrieben, sorry. Die Verteilung Vegetarier und Nichtvegetarier ist bei meinem Arbeitgeber auch etwa 90% zu 10% Vegetariern. Für Seminare, Fortbildungen oder Veranstaltungen, die über den Mittag hinausgehen wird von der Hauswirtschaft gekocht, und zwar nur noch ausschließlich vegetarisch. Es gibt keine Wahlmöglichkeit mehr, alles wird (auch wegen dem Aufwand) den Vegetariern untergeordnet. Es kam einem mittlerem Wunder gleich, dass ausgerechnet bei der Feier der Abteilung, in der die meisten Vegetariern arbeiten, es Fleisch gab.
Es gibt so viele Gerichte, die lassen sich problemlos für beide Parteien kochen, wird aber nicht. Aber weil die Hauswirtschaft keine Lust mehr hat, zuhören zu müssen, dass die Vegetarierfraktion allein schon beim Anblick von Würstchen, die sie nicht essen müssen, Kommentare abgibt, kocht sie eben nur noch vegetarisch.
Ich habe mal folgende Situation miterlebt: Es war mal bekannt, dass an einer Fortbildung nur Vegetarier teilnahmen, also hat sich die Hauswirtschaft was überlegt. Sie hat selbstgemachten Rahmspinat, Kartoffeln und Spiegelei gekocht. Für 15 Leute Rahmspinat selber machen, ist schon was. (Der war übrigens besser als der tiefgekühlte Blubb Spinat.) So jetzt saßen da 15 Leute an dem Tisch, und los gings... aber nein, dass ginge doch nicht, da ist doch Sahne und Milch drin, schmeckt zwar gut, aber die armen Kühe. Von der Hälfte kam, nein also die Spiegeleier kann ich nur essen, wenn ich weiß, das sind Bio-Eier vom Bauern um die Ecke, und Kartoffeln, aber die werden doch begast und man soll doch keine Kohlenhydrate essen. In unsere Richtung, wo ein Kollege Fleisch gegessen hatte, na ja ist ja auch kein Wunder, wenn hier in der Geschäftsstelle auch Fleisch gegessen wird. Die Kollegin, die gekocht hatte, bekam das alles mit, und war den Tränen nahe. Nachher traf ich 10 von diesen beim Rauchen wieder. Ich lasse selten intern meine Position im Unternehmen raushängen, aber in dieser Situation ... erst mal hatte ich gefragt, aus welcher Einrichtung sie denn nun genau kommen, mich dann vorgestellt, ich bin die Juristin hier, *huch merkliches zusammenzucken* ich dann weiter, dass ich es toll finde, wie sie sich für den respektvollen Umgang mit Tieren einsetzen etc., aber ob Sie eben nicht das Gefühl gehabt hätten, dass Ihr Verhalten beim Essen absolut respektlos gegenüber der Kollegin gewesen wäre? Erstaunte Gesichter. Eine wollte dann mit mir über Singer diskutieren. Ich hatte dann gefragt, ob sie Singer mal komplett gelesen hätte, und wenn ja, ob sie sich dann nicht das falsche Berufsfeld ausgesucht hätte. Empörter Gesichtsausdruck, aber die Tiere sind doch wichtiger(!).

Die allermeisten KollegInnen, die vegetarisch essen, sind nette und liebe Kolleginnen. Nur beim Thema Essen legen die irgendwie den Schalter um, und mutieren - ich weiß nicht wie ich das nennen soll- zu Vegetarier-Rambos?
Es ist nahezu unmöglich geworden, eine Mahlzeit ruhig zu sich zu nehmen, die Fleisch enthält, wenn auch nur ein einziger Vegetarier dabei ist. Sofort wird argumentiert, und zwar mit dem moralisch erhobenen Zeigefinger und jetzt rechtfertigen sie sich doch mal, warum essen Sie Fleisch? Selbst vegetarische Gerichte werden kommentiert, wie gestern, ich hatte schlichtes Kartoffelpüree und Spiegeleier, und dann, ach Sie essen vegetarisch?
Das ist Bevormundung, das sich permanente einmischen wollen in die Entscheidung, was jemand essen will und was jemand isst. Das Kommentieren nahezu jedes Essens, was man isst.
Umgekehrt trifft es dann auch jemanden, der -weil es einfach so schön bunt ist- ein Photo mit Essen auf einem Tisch postet, das vegetarisch aussieht. Huch, ein "Bekehrungsversuch". So eine Reaktion ist mittlerweile schon reflexartig, auch wenn das in dem Fall ungerecht war.



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Stefanie
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Di 19. Dez 2017, 10:35

 Stefanie (paraphrasierend) hat geschrieben : ↑
Mo 18. Dez 2017, 21:27
Der Mensch ist es nicht wert.
Auch das ist mir zu hoch. Das sagt doch nicht wirklich jemand!
Doch. Du nicht. Aber andere schon.
Der Mensch ist schlecht und böse, weil er mit den Tieren schlecht umgeht. Der Mensch geht mit seinen Artgenossen auch schlecht um. Also ist der Mensch das böse, schlimmste Lebewesen auf dem Planeten, und ist es nicht wert, dass wir uns ihm kümmern. Es ist zwecklos. Aber wir - die besseren unter den bösen Menschen- müssen wenigstens dafür sorgen, dass es den Tieren besser geht. Der Mensch hat es nicht besser verdient, so wie es jetzt ist. Er ist nicht wert.
Andere sagen es so, wir Menschen können im Gegensatz zu Tieren moralisch handeln (hatten wir hier schon, kein Widerspruch), aber das tut er gegen sich selber nicht, dies ist aber die Entscheidung von uns, diese Entscheidung können wir für die Tiere nicht treffen, und deshalb können wir Tieren so nicht behandeln, wie uns selbst, also kümmern wir uns um die Tiere, was wir als Menschen untereinander machen, ist nicht so wichtig, wir haben uns ja dafür entschieden, uns gegenseitig schlechtes anzutun.
Beide Argumentationen musste ich mir schon mal anhören, jedes mal in einem Urlaub.



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Di 19. Dez 2017, 11:02

Stefanie hat geschrieben :
Di 19. Dez 2017, 10:35
Aber andere schon
Okay, mag sein. Mir ist das bisher nie besonders aufgefallen und solche Seiten wie "Vegetarier sind Mörder" halte ich eher für randständige Kuriositäten. Dass über das Neue und Ungewöhnliche mehr berichtet wird, als über das Alltägliche, sollte jedoch nicht darüber hinwegtäuschen, dass das Alltägliche eben alltäglich ist :-) auch wenn darüber nicht im selben Ausmaß geschrieben und gesendet wird.
Stefanie hat geschrieben :
Di 19. Dez 2017, 10:35
Vegetarier-Rambos
Die gibt es bei uns nicht :-) Allein schon, weil ich 50% der Vegetarier-Fraktion darstelle und der andere Vegetarier ist auch nicht "militant". Gelegentlich gibt es kleinere Scherze der Nichtvegetarier über die Vegetarier, aber mehr nicht. Zu Beginn wurde ich natürlich einmal gefragt, warum vegetarisch. Aber das war im Prinzip wie ein Multiple-Choice-Test: (a) wegen der Tiere, (b) wegen der Gesundheit (c) ... dann hab ich (a) gewählt und die Sache war damit sozusagen gegessen.
Stefanie hat geschrieben :
Di 19. Dez 2017, 10:35
Umgekehrt trifft es dann auch jemanden, der -weil es einfach so schön bunt ist- ein Photo mit Essen auf einem Tisch postet, das vegetarisch aussieht. Huch, ein "Bekehrungsversuch". So eine Reaktion ist mittlerweile schon reflexartig, auch wenn das in dem Fall ungerecht war.
Ja, das ist mir auch schon mal passiert. Weil das Essen so extrem farbenfroh war, hab ich ein Foto gepostet. Haupttenor der Kommentare: wo ist denn da die Wurst. Obwohl das gar nicht das war, was ich zeigen wollte - mir ging es um: purpur, rot, gelb, orange, grün, ...




herbert clemens
Beiträge: 343
Registriert: Di 22. Aug 2017, 14:06

Mi 20. Dez 2017, 09:36

Vor langer zeit hatte ich Jörn eine antwort auf seinen Beitrag versprochen. Jetzt habe ich so viele Beiträge wenigsten lesend wahrgenommen, und habe dennoch das Gefühl: Bewegen wir uns bei unseren Argumentationen im Kreise oder in einer Spirale, die die selben Argumente differenzierter und auf höherem Niveau ausbreitet? Ich bin nicht sicher, ob substanziell Neues kommt.
Mit Alethos (sehr schön seine ausführliche Argumentation) und Jörn stimme ich überein, dass dem Menschen eine besondere Verantwortung zukommt.
Ich sehe die ethische Maxime, so viel Liebe und Lebensfreude für Mensch und Tier zu gewährleisten, eigentlich von allen hier vertreten.
Auch ich möchte wie Jörn eine zunehmende gesellschaftliche Sensibilität für das Leben der Tiere weiter entwickeln und befördern.
Die biologische vegetarische Lebensweise ist sehr gut geeignet, diese Maximen umzusetzen.
Ich habe mich dazu entschlossen, die Kälber, die getötet werden müssen, um Milch zu erzeugen, zu essen.
Die Tötungsproblematik ist unvermeidbar und sekundär. Es geht darum allen Geschöpfen ein lebendiges freudvolles Leben ihrer Art gemäß vor dem Getötet werden zu ermöglichen.
Das hat Tommy weiter oben ganz gut dargestellt.
Auch wenn (Haus-)Schweine im Leben sehr intelligent und empfindungsfähig sind, so gibt es sie in ihren vielfältigen Rassen nur deswegen, um der Menschheit eine gute Nahrungsgrundlage zu verschaffen. Lasst uns weiterhin gegen leidvolle industrielle Schweineställe ein Zeichen setzen.
Habe ich also das Gleiche nicht schon in den Anfängen gesagt: Z.B.: „Ein "natürlicher Tod" ist für Tiere meistens sehr quälend und langsam. In der Natur gibt es eben Fleischfresser dafür, das ist definitiv humaner.
Mir geht es mehr um ein gutes Tierleben und die Erhaltung unseres Planeten als gemeinsame Lebensgrundlage.
Als Anhänger der Demeter-Landwirtschaft sorge ich dafür, dass es einen überschaubaren Hoforganismus mit guten Lebensbedingungen auch von Kühen, Schweinen, … gibt. Für die Kühe scheint Schlachten ein guter Tod das Ende eines guten Lebens zu sein. (Wie dieses Schlachten noch weniger leidvoll geschehen kann, ist eine Frage an den Landwirt und Schlachter.) So versuche ich als Verbraucher wenig „gutes“ Fleisch zu essen.“
Aus Zeitgründen werde ich mich demnächst hoffentlich mal einem anderen Diskussionsstrang zuwenden.




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Jörn Budesheim
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Mi 20. Dez 2017, 11:20

herbert clemens hat geschrieben :
Mi 20. Dez 2017, 09:36
Ich habe mich dazu entschlossen, die Kälber, die getötet werden müssen, um Milch zu erzeugen, zu essen.
Du isst nur Kalb und kein anderes Fleisch?




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