Darf man Tiere essen?

Ethische Fragen und ihre rationale Begründbarkeit bewegen das philosophische Denken in einer Zeit, in der die Politik wieder über "Werte" debattiert und vertraute Grundlagen des politischen Handelns zur Disposition stehen.
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Tommy hat geschrieben :
So 15. Jul 2018, 12:53
Was genau ist daran lächerlich? Diabetes (bzw bestimmte Formen des Diabetes) ist eine typische Zivilisationskrankheit und insofern tatsächlich neu.
Ich finde die Frage durchaus gerechtfertigt. Wenn diese Krankheiten erst neuerdings gehäuft auftreten, wieso sollte dann ein Nahrungsmittel, das schon seit jeher gegessen wird dafür verantwortlich sein?
Diabetes gibt es eigentlich schon seit der Antike. Ich würde sie keine neue Zivilisationskrankheit nennen. Auch wenn die industrielle Weiterverarbeitung die Sache noch schlimmer machen dürfte.




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Jörn Budesheim
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Fr 20. Jul 2018, 07:51

Ottington hat geschrieben :
Fr 20. Jul 2018, 06:53
Und, bleibst du dabei?
Ja!

Ich hab mich zwar nicht an den Plan gehalten, aber bleibe "dennoch" (oder gerade deswegen?) dabei. Der Plan war in diesem Jahr die einschlägige Literatur zu bzw. die Argumente zu prüfen. Und dann zu entscheiden. Aber in diesem Punkt bin ich weiter hinter Plan. Aber dafür hab ich schon Mal das Gefühl, dass es das Richtige ist. Das ist auch nicht schlecht :-)




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Joachim
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Fr 20. Jul 2018, 13:48

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 20. Jul 2018, 07:51
Ottington hat geschrieben :
Fr 20. Jul 2018, 06:53
Und, bleibst du dabei?
Ja!

Ich hab mich zwar nicht an den Plan gehalten, aber bleibe "dennoch" (oder gerade deswegen?) dabei. Der Plan war in diesem Jahr die einschlägige Literatur zu bzw. die Argumente zu prüfen. Und dann zu entscheiden. Aber in diesem Punkt bin ich weiter hinter Plan. Aber dafür hab ich schon Mal das Gefühl, dass es das Richtige ist. Das ist auch nicht schlecht :-)

Vielleicht wäre Mitgefühl mit Kreaturen, deren Wohl und Wehe letzten Endes von uns abhängt, ja als Argument ausreichend? Mitgefühl ist der "akademischen Philosphie" wohl eher suspekt, wobei ich denke, dass beispielsweise Kofman, Derrida oder Jaspers Mitgefühl als Argument nicht grundsätzlich ablehnen würden. Andererseits befürchte ich, dass beispielsweise angesichts der Bilder des Grindadráp es keine gute Idee sein könnte, Mitgefühl als Argumentationsgrundlage zu nehmen...





"Under the most diverse conditions and disparate circumstances, we watch the development of the same phenomena - homelessness on an unprecedented scale, rootlessness to an unprecedented depth." Hannah Arendt

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Jörn Budesheim
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Fr 20. Jul 2018, 15:46

Ich meine, Arthur Schopenhauer hat eine Mitleidsethik entwickelt. Und irgendwie habe ich auch vage Erinnerungen dass der Aspekt Mitleid bei Rorty eine gewisse Rolle spielte. Aber wie ausgeprägt dieser Aspekt in der modernen Ethik vertreten ist, vermag ich nicht zu sagen.




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Joachim
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Fr 20. Jul 2018, 16:35

Hallo Tommy,

ich verspüre mit einem halb vertrockneten Regenwurm genauso Mitleid (darum setze ich ihn dann auch ins feuchte Gras) wie mit einer Kuh im Schlachthof.

Das Tiere sich abschlachten (wenn dieser Begriff angebracht ist) ist mir durchaus bewusst. Aber ein Orca hat nun wenig Möglichkeiten, Zucchini anzubauen oder Müsli zu essen, sprich Vegetarier zu werden. Es liegt in seiner Natur, Robben zu fressen. Als Mensch habe ich dagegen durchaus diese Wahl.


Joachim



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Joachim
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Fr 20. Jul 2018, 20:11

Tommy hat geschrieben :
Fr 20. Jul 2018, 16:59
Hallo,
Joachim hat geschrieben :
Fr 20. Jul 2018, 16:35
Es liegt in seiner Natur, Robben zu fressen. Als Mensch habe ich dagegen durchaus diese Wahl.
Das Argument hier verstehe ich nicht.
Es liegt also in der Natur des Orcas Räuber zu sein, in der Natur des Menschen liegt es aber Zucchini anzubauen?
Das sehe ich anders und ich denke es sollte dir schwer fallen diese Behauptung sinnvoll begründen zu können.
Es liegt genauso in der Natur des Menschen dem Hasen das Fell abzuziehen wie Zucchini anzubauen.
Die Behauptung, die natürliche Lebensweise des Menschen sei eine vegetarische, finde ich sehr gewagt.

Und ein formales, logisches Problem besteht dabei auch:
Aus dem Fakt, dass wir anders können folgt nicht, dass wir anders müssen.

Nun, ich denke, es besteht kein Widerspruch. Es liegt in der Natur des Menschen, seine Lebensweise zu verändern. Früher lebten wir in Höhlen, waren Jäger und Sammler. Die Natur des Menschen hat sich weiter entwickelt. Warum sollte das hinsichtlich der Ernährung nicht auch gelten? Ich habe nicht geschrieben, dass wir anders müssen. Aber wir können es. Kommt natürlich darauf an, ob wir auch wollen....

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novon
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proximus
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Ich darf Tiere essen.



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proximus hat geschrieben :
Di 24. Jul 2018, 07:26
Ich darf Tiere essen.
Natürlich darfst du. Wer würde es dir verbieten?




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Jörn Budesheim
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Fr 27. Jul 2018, 14:49

Chanson: Ein Stadtkind, das eben erfahren hat, dass die Geschichten vom Storch und vom Osterhasen nicht wahr seien, kommt zu deinem Onkel aufs Land.

Abends sagt sein Vetter zu ihm: Komm wir wollen schauen gehen, ob die Hühner Eier gelegt haben. Das Stadtkind wendet sich zu dem ersten und lacht überlegen: "Der glaubt noch an die Hühner!"

Ich habe immer gefunden: es ist nicht weniger erstaunlich, dass die Hühner Eier legen, die Kühe Milch geben, als dass der Osterhase Eier und der Storch Kinder bringt.

(Mani Matter)




anahi
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Fr 3. Aug 2018, 15:15

Ein interessanter Artikel zum veganen Leben, aber nur für Abonnierte,

ZEITMAGAZIN NR. 32/2018 1. AUGUST 2018, 16:57 UHR
EDITIERT AM 2. AUGUST 2018, 19:40 UHR

Nichts vom Tier – ist das denn so schwer? Vor einem Jahr fasste unser Autor den Entschluss, vegan zu leben – ein Jahr, in dem er viel gelernt hat. Von Bernd Ulrich

Vorab drei große Menschheitsfragen, die im Folgenden vorläufig abschließend behandelt werden: 1. Gibt es ein Leben ohne Sünde? 2. Sind die anderen verrückt oder ich? 3. Bin ich zu dick?



Ich habe kein Gehirn. Mein Gehirn hat mich.

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Jörn Budesheim
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Fr 3. Aug 2018, 15:32

Ich hab den Anfang heute morgen gelesen :-) Auf jeden Fall kann man sagen, dass der Autor ein Meister seines Faches ist - sehr unterhaltsam geschrieben!




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Jörn Budesheim
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Sa 4. Aug 2018, 13:15

In dem Artikel schreibt er von einigen typischen Dialogen mit Nicht-Veganern. Das ist Recht witzig wiedergegeben ... hier ein Beispiel:

Bei einer Party, bei der man mir freundlicherweise einen veganen Teller bereitet hat, fragt eine weitläufig Bekannte:
»Bist du etwa Veganer?«
»Ja.«
»Ah«
»...«
»...«
Ihr Blick gleitet an mir herunter.
»Aber deine Schuhe sind aus Leder.«
»Das stimmt. Ich fände es merkwürdig, jetzt alles wegzuwerfen, was aus Leder ist.«
»Aber konsequent ist es nicht.«
»Stimmt.«
»Und Honig?«
»Was das angeht, bin ich mir noch nicht so sicher, wie ich es handhaben will.«
»Aber ist doch auch Ausbeutung.«
»Kann man so sehen, aber darüber würde ich lieber mit Veganern diskutieren als mit einer Fleischesserin,«
»Und wenn jetzt alle nur noch vegan essen, was ist mit den Nutztieren?«
»Darüber können wir gern sofort anfangen zu reden, sobald Hälfte der Deutschen so weit ist.«
»Aber man muss die Sache doch zu Ende denken.«
»Mir reicht anfangen vorerst aus.«
»...«
»...«
»Und was sagst du zu Trump?«
»Schlimm, ganz schlimm.«

...

Oft läuft es nach Ansicht des Autoren auf folgende Zwickmühle hinaus: "Wer nicht konsequent ist, ist ein Heuchler. Wer ganz konsequent ist, ist ein Fanatiker."




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Alethos
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So 5. Aug 2018, 10:08

Wenn du Antispeziesisten fragst, ist es eben keine relative moralische Norm, dass man Tiere nicht töten soll. Es ist unverhandelbar.

Die Frage ist, auf welchen Gründen basiert so eine Ansicht und, falls sie wahr ist, wodurch wird sie wahr?



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Tosa Inu
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So 5. Aug 2018, 10:14

Die Frage wäre doch ganz einfach, wer mir das Recht gibt, eine starre Norm einzuziehen.
Und wenn ich es mir nehmen darf, warum es sich ein anderer nicht nehmen darf.



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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proximus
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So 5. Aug 2018, 11:35

Ich vertrage Fleisch besser als Gemüse.



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Jörn Budesheim
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So 5. Aug 2018, 11:38

Alethos hat geschrieben :
So 5. Aug 2018, 10:08
Die Frage ist, auf welchen Gründen basiert so eine Ansicht und, falls sie wahr ist, wodurch wird sie wahr?
Ich hab darauf natürlich auch keine endgültige Antwort.

Ich meine, wie ich hier schon oft gesagt habe, dass Leben an sich selbst einen inneren Wert hat. Jedes Leben ist sich selbst ein Wert, da es diesem Leben als verkörperter Spontaneität um sich selbst geht. Mit dem Leben kommen Werte in die Welt. Das gilt für den Grashalm, den Spulwurm wie für uns. Das sind die Tatsachen, um die es hier geht, meines Erachtens. Gründe zu denken und zu handeln, werden uns von Tatsachen geliefert, Tatsachen, die (aus sich heraus) für oder gegen etwas sprechen. (Was leider nicht zugleich heißt, dass wir dazu einen einfach Zugang haben.) Dass etwas einen inneren Wert hat, liefert uns also einen Grund, das in entsprechender Weise zu berücksichtigen. Leider gibt es kein himmlisches Verzeichnis, welches uns eine Stufenleiter der Werte darbietet - so dass wir einfach sagen können, was jeweils zu tun ist.

Das ist natürlich mager. Aber mir reicht es erstmal als grober Leitfaden. Vielleicht sehe ich in Zukunft besser :-)




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proximus
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So 5. Aug 2018, 11:54

Ich darf ja Fleisch essen. Wer denn nicht und warum nicht ?



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Jörn Budesheim
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So 5. Aug 2018, 13:00

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 5. Aug 2018, 11:38
Leider gibt es kein himmlisches Verzeichnis, welches uns eine Stufenleiter der Werte darbietet - so dass wir einfach sagen können, was jeweils zu tun ist.
Tommy hat geschrieben :
So 5. Aug 2018, 12:00
Jetzt müsste man eine Hierarchie einführen von Leben das dem Zwecke der Ernährung dienen darf und Leben das zu diesem Zwecke nicht verwendet werden darf.
...
Und dann stellt sich die Frage nach welchen Kritierien diese Hierarchie denn gestaltet werden soll.
Ich meine jedoch nicht, dass man so etwas einfach "einführt" und die Kriterien frei gestaltet. Man sollte nach angemessenen Hierarchien suchen. Dabei dürfte man vor Irrtümern nicht gefeit sein. Meine Grenze (was das Essen angeht) ist erstmal die zwischen Pflanzen und Tieren. Wenn man über Tierrechte nachdenkt, wird die Sache natürlich ungleich schwieriger. Obwohl wir dabei auch nicht ganz hilflos im Nichts agieren. Dass Primaten eher Kandidaten für Rechte sind als eben der Spulwurm, bietet sich von alleine an, denke ich. Von so einer Intuition kann man erstmal ausgehen ... und das als Startpunkt nehmen für Diskussionen. Da wir selbst zu dem Bereich gehören um den es geht: Leben und Wert dürfen wir hoffen, auf unsere Fragen auch Antworten zu finden.




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Alethos
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So 5. Aug 2018, 13:26

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 5. Aug 2018, 11:38
Ich meine, wie ich hier schon oft gesagt habe, dass Leben an sich selbst einen inneren Wert hat. Jedes Leben ist sich selbst ein Wert, da es diesem Leben als verkörperter Spontaneität um sich selbst geht.
Diese Sichtweise lässt sich sehr gut nachvollziehen. Meine Tochter sagte neulich, dass jeder Mensch etwas wert sei. Und als ich fragte, warum denn das so sei, sagte sie: 'Jeder Mensch ist etwas wert, weil er eben etwas wert ist.' :) Durch diesen Tautologismus hindurch wird in gewisser Weise die Intuition sichtbar, dass Werte tatsächlich an sich vorkommen, aber zugleich auch die Schwierigkeit, es zu begründen.

Jedenfalls sieht man doch als intakter Mensch relativ schnell ein, dass das Leben an sich ein Wert ist, wie du schön sagst, wegen der 'verkörperten Spontaneität, die um sich selbst geht.'
Und gleichsam wird dir dabei ja bewusst, dass dies nicht eine hinreichende Definition sein kann, vielleicht nicht einmal eine zwingende. Denn auch allerhand Lebensschädigendes, wie Viren oder Krebsgeschwüre fallen ja darunter und ebenso klar scheint mir hier die Intuition richtig, dass nichts an diesem Lebendigen schützenswert ist.

Als ich mit meiner Tochter so locker sprach, kamen wir darauf, dass der Wert mit der Empfindsamkeit zu tun haben könnte. Ein analytischer Schluss, der hier in dieser Diskussion auch schon gezogen worden ist. Mir scheint, dass durch Gefühle und Empfindsamkeit dasjenige emergiert, was wir vielleicht mit Würde und Wert bezeichnen? Wenn das so ist, lohnte sich die Werte-Diskussion in diese Richtung (andernorts) weiterzuverfolgen. Vielleicht kristallisieren sich auf diesem Weg belastbare Gründe universaler moralische Werte heraus. Das würde doch diese und andere Debatten von der relativistischen Ebene auf eine objektive Ebebe verlagern helfen, so dass wir auf dieser Grundlage der Einigkeit darüber, welche Werte es tatsächlich gibt, einen diskurtechnischen Schritt weiterkommen.



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