Darf man Tiere essen?

Ethische Fragen und ihre rationale Begründbarkeit bewegen das philosophische Denken in einer Zeit, in der die Politik wieder über "Werte" debattiert und vertraute Grundlagen des politischen Handelns zur Disposition stehen.
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Schimmermatt
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Mo 17. Sep 2018, 21:57

Hahaha, ja, Du musst mich gut kennen. Als wenn meine Person, oder die von Precht, den Du sicher auch genau kennst, irgendwas mit der Qualität der Argumente zu tun hätten.



"Manche Leute werden heutzutage langsam wahnsinnig. Ich schnell." C. Schlingensief

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Schimmermatt
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Mo 17. Sep 2018, 22:03

Schimmermatt hat geschrieben :
Mo 17. Sep 2018, 19:39
Darf man Tiere essen?

Ich finde, man darf nicht. Es besteht eine prima facie-Pflicht, empfindungsfähigen Wesen eher Wohl statt Wehe zuzufügen, oder wenigstens, dies ausgewogen zu halten. Das verträgt sich nicht damit, die selbstsüchtige Lust nach dem Geschmack über das offenkundig durch Selbsterhaltungstrieb und Verhalten erkennbare Lebenwollen des jeweiligen Wesens zu stellen. Auch die Argumente, es sei notwendig, Tiere zu essen, um sich gesund zu erhalten, stechen nicht. Selbst wenn es nötig wäre, Tabletten zu schlucken, wäre dies ein vertretbarer Aufwand, um den gesamten Prozess der Fleischproduktion, ein Manifest der Qual und Grausamkeit, und: es stammen 98% des Fleisches, das auf unseren Tellern landet, aus Massenproduktion, abzuschaffen. Das ist es aber nicht mal.

Wer verantwortlich für sein Handeln sein möchte, kann auf seinem Teller damit anfangen. Tiere können sich äußern und sie tun es eigentlich sehr deutlich. Wer sehen will, wie grausam die Praxis ist, kann es sehen. Die Konsequenz liegt bei jedem selber.

Man entscheide selbst, ob ich irgendwas tommyesk Schwarzweißes gefordert habe.



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novon
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Mo 17. Sep 2018, 22:06

@Schimmermatt
Was meinst du, wieviel Schwein im Auto steckt, oder im Fahrrad, oder im Biogemüse aus Irgendwoanders...?




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Schimmermatt
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Mo 17. Sep 2018, 22:10

Was hat das mit meinem Argument zu tun? Nix anderes gilt es in einem Philosophie-Forum zu diskutieren, oder?



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Schimmermatt
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Mo 17. Sep 2018, 22:12

Tommy hat geschrieben :
Mo 17. Sep 2018, 22:06
Schimmermatt hat geschrieben :
Mo 17. Sep 2018, 22:03
Man entscheide selbst, ob ich irgendwas tommyesk Schwarzweißes gefordert habe.
Also revidierst du das nun. Sehr gut. Das ging schneller als ich dachte.
Wir halten fest: Die Behauptung "Genuss darf nicht auf Kosten der Tiere stattfinden" ist vom Tisch.

Aua. Ja, Du hast gewonnen. Während direkt Millionen Tiere getötet werden, hast Du gewonnen. Herzlichen Glückwunsch.



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Schimmermatt
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Mo 17. Sep 2018, 22:21

Sophistische Ethik, Kapitel unendlich



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Jörn Budesheim
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Di 18. Sep 2018, 05:25

novon hat geschrieben :
Mo 17. Sep 2018, 22:06
@Schimmermatt
Was meinst du, wieviel Schwein im Auto steckt, oder im Fahrrad, oder im Biogemüse aus Irgendwoanders...?
Aber daraus folgt nicht, dass wir nicht die ersten Schritte tun, um dem entgegen zu wirken. Und zwar auch dann, wenn man dabei nicht alle Probleme im Handumdrehen löst, oder?




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proximus
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Di 18. Sep 2018, 07:53

Ich denke nicht, dass alle die gleichen moralischen Wertmaßstäbe brauchen.
Ich darf Fleisch essen und finde das o.k.
Anderen verbietet es ihr Gewissen oder ihre Moral. Finde ich auch o.k.
Sie dürfen auch theoretisch über mich richten oder sich besser dünken.
Ihre Moral muss ja nicht die meine sein.



""Wahrheit" ist immer nur theoretisch." proximus

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Jörn Budesheim
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Di 18. Sep 2018, 09:37

Das folgendes "Gegenargument" halte ich für verfehlt

Argument A:
a
b
...
c


Gegenargument:
Personen Gruppe p handelt nicht gemäß b
also ist Argument A verfehlt




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Di 18. Sep 2018, 12:39

Tommy hat geschrieben :
Di 18. Sep 2018, 12:24
Und was hat das mit der Diskussion zu tun?
Da ist die Form deiner verfehlten Argumentation. Hinzu kommt, dass du durchgängig die Argumente der anderen verzerrt darstellst.




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Di 18. Sep 2018, 13:21

Tommy hat geschrieben :
Di 18. Sep 2018, 12:24
Wer fordert, dass Genuss kein Grund für Tierleid sein darf, der fordert das eben ganz generell für jede Form von Genuss, was dann auch andere Genüsse ausser dem Fleischgenuss mit einschliesst.
In einem philosophischen Forum fordert man nicht. Und das tut hier auch keiner.

Sollte der Verzehr von Bier oder anderen Substanzen negative Auswirkungen auf die Tierwelt oder allg. unsere Umwelt haben, sollten wir das ethisch auch diskutieren. Wie auch immer diese Diskussion dann ausgehen mag, es ändert nichts an unseren moralischen Schlüssen über den Verzehr von tierischen Produkten. Ob wir Heuchler sind oder nicht, ändert gar nichts am Argument.




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Di 18. Sep 2018, 13:43

Ottington hat geschrieben :
Di 18. Sep 2018, 13:21
Sollte der Verzehr von Bier oder anderen Substanzen negative Auswirkungen auf die Tierwelt oder allg. unsere Umwelt haben, sollten wir das ethisch auch diskutieren. Wie auch immer diese Diskussion dann ausgehen mag, es ändert nichts an unseren moralischen Schlüssen über den Verzehr von tierischen Produkten. Ob wir Heuchler sind oder nicht, ändert gar nichts am Argument.
So ist es.

Ich plädiere übrigens (zumindest für den Anfang) für eine pragmatische Herangehensweise. Eine Entweder-Oder Haltung dürfte kontraproduktiv sein. Ich finde daher es, wichtig, dass möglichst viele Menschen sich überhaupt in irgendeiner Form an der "Bewegung" beteiligen. In welcher Form auch immer, sei es als Veganer, sei es als Vegetarier, sei es als Flexitarier. Das wäre auf jeden Fall ein erster guter Schritt. Wenn der Anfang gemacht ist, muss man sehen wie man die Richtung hält und wie man weiter kommt und was die Diskussionen zeigen.




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Di 18. Sep 2018, 13:44

Tommy hat geschrieben :
Di 18. Sep 2018, 13:42
Wo?
Vom Start des Thread bis hierher.




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Di 18. Sep 2018, 14:01

Ich weiß ja nicht, was du denkst, was Ottington geschrieben hat, ich stimme dem zu. Außerdem plädiere ich (vielleicht im Gegensatz zu den anderen Vegetariern hier?) für eine pragmatische Vorgehensweise. Denn eine Alles-oder-Nichts-Strategie wird letztendlich nichts fruchten.

Ich ziehe die Grenze übrigens da, wo Schimmermatt sie zieht. Es geht meines Erachtens um empfindungsfähige Wesen, das sind moralisch zu berücksichtigende Wesen. Wo diese Grenze genau ist, wissen wir noch nicht. Ob Würmer leiden, ist nicht bekannt soweit ich weiß. Ich erinnere mich sogar an Texte, bei denen spekuliert wurde, dass manche Schlangen (waren es schlangen? Ist zu lange her...) also dass manche Schlangen kein Bewusstsein haben, weil sie ihre Sinne nicht synchron nutzen, sondern immer nur einen davon, so dass kein Bewusstsein (zur Synthesis) nötig ist. Wenn ich etwa wissen könnte, dass Schrimps nichts empfinden, würde ich erwägen, sie wieder zu essen. Zumindest wäre es einen Gedanken wert.




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Di 18. Sep 2018, 14:17

Wenn du schlicht die Beiträge ignorierst, dann ist es natürlich sinnlos.




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Di 18. Sep 2018, 14:29

Ottington hat geschrieben :
Di 18. Sep 2018, 13:21
Sollte der Verzehr von Bier oder anderen Substanzen negative Auswirkungen auf die Tierwelt oder allg. unsere Umwelt haben, sollten wir das ethisch auch diskutieren. Wie auch immer diese Diskussion dann ausgehen mag, es ändert nichts an unseren moralischen Schlüssen über den Verzehr von tierischen Produkten. Ob wir Heuchler sind oder nicht, ändert gar nichts am Argument.
Dem stimme ich ausdrücklich zu.




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Tommy hat geschrieben :
Di 18. Sep 2018, 13:44
Ottington hat geschrieben :
Di 18. Sep 2018, 13:21
Sollte der Verzehr von Bier oder anderen Substanzen negative Auswirkungen auf die Tierwelt oder allg. unsere Umwelt haben, sollten wir das ethisch auch diskutieren.
Tun wir aber nicht. Weder hier, noch in der Gesellschaft.
Und ich kann dir auch sagen warum: Weil die Konsequenzen, wenn man das Genussargument gültig wäre, wären, dass wir einen Großteil unserer Genüsse "den Tieren zuliebe" aufgeben müssten. Und das will schlicht keiner.
Vielleicht sind viele Menschen einfach nur uninformiert. Ich zum Beispiel weiß nicht, wie der Konsum von Bier unsere (tierische) Umwelt schadet. Wüßte ich es, könnte ich mir durchaus Konsequenzen vorstellen. Aber dann wäre ich bei Jörn, wenn er sagt, dass die Entweder-Oder-Lösungen nicht der richtige Ansatz sind.

Viel mehr könnte man auf Missstände aufmerksam machen, die “Awareness“ steigen, bestimmte Anbieter boykottieren, etc. etc. Viele kleine Schritte ergeben irgendwann auch mal einen großen.




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Schimmermatt
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Di 18. Sep 2018, 18:20

Genau diese Sophisterei hier ist es, Jörn, die mich bis dato davon abhielt, in diesen Thread irgendwie einzusteigen. Als ich es dann tat, formulierte ich extra defensiv, insbesondere zu Ende, als ich die Konsequenzen jedem zur freien Wahl offerierte. Es ist einerlei. Egal, was ich sage, es wird mir stattdessen von irgendwem erklärt, was ich WIRKLICH denke und warum ich es tue und was ich EIGENTLICH alles sagen will und der ganze Rest. Naturalistische Fehlschlüsse, ad personam-Attacken unterster Schublade, Strohmannkonstruktivismus, Analogieschlüsse, die einem nicht passen werden als Ablenkung bezeichnet, Triumphgeheul im Angesicht von Quälerei und Tod, whataboutism… - da hat man dann keine Lust mehr. Wenigstens hat sich Tommy so dermaßen diskreditiert, dass die interessierten Leser sehr flott merken, wo hier die aggressive ideologische Sophisterei zu verorten ist. Aber Philosophie kann man diesen Tiefflug nicht nennen und in einem Ethiksubforum hat so etwas auch nicht allzu viel verloren.



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Jörn Budesheim
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Di 18. Sep 2018, 20:59

Lasst uns mal eine kurze Pause machen.




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proximus
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Sa 29. Sep 2018, 11:23

Für Vegetarismus gelten m.E. nicht die selben Argumente wie für einen Veganismus.
Veganismus ist m.E. eine Religion.



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