Darf man Tiere essen?

[Jörn Budesheim]

Zeit.de - Ernährung

"Ich musste dieses tote Tier selbst zu Fleisch verarbeiten"



Marissa Landrigan war sieben Jahre Vegetarierin – bis ihr klar wurde, dass sie dadurch nicht zwingend ethischer lebte. Heute isst sie ohne schlechtes Gewissen Fleisch.

Interview: Alexandra Endres

http://www.zeit.de/wirtschaft/2018-03/e ... isch-ethik

[flechtlicht]

Die Frage beschäftigt mich seit langem. Vor einiger Zeit habe ich mich - noch ohne theoretischen Unterbau - entschlossen, auf Fleisch zu verzichten. Ich bin mir ehrlich gesagt, überhaupt nicht sicher, wie man diese Frage angehen müsste, um zu einer plausiblen Antwort zu kommen.

Jetzt bin ich gespannt auf eure Meinungen.

Tiere sind unsere Mitgeschöpfe. Sie waren einst den Engeln anvertraute Seelenkeime und jung "geschlüpfte" Seelen, die Kinderkrippe Gottes.
Sie waren bestimmt, durch jene die heute als erdgebundene Menschen ihrer Vergangenheit und Verantwortung fliehen, liebevoll zur Gottesreife geführt zu werden. Allein es kam nie dazu, denn im Begehren einer hohen Engelschar, das Feuer des Lebens an sich zu reissen und sich über die göttliche Liebe zu erheben wurden sie im Strudel des Falls mit in die furchtbaren Tiefen der Gier und des Eigensinns, der Angst und des Hasses gerissen...

... viele gotttreue Geister stürzten sich ihren sich selbst verdammenden und nun zerbrechenden Geschwistern hinterher und schufen so mit ihrer ungebrochenen Liebeskraft die Voraussetzung für eine würdevolle Rückkehr der Abtrünnigen und ihrem Gefolge. In der letzten Phase des Sturzes lösten sich alle Strukturen dieser Geschöpfe auf, sie vergingen im ewigen Feuer Gottes nach dem sie gegriffen und endeten vereint in einem Punkt ohne Ausdehnung unvorstellbarer Energie...
... und Gott sprach...
"Es" ... werde Licht...
Der Rest ist bekannt als Geschichte in Zeit und Raum.

Als Menschen müssen wir töten, das Lebensfeuer immer wieder aufs neue rauben, um Leben zu können. Dieser grausamste aller ausgestossenen Flüche sich selbst zerschmetterder Engelsfürsten sollte eine Rückkehr der Gefallenen, mit karmischer Macht für immer unmöglich machen...
wenn nicht die unermessliche Liebe der in die materielle Welt eingeschlossenen, freiwillig hinterhergesprungenen, reinen Engel sich selbst als Opfer schenken würde.
Und sie sprechen, vor jedem Mahl
dies ist unser Leib den wir für Dich hingeben, nur Du kannst uns erlösen. Deine Heilung ist unsere Heilung, Dein Untergang ist unser Untergang. Wir vertrauen Dir.

Essen, auch Fleisch essen ist dadurch keine Sünde, kein karmisches Vergehen, aber die Liebe gebietet, alles damit verbundene Leid so gering wie möglich zu halten.
Das Küken weich, das Zicklein klein, das Kalb dampfend warm, wurden uns einst anvertraut in Liebe, strahlend hell und rein.
Verratener Liebe.

[Jörn Budesheim]

Da ich, wie es so schön heißt, religiös völlig unmusikalisch bin, kann ich mit diesen Erläuterungen, Begriffen und Bildern leider nicht viel anfangen. Da es in der Welt sowohl Theisten als auch Atheisten gibt, sollten die Antworten (oder Antwortversuche) auf ethische Fragen für beide Gruppen zustimmungsfähig sein, denke ich.

[flechtlicht]

Ich bin weder Theist noch Atheist, ich spreche als Mensch zum Menschen. Die Bilder entstammen meiner Erfahrungswelt und sind Symbole für eine vorhandene, jedoch nicht denkbare Realität, denn das Wesentliche ist nicht nur dem Auge unsichtbar, sondern auch dem Verstand entzogen. Verstand und Wissenschaft nähern sich trotzdem unaufhaltsam der unaussprechlichen Wahrheit unseres Seins und werden sie letztlich in verblüffend ähnlichen Metaphern beschreiben. Der Kraftschluss jedes einzelnen Menschen mit unserem Urgrund wird dadurch aber nicht ersetzt. Dazu möchte ich ermuntern. Ethische Fragen lösen sich dadurch auf, Gesetze werden überflüssig, wir verwandeln unseren Planeten innerhalb einer Generation in das Paradies das er schon immer sein sollte.

https://m.youtube.com/watch?v=9Q0Eyw3l3XM

[Jörn Budesheim]

Fundstück, Tierethik Friederike Schmitz

"Braucht man wirklich so viele Argumente, um z.B. zu erkennen, dass es nicht in Ordnung ist, Schweine bewegungsunfähig einzusperren oder Hühner so zu züchten, dass sie kaum mehr laufen können? Tatsächlich sind derlei Urteile innerhalb der Tierethik kaum umstritten: Die allermeisten Tierethiker∗innen sind sich einig, dass die gegenwärtig übliche Form der Tierhaltung in der Landwirtschaft ethisch nicht zu rechtfertigen ist. Auch viele andere Menschen kommen sehr schnell zu diesem Schluss, sobald sie sich mit der Realität der Tierhaltung ernsthaft und unvoreingenommen auseinandersetzen.

Ein Problem ist, dass die meisten Menschen zur Zeit das nicht tun. Sie lassen die Gewalt, die millionenfach überall um sie herum geschieht, nicht wirklich an sich heran. Mit verschiedenen Abwehr- und Ablenkungsstrategien schaffen sie es, nicht zu viel darüber nachzudenken, sich nicht zu sehr einzufühlen in die Tiere, die ihr ganzes Leben in engen Ställen verbringen.

Interessanterweise kann die tierethische Debatte in manchen Fällen selbst eine solche Ablenkungsstrategie sein. Indem wir theoretische Argumente austauschen, ob es z.B. immer falsch ist, Fleisch zu essen, oder ob Tiere wirklich Rechte haben, blenden wir in gewisser Weise die furchtbare Realität in den Ställen aus. Anstatt geschockt und sprachlos darüber zu sein, was Menschen anderen fühlenden Wesen antun, machen wir das Thema Tierhaltung zum Gegenstand für eine gepflegte Diskussion oder einen intellektuellen Wettstreit, in dem es darum geht, wer die klügeren Argumente hat."

[Joachim]

Aber das sind alles ethische Überlegungen

Yepp, natürlich!

Die meisten Leute scheinen darin überein zu stimmen, dass Massentierhaltung falsch ist. Das ist auch ein Intuition, die ich habe. Aber warum eigentlich? Wenn man hierzu eine vernünftige Antwort hätte, wäre man vielleicht schon einen Schritt weiter. Das Thema ist auf jeden Fall nicht gerade einfach Ich hab mir ein Jahr Zeit gegeben, um mir eine Meinung zu bilden ... das könnte ich schaffen ansonsten verlängere ich.

Vermutlich muss ich mir erstmal brauchbare Literatur besorgen. Hat jemand einschlägige Tipps?

Ein paar Tipps meinerseits, allerdings nicht nur hinsichtlich Massentierhaltung, sondern Tierethik im weitesten Sinne (habe jetzt nicht den ganzen Thread gelesen, hoffe ich bringe hier noch was neues):

Sue Donaldson/Will Kymlicka: "Zoopolis: Eine politische Theorie der Tierrechte."
Gary Steiner: "Anthropocentrism and Its Discontents: The Moral Status of Animals in the History of Western Philosophy."
Peter Singer: "Animal Liberation. Die Befreiung der Tiere" (vermutlich der Klassiker zum Thema).
Richard Sorabji: "Animal Minds & Human Morals. The Origins of the Western Debate."
Markus Wild: "Tierphilosophie zur Einführung"
Jean-Claude Wolf: "Tierethik. Neue Perspektiven für Menschen und Tiere."
Ursula Wolf:"Ethik der Mensch-Tier-Beziehung"

Dann noch zwei Dokus:
"Earthlings" https://www.youtube.com/watch?v=R-rDurOJ0B4 (Achtung: Wer es sich ganz antun möchte sollte eine Flasche Rotwein bereithalten, ansonsten hält man manche Bilder nicht aus)..
"Racing Extinction" https://www.dailymotion.com/video/x5j2wsh (Darin geht es um das weltweite Massenaussterben von Tierarten, streift aber am Rande auch die Folgen der Massentierhaltung).

Joachim

P.S. Lebe ganz inkonsequent eine Mischung aus vegetarisch und vegan.

[Joachim]

Eine andere (Gefühls-)Ebene fehlt mir auch in der Diskussion.
Wir reden immer über das Leid, das Menschen an Tieren verursachen.
Aber was ist mit dem Leid, das bestimmte Handlungen an Tieren bei den Mitmenschen auslösen?
Beispiel: Würde ein Vater den Lieblingshasen seiner Tochter schlachten um ihn dann vor ihren Augen zu essen?
Das Leid dass die Tochter dabei empfindet würde den Vater wahrscheinlich noch eher davon abhalten, als das kurze Leid des Hasen.
Spielt das Leid, das Menschen empfinden, wenn sie mit ansehen müssen wie Tiere gequält und getötet werden, keine Rolle, oder vielleicht sogar eine noch größere Rolle als das Leid der Tiere selbst?
Ich würde sagen es spielt eine große Rolle bei der Bewertung dieser Handlungen.
Aber das Problem dabei ist, dass der Maßstab fehlt: Übertrieben formuliert kann ein Mensch auch Leid empfinden, wenn ein anderer bloß Blumen pflückt.
Bis zu welchem Grad ist die Berücksichtigung (und Rücksichtsnahme) angebracht?

Um ehrlich zu sein, ich weiß von einem Fall, bei dem der Vater das Hündlein seiner Tochter getötet hat um sie zu bestrafen. Das ist wohl eher weniger eine Frage der Ethik als des Sadismus in seiner übelsten Form.

Joachim

[Jörn Budesheim]

P.S. Lebe ganz inkonsequent eine Mischung aus vegetarisch und vegan.

Ich selbst bin Vegetarier. Allerdings erst seit knapp einem Jahr. Vor kurzem hab ich gelesen, dass Veganer, Vegetarier und Flexitarier zusammen genommen bereits eine satte Mehrheit bilden. Ich fühle mich sozusagen als Teil einer Bewegung. Noch wichtiger als Konsequenz ist meines Erachtens, dass möglichst viele dabei sind, damit die Bewegung auch etwas bewegt.

[Jörn Budesheim]

Sue Donaldson/Will Kymlicka: "Zoopolis: Eine politische Theorie der Tierrechte."
Gary Steiner: "Anthropocentrism and Its Discontents: The Moral Status of Animals in the History of Western Philosophy."
Peter Singer: "Animal Liberation. Die Befreiung der Tiere" (vermutlich der Klassiker zum Thema).
Richard Sorabji: "Animal Minds & Human Morals. The Origins of the Western Debate."
Markus Wild: "Tierphilosophie zur Einführung"
Jean-Claude Wolf: "Tierethik. Neue Perspektiven für Menschen und Tiere."
Ursula Wolf:"Ethik der Mensch-Tier-Beziehung"

Danke für die kleine Literaturliste. Ich bin (immer noch) erst so langsam dabei, mich in das Thema auch einzulesen. Allerdings habe ich bereits vor Ablauf der Jahresfrist entschieden, dass Vegetarier sein für mich ein Dauer-Projekt ist, auch wenn der theoretische Unterbau noch mau ist. Von den genannten Titeln kenne ich bis auf zwei keinen einzigen Peter Singer und seine Animal Liberation sind so bekannt, dass es wohl schwierig möglich ist, davon nie gehört zu haben

Das Junius Buch von Markus Wild ist tatsächlich das Einzige in der Liste, welches ich sogar besitze. Tierethik ist allerdings nicht das Kernthema des Buches, wenn ich mich recht entsinne. Ich habe es seinerzeit gekauft wegen der Fragestellung ob Tiere denken können. Zu diesem Thema hab ich auch im Regal stehen: Können Tiere denken? ein Beitrag zur Tierphilosophie von Reinhard Brandt. Das ist auch für die Frage nach dem Menschen von größtem Belang, denn wenn wir zugestehen müssen, dass auch diejenigen Tiere denken, die nicht sprechen, dann kann die Verknüpfung von Denken und Sprache nicht so eng sein, wie sich das manche Philosophen ausgemalt haben. Aber damit schweife ich natürlich ab.

[Joachim]

Und mal ehrlich: Wer wirklich aus Überzeugung Veganer oder Vegetarier ist, der braucht auch keine "Fleischersatzprodukte", sondern ernährt sich eben standesgemäß von Grünzeugklassikern wie Salat und Co.

Das ist ja mal ein schräges Argument - dann müssten ja Fleischesser "standesgemäß" auf alles Grünzeug verzichten. Das wird die Krankenkassen aber nicht freuen

Aber im Ernst: Ich esse auch gerne ab und an eine vegane Tofu-Wurst. Und es gibt (meiner persönlichen Meinung nach) allerdings nicht viele, die wirklich gut schmecken. Ich habe aber generell eher damit ein Problem, dass man inzwischen in Alnatura, denns etc. mit der Stofftasche in den Laden geht und mit immer mehr Plastikverpackungen rauskommt. Soviel zum Thema "Natur"kost, Umweltschutz durch den Kauf von Bio-Produkten usw.

Muss jetzt zur Arbeit,

Joachim

[Jörn Budesheim]

Ich habe aber generell eher damit ein Problem, dass man inzwischen in Alnatura, denns etc. mit der Stofftasche in den Laden geht und mit immer mehr Plastikverpackungen rauskommt.

Yepp, das ist mir auch schon aufgestoßen!

Was den Fleischersatz angeht: Für mich als vegetarischer Spätzünder ist es ganz gut, dass es so was gibt, so dass ich manchmal alte Gewohnheiten und Lüsten nachgeben kann. Currywurst und Pommes oder Gyros mit Krautsalat kann ich dann auch guten Gewissens mit diversen Ersatzprodukten haben. Beides mag auch meine Frau, die Flexitarierin ist. Wenn man Mischköstlern dieses Gyros vorsetzen würden würde nach meinem Gefühl, wenigsten die Hälfte gar nicht merken, dass sie einen Fleischersatz vor sich haben. Ich hab auch schon einen Veggieburger bei McDo gegessen. War auch okay. Allerdings gehöre ich da eher nicht zu Zielgruppe, aber ich wollte es mal probieren.

Zum Kauf mancher dieser Produkte gibt es allerdings ein Argument, was mir zu denken gibt. Einige der großen Fleischproduzenten (was für ein Wort) haben ja ein veganes oder vegetarisch Segment. Weils grad passt: mir schmecken gerade diverse der Produkte von Gutfried, die sich jetzt medienwirksam aus dem Markt zurückziehen wollen, besonders gut. Das Problem: Kauft man da, dann stärkt man damit (ohne es doch zu wollen, oder? die Fleischindustrie. Das lehnen einige ab. Ich muss zugeben, dass das erst mal nicht unplausibel klingt.

Aus dem verlinkten Artikel:

„Jüngere Menschen sind kompromissloser“

Ob der aktuelle Rückgang das Ende eines Megatrends oder nur eine Delle auf dem Weg zu mehr vegetarischer Ernährung ist, bleibt abzuwarten. Eine Rückkehr zum bedenkenlosen Fleischverzehr wird es nach Einschätzung der meisten Experten nicht geben.

Dafür spricht unter anderem die Tatsache, dass Vegetarismus und Veganismus vor allem bei jungen Konsumenten verbreitet sind. Die Zahl der Vegetarierhaushalte sei hier doppelt bis dreimal so hoch wie bei älteren, so Adlwarth: „Jüngere Menschen sind eben um einiges kompromissloser als die älteren.“

Letzteren gehe es bei der Suche nach Fleischersatz nicht so sehr um moralische Fragen von Tierschutz und Klimaschonung, sondern um die eigene Gesundheit. Was die Generationen eint, ist das Streben nach mehr Nachhaltigkeit. Die Suche nach schmackhaften Alternativen zum Fleisch dürfte also weitergehen.

Quelle: https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... 95e9206518

Wo es einen Markt gibt, da finden sich auch Anbieter, davon darf man getrost ausgehen. Der Verbraucher ist heut oft kritischer und zwar in vielerlei Hinsicht, auch das ist eine ganz gute Entwicklung, finde ich.

[Jörn Budesheim]

Es geht darum, dass wenn einer sagt er sei aus Überzeugung gegen Fleisch, ich dann nicht verstehe wozu er "Fleischersatz" braucht.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wenn einer sagt, er sei aus Überzeugung gegen Fleisch, dann ist das zugleich der Grund, warum er sich ggf. nach einem Ersatz umschaut. Die Überzeugung richtet sich ja nicht gegen die Form der Wurst, sondern den Umstand, dass dafür Tiere leiden und sterben mussten.

[Jörn Budesheim]

Das Geschmackserlebnis ist kein ausreichender Grund, Tiere leiden zu lassen und sie zu töten. Aber es ist ein ausreichender Grund sich nach vegetarischen oder veganen Alternativen umzuschauen.

Es liegt kein Selbstwiderspruch vor, wenn man sagt Grund G spricht für x aber gegen y.

[Jörn Budesheim]

Wenn das Geschmackserlebnis kein Grund ist, wieso versucht man dann den Geschmack von Fleisch nachzuempfinden?

"Wenn das Geschmackserlebnis kein Grund ist ..."

Kein Grund? Für was?

Das Geschmackserlebnis ist kein ausreichender Grund Tiere leiden zu lassen und zu töten. Aber es ist ein guter Grund, sich auf die Suche zu machen, wie man ein gleiches oder ähnliches Geschmackserlebnis haben kann, ohne dieses Leid und den Tod der Tiere zu verursachen. Wenn du einfach einfügst, wozu der Grund ein Grund ist, sieht man, dass es nicht das geringste Problem damit gibt.

[Jörn Budesheim]

Und alles was ich jetzt sage ist: Wenn dieser Geschmack des Fleisches nicht so wichtig ist, wieso macht man dann so einen Heckmeck und sucht sich Fleischersatz um diesen Geschmack zu imitieren?

Das ist doch ganz einfach. Der Geschmack ist nicht wichtig genug, um Tiere zu quälen und zu töten, aber wichtig genug, um sich nach Ersatz umzuschauen, bei dem Quälen und Töten nicht nötig sind.

Wenn du deine Frage so furmulierst, dass die Bezüge nicht versteckt sind sondern offen zutage treten, siehst du, dass es keinen inneren Widerspruch gibt: Und alles was ich jetzt sage ist: Wenn dieser Geschmack des Fleisches nicht so wichtig ist um Tiere zu quälen und zu töten, wieso macht man dann so einen Heckmeck und sucht sich Fleischersatz um diesen Geschmack zu imitieren ohne Tiere zu quälen und zu töten?

[Rosita]

Der Veggie-Boom hat seinen Zenit überschritten

Erstmals seit Beginn des Veggie-Booms verzeichnen Fleischersatz-Produkte sinkende Verkaufszahlen. Die neuen Kreationen aus Tofu, Erbsen oder Lupinen kommen bei den Verbrauchern gar nicht gut an.

https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... itten.html

Wobei das meiner Meinung nach überhaupt nichts darüber aussagt, wie die Menschen insegsamt zu dem Thema stehen.
Vielleicht sind die Fleischersatzprodukte auch einfach nur schlecht, und werden deshalb weniger gekauft?
Und mal ehrlich: Wer wirklich aus Überzeugung Veganer oder Vegetarier ist, der braucht auch keine "Fleischersatzprodukte", sondern ernährt sich eben standesgemäß von Grünzeugklassikern wie Salat und Co.

Das erscheint mir nicht logisch, Tommy. Wenn jemand auf Fleisch verzichtet, dann doch nicht, weil es ihm nicht schmeckt, sondern weil er für seine Ernährung kein Tier töten oder ausbeuten möchte.

Fleischersatzprodukte sind da probate Mittel, das auszugleichen.

Bei mir persönlich ist es allerdings genau umgekehrt, ich mag Fleisch, wenn ich es nicht selbst zubereiten muss. Sonntags kommt immer eine Sendung aus den USA, häufig aus Texas die Fleisch auf dem Grill so zubereiten das es fast zerfällt und wohl sehr würzig und zart ist.
Ich würde weiss was darum geben, das mal versuchen zu können.

Trotzdem esse ich fast nur Gemüse, was hier allerdings viel preiswerter und frischer ist als in DE.
Wenn die Menschen deutlich weniger Fleisch essen würden, dann wäre schon viel erreicht.

[Rosita]

Ja, das hab ich auch gelesen, dass die Ersatzprodukte zuviel Glutamat oder ähnliches enthalten.

Veganer oder Vegetarier essen nicht nur Salat und Co. Ich mag zum Beispiel sehr gerne Grünkernfrikadellen. Selbstgemacht schmecken die einfach genial.

[Jörn Budesheim]

Rügenwalder macht ein Drittel des Umsatzes mit Fleischersatzprodukten. Der Markt ist da, sonst hättem die Leute es nicht getestet. Die Entwicklung wird weiter getrieben werden und die Produkte werden Schritt für Schritt verbessert werden. Das stelle ich mir so ähnlich wie beim alkoholfreien Bier vor. Das war zu Anfang auch kaum genießbar, mittlerweile gibt es viele sehr gute davon.

[Jörn Budesheim]

Deutscher Max-Planck-Forscher

Warum dieser Biologe nichts gegen genveränderte Pflanzen hat

Genveränderte Pflanzen machen vielen Verbrauchern Angst. Eine ganz andere Position vertritt der Forscher Detlef Weigel. Er sagt: "Bio" kann die Welt nicht retten, und Europa wird bald in großem Stil Gentechnikpflanzen anbauen.

Ein Interview von Julia Merlot

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 05755.html

[Stefanie]

Rügenwalder macht ein Drittel des Umsatzes mit Fleischersatzprodukten. Der Markt ist da, sonst hättem die Leute es nicht getestet. Die Entwicklung wird weiter getrieben werden und die Produkte werden Schritt für Schritt verbessert werden. Das stelle ich mir so ähnlich wie beim alkoholfreien Bier vor. Das war zu Anfang auch kaum genießbar, mittlerweile gibt es viele sehr gute davon.

Hmm, ich stehe diesen Produkten zwiespältig gegenüber. Zum einem bin ich nicht so die Wurstaufschnittesserin, aber vor allem wegen der Inhaltsstoffe. Außer Eiern bestehen diese Produkte aus einem Chemiebaukasten, Zusatzstoffe, extrem viel Würze etc.
Ist es die Lösung, Produkte zu essen, an denen so gut wie nichts natürlich ist und die fast noch ungesünder sind als Fleisch?