DIA-LOGOS

Danke für deine Ausführungen.

Würdest du zwischen verschiedenen Tieren unterscheiden? Oder gilt für Würmer das selbe, was für Affen gilt?

Hallo @ottington

Dein Beitrag gefällt mir sehr, er scheint mir ein wesentliches Verständnis zu tragen, was für eine künftige Tierethik relevant sein könnte.

Allerdings.. Leben (so wie wir es kennen) ist nun mal auf die Assimilation organischer Substanzen angewiesen, selbst Pflanzen, denen wesentlich die Photosynthese zugesprochen wird, kommen ohne Nährstoffe, die aus organischer Basis hervorgehen, nicht aus. Eine solche Ethik müsste sich also auch die Frage stellen, inwiefern sich Tierverzehr grundsätzlich von Tierhaltung unterscheidet und inwieweit man evtl. gänzlich auf Tierhaltung verzichten könnte bei konsequent eingeschränktem Tierverzehr.

Laufen solche Überlegungen nicht immer auf einen Sein-Sollen-Fehlschluss hinaus?

Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑

Do 17. Aug 2017, 16:18

Laufen solche Überlegungen nicht immer auf einen Sein-Sollen-Fehlschluss hinaus?

Mag sein.. in diesem kommt aber ein Wollen gar nicht vor. Was genau hat Dich denn dazu bewegt, weniger oder gar kein Fleisch mehr essen zu wollen?

Die Frage, die hier im Thread diskutiert wird.

Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑

Do 17. Aug 2017, 16:31

Die Frage, die hier im Thread diskutiert wird.

Also ein Sein-Dürfen-xxxxschluß.

Nein, gar kein Schluss. Ich habe mir einfach mal ein Jahr Zeit genommen, um über das Thema nachzudenken. Und bis dahin gehe ich sozusagen in Vorleistung auf den schieren Verdacht hin... Wenn ich (in einem Jahr) zu einem Ergebnis gekommen bin, dann entscheide ich danach.

Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑

Do 17. Aug 2017, 16:43

Nein, gar kein Schluss. Ich habe mir einfach mal ein Jahr Zeit genommen, um über das Thema nachzudenken. Und bis dahin gehe ich sozusagen in Vorleistung auf den schieren Verdacht hin... Wenn ich (in einem Jahr) zu einem Ergebnis gekommen bin, dann entscheide ich danach.

So was hatte ich auch schon mal in ähnlicher Weise gemacht, hatte dabei allerdings doch schon recht konkrete Vorstellungen wie sich mein fleischfreies Leben so anfühlen sollte, die sich aber recht bald als Illusionen erwiesen. Allein der Anblick eines Bratens mit Knödeln und braungebrannten Zwiebeln in Butter ließ Zweifel aufkommen, ob Leben ohne ausschweifenden Lustfaktor noch Leben ist.

Ein anderer Gedanke der mir gerade so kommt, da ja in dem Dürfen eine Art moralischer Anspruch zu liegen scheint, ist die Frage nach dem Respekt vor dem leben an sich. Ich glaube wenn jeder nicht nur sein Obst selbst pflücken sondern auch immer sein Schwein selbst schlachten müsste, wäre der Bezug zu einem lebenswerten Tier-Leben vermutlich doch ein ganz anderer. Was sicherlich auch Auswirkungen auf deren Haltung hätte.

iselilja hat geschrieben : ↑

Do 17. Aug 2017, 16:53

Ein anderer Gedanke der mir gerade so kommt, da ja in dem Dürfen eine Art moralischer Anspruch zu liegen scheint, ist die Frage nach dem Respekt vor dem leben an sich. Ich glaube wenn jeder nicht nur sein Obst selbst pflücken sondern auch immer sein Schwein selbst schlachten müsste, wäre der Bezug zu einem lebenswerten Tier-Leben vermutlich doch ein ganz anderer. Was sicherlich auch Auswirkungen auf deren Haltung hätte.

Es gibt die gar nicht so dumme Forderung, man solle nur essen, was man auch selbst zubereiten könnte.

Tosa Inu hat geschrieben : ↑

Do 17. Aug 2017, 16:55

Es gibt die gar nicht so dumme Forderung, man solle nur essen, was man auch selbst zubereiten könnte.

Da ist was wahres dran. Meine Vermutung ist, dass es heute so ausgelegt wird, dass selbst in die Mikrowelle schieben bereits dazu gehört.

iselilja hat geschrieben : ↑

Do 17. Aug 2017, 16:53

Ein anderer Gedanke der mir gerade so kommt, da ja in dem Dürfen eine Art moralischer Anspruch zu liegen scheint, ist die Frage nach dem Respekt vor dem leben an sich. Ich glaube wenn jeder nicht nur sein Obst selbst pflücken sondern auch immer sein Schwein selbst schlachten müsste, wäre der Bezug zu einem lebenswerten Tier-Leben vermutlich doch ein ganz anderer. Was sicherlich auch Auswirkungen auf deren Haltung hätte.

Ich fürchte, da überschätzt Du die Menschen. Massentierhaltung ist nicht das einzige Beispiel für grausame Tierhaltung. Auf dem traditionellen Kleinbauernhof waren die Bedingungen für das Vieh weit schlimmer als in einer Massentierhaltung. Rinder standen in der Box angebunden und bis zu den Knien in ihrem eigenen Kot. Da ist die moderne Massenzuchtanlage mit freiem Auslauf, Futterautomat, indirekter Beleuchtung und Musikberieselung weniger quälend. Mit dem Schlachten hatte so ein Kleinbauer auch keinerlei Probleme. Mein Großvater hat seine Hasen den ganzen Sommer gestreichelt. Im Herbst gab es dann einen Schlag mit dem Knüppel ins Genick. Die Sentimentalitäten des modernen Stadtmenschen waren ihm völlig fremd. Das hätte er einfach nicht verstanden.


Schlachten würde auch mich nicht vom Fleischverzehr abhalten. Ich habe schon so manche Sau und manchen Hirsch aufgebrochen.

iselilja hat geschrieben : ↑

Do 17. Aug 2017, 17:00

Tosa Inu hat geschrieben : ↑

Do 17. Aug 2017, 16:55

Es gibt die gar nicht so dumme Forderung, man solle nur essen, was man auch selbst zubereiten könnte.

Da ist was wahres dran. Meine Vermutung ist, dass es heute so ausgelegt wird, dass selbst in die Mikrowelle schieben bereits dazu gehört.

Jou.

Ich finde, man darf. Meine Begründung wäre, eine bewusstseinstheoretische, in dem Sinne, dass im Zweifel das höhere Bewusstsein zu schützen wäre, das ist dann eben statistisch der Mensch. Aufgrund dieser höheren Entwicklung wird er andere Wesen (idealerweise) aber weniger leiden lassen. Schlachthöfe sprechen dagegen, Vegetarier oder Menschen, die sich bewusst ernähren eher dafür. Der Fuchs nimmt nie Rücksicht auf die Gans, der Mensch immerhin manchmal.

Segler hat geschrieben : ↑

Do 17. Aug 2017, 17:38

Ich fürchte, da überschätzt Du die Menschen. Massentierhaltung ist nicht das einzige Beispiel für grausame Tierhaltung. Auf dem traditionellen Kleinbauernhof waren die Bedingungen für das Vieh weit schlimmer als in einer Massentierhaltung. Rinder standen in der Box angebunden und bis zu den Knien in ihrem eigenen Kot. Da ist die moderne Massenzuchtanlage mit freiem Auslauf, Futterautomat, indirekter Beleuchtung und Musikberieselung weniger quälend. Mit dem Schlachten hatte so ein Kleinbauer auch keinerlei Probleme. Mein Großvater hat seine Hasen den ganzen Sommer gestreichelt. Im Herbst gab es dann einen Schlag mit dem Knüppel ins Genick. Die Sentimentalitäten des modernen Stadtmenschen waren ihm völlig fremd. Das hätte er einfach nicht verstanden.


Schlachten würde auch mich nicht vom Fleischverzehr abhalten. Ich habe schon so manche Sau und manchen Hirsch aufgebrochen.

Das ist sicherlich richtig. Von meinen Großeltern kenne ich es auch nicht anders. Allerdings sehe ich den traditionellen Kleinhof nicht so negativ.. ich habe das aus meiner Kindheit so in Erinnerung, dass Kühe sowieso den ganzen Sommer über draußen waren auf den umliegenden Wiesen. Aber Du hast recht, Viehwirtschaft kann natürlich auch im Kleinen unverhältnismäßig sein, wenn man sich alleine die Karnickelställe ansah, wo die Tiere einfach nur eingepfercht waren.

Aber über Tierethik hat man sich damals auch noch nicht so weit verbreitet Gedanken gemacht.. vielleicht ist ein Zurück unter neuem Verständnis möglich, wenn die Menschheit ausreichend sensibilisiert ist. Auch der Ackerbau musste erst erlernt werden, damit ihn alle Welt anwenden kann. Der Mensch ist deswegen nicht automatisch zum Verhaltensmuster Sammler zurückgekehrt, weil er in dieser Hinsicht lernunfähig wäre.

Tosa Inu hat geschrieben : ↑

Do 17. Aug 2017, 17:57

Aufgrund dieser höheren Entwicklung wird er andere Wesen (idealerweise) aber weniger leiden lassen. Schlachthöfe sprechen dagegen, Vegetarier oder Menschen, die sich bewusst ernähren eher dafür. Der Fuchs nimmt nie Rücksicht auf die Gans, der Mensch immerhin manchmal.

Es gibt schon eine Entwicklung in die richtige Richtung. Die Tierschutzgesetze wurden in den vergangenen Jahrzehnten massiv verschärft, Batteriehaltung von Legehennen ist inzwischen europaweit verboten, qualvolle Methoden, wie Stopfen von Gänsen oder Rupfen bei lebendem Leib, dürfen nicht mehr praktiziert werden. Kunden fragen nach der Herkunft der Lebensmittel, etc...

Man muss allerdings auch sehen, dass Tierschutz ein ausgesprochener Luxus-Artikel ist. Reiche, wohlgenährte Mitteleuropäer tun sich leicht damit. Alles, was sie brauchen, ist verfügbar. Sie haben Reserven, die sie in Dinge wie Tierethik investieren können. Wer gerade in Zentralafrika damit beschäftigt ist, zu verhungern, hat andere Prioritäten.

Segler hat geschrieben : ↑

Do 17. Aug 2017, 19:16

Man muss allerdings auch sehen, dass Tierschutz ein ausgesprochener Luxus-Artikel ist. Reiche, wohlgenährte Mitteleuropäer tun sich leicht damit. Alles, was sie brauchen, ist verfügbar. Sie haben Reserven, die sie in Dinge wie Tierethik investieren können. Wer gerade in Zentralafrika damit beschäftigt ist, zu verhungern, hat andere Prioritäten.

Ja, Naturvölkern würde ich das moralische Recht auf Fleischernährung auch zusprechen. Wir halten Tiere im industrialisierten Rahmen. Massentierhaltung ist m.E. ein Elend, weniger wäre mehr, für Innuits, Schwarzafrikaner mancher Region oder Nomandenvölker gelten anderen Kriterien.

Dass wir uns krank futtern und dabei noch viel Leid anrichten (Tiere, evtl. Klima, Agestellte in der Fleischindustrie), ist schon insgesamt blöd. Aber das sind Randaspekte, bedeutend zwar, aber im Rahmen des Themas am Rand und insgesamt lautet mein Antwort, man darf, sollte es sich aber gut überlegen.

Tosa Inu hat geschrieben : ↑

Do 17. Aug 2017, 19:36

Ja, Naturvölkern würde ich das moralische Recht auf Fleischernährung auch zusprechen. Wir halten Tiere im industrialisierten Rahmen. Massentierhaltung ist m.E. ein Elend, weniger wäre mehr, für Innuits, Schwarzafrikaner mancher Region oder Nomandenvölker gelten anderen Kriterien.

Dass wir uns krank futtern ....

Die Nummer mit dem "krank futtern" kann ich nicht hören. Wir leben sehr viel länger und gesünder als die Inuit, Schwarzafrikaner mancher Regionen und Nomadenvölker.

Die Idee, wir könnten durch "bessere" Ernährung unsere Lebenserwartung steigern, ist sachlich nicht fundiert.

Tommy hat geschrieben : ↑

Do 17. Aug 2017, 19:56

Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑

Do 17. Aug 2017, 16:06

Danke für deine Ausführungen.

Würdest du zwischen verschiedenen Tieren unterscheiden? Oder gilt für Würmer das selbe, was für Affen gilt?

Das ist in der Tat eine wichtige Frage. Denn wer sagt, dass man zwischen Tieren und Menschen in Bezug auf die Rechte keinen UNterschied machen darf, der muss dann auch erklären, warum man innerhalb der Tiergruppen selbst Unterschiede machen soll.
Es wird schwer da stringent in der Argumentation zu bleiben.

Auch wenn ich kein Fachmann für Würmer bin, vermute ich doch, dass selbst Würmer einen Selbsterhaltungstrieb haben. Und dieser wird ihn eher in die grüne Wiese als auf einen Anglerhaken schicken. Der Wille von Tieren steckt eben in ihren Trieben. Das "wollen" sie. Und das sollte man respektieren.

Blöderweise haben Pflanzen ja auch einen solchen Trieb, weswegen wir zukünftig gar nichts mehr essen dürfen

Ottington hat geschrieben : ↑

Do 17. Aug 2017, 20:50

Das ist in der Tat eine wichtige Frage. Denn wer sagt, dass man zwischen Tieren und Menschen in Bezug auf die Rechte keinen UNterschied machen darf, der muss dann auch erklären, warum man innerhalb der Tiergruppen selbst Unterschiede machen soll.
Es wird schwer da stringent in der Argumentation zu bleiben.

Wer Artunterschiede als Kriterium ablehnt, führt andere Kriterien an. Diese erlauben es dann, zwischen einem Menschenaffen und einem Wurm zu unterscheiden.

Als Beispiel sei der Präferenzutilitarismus genannt. Singer führt die Kriterien der Selbstidentifikation und des zeitlichen Denkens an. Ein Menschenaffe erfüllt diese Kriterien, ein Wurm dagegen nicht.

Tommy hat geschrieben : ↑

Do 17. Aug 2017, 20:58

Ok. Aber warum soll ich dann keine Kühe essen dürfen? Affen zu essen hatte ich ja eh nicht vor.

Man könnte die Leidensfähigkeit des Tieres als Kriterium nennen. Sie setzt eine gewisse Komplexität des zerebralen Systems voraus. Das erfüllt eine Kuh, ein Wurm dagegen nicht.

Folgt man meinen Ausführungen, wird Moral letztlich über willkürlich gesetzte Kriterien definiert. Das kann es irgendwie auch nicht sein.

Tommy hat geschrieben : ↑

Do 17. Aug 2017, 21:08

Was? Das ist jetzt aber nicht wirklich wissenschaftlich fundiert, oder?
Der Wurm krümmt sich nicht nur im Sprichwort!

Das hängt wiederum davon ab, wie man Leid definiert.

Der Wurm krümmt sich zwar, aber das sind vegetative Reflexe. Er leidet nicht in dem Sinn, wie die Moralphilosophen Leid verstehen.