Darf man Tiere essen?

Ethische Fragen und ihre rationale Begründbarkeit bewegen das philosophische Denken in einer Zeit, in der die Politik wieder über "Werte" debattiert und vertraute Grundlagen des politischen Handelns zur Disposition stehen.
Segler
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Do 17. Aug 2017, 21:18

Tommy hat geschrieben :
Do 17. Aug 2017, 21:08

So ist es. Aber wie argumentiert man dann gegen die, die diese Kriterien willkürlich woanders setzen?

Das ist ein schwerwiegendes Problem.

Meiner Ansicht nach gibt es dafür keine philosophische Lösung. Diese Frage kann nur die Theologie beantworten.




Segler
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Do 17. Aug 2017, 21:36

Tommy hat geschrieben :
Do 17. Aug 2017, 21:28

Nun sind wir bei der Qualität von Leid. Ich behaupte, der Mensch kann, allein durch seinen Intellekt Leid empfinden, das keine Kuh empfinden kann.
Er kann zum Beispiel bereits an einer Vorstellung von einer leidvollen Situation leiden.
Folglich darf man Kühe essen, weil sie weniger Leid empfinden (können) als Menschen, so wie der Wurm weniger leidet als die Kuh.

Nicht so einfach, oder?
Das hast Du schon richtig erkannt.

Die Prämissen des Präferenzutilitarismus halten einer eingehenden Überprüfung nicht stand.




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novon
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Do 17. Aug 2017, 21:58

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 16. Aug 2017, 05:09
novon hat geschrieben :
Di 15. Aug 2017, 23:43
Auf welche Autorität soll sich dieses "Darf" hier gründen?
Die Vernunft, die ergründet, was der Sache nach geboten ist.
http://www.duden.de/rechtschreibung/duerfen
Synonyme zu dürfen
  • das Einverständnis haben, die Einwilligung/Erlaubnis/Zustimmung haben, erlaubt/gestattet sein
  • befugt/berechtigt sein, das Recht haben, die Befugnis/Berechtigung haben
  • Veranlassung haben
Verfügte man lediglich über Gründe, schiene es mir einerseits unmöglich, diese zwanglos in ein "Dürfen" zu überführen, wie andererseits auch höchst überflüssig.




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novon
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Do 17. Aug 2017, 22:23

Wie bestimmt ihr denn "Leid"?




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iselilja
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Do 17. Aug 2017, 22:27

novon hat geschrieben :
Do 17. Aug 2017, 22:23
Wie bestimmt ihr denn "Leid"?
Schwer zu sagen.. der eine wird abwinken und sagen, was einen nicht umbringt härtet ab. Andere werden schon bei geringerer Hemmschwelle Leid nach empfinden. Definitorisch lässt sich das vermutlich nicht als allgemein bestimmen. Geht wohl nur von Fall zu Fall.. oder näherungsweise.




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Jörn Budesheim
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Fr 18. Aug 2017, 06:22

novon hat geschrieben :
Do 17. Aug 2017, 22:23
Wie bestimmt ihr denn "Leid"?
Gar nicht, weil ich davon ausgehe, dass jeder weiß, was es bedeutet.



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iselilja
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Fr 18. Aug 2017, 14:23

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 18. Aug 2017, 06:22
novon hat geschrieben :
Do 17. Aug 2017, 22:23
Wie bestimmt ihr denn "Leid"?
Gar nicht, weil ich davon ausgehe, dass jeder weiß, was es bedeutet.
Das wäre auch ein brauchbares Argument für die Bestimmung der Existenz. :-)




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Jörn Budesheim
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Fr 18. Aug 2017, 14:36

Finde ich nicht. Man muss auch sehen, dass man das Ziel nicht aus den Augen verliert.

Hier geht es darum, ob man Tiere essen darf. Wenn ich jeden Begriff, den ich hier verwende analysiere und definiere, dann komme ich in zehn Jahren nicht mal an einen Punkt, wo ich das Thema überhaupt in Sichtweise bekomme.



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Tosa Inu
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Segler hat geschrieben :
Do 17. Aug 2017, 20:48
Die Nummer mit dem "krank futtern" kann ich nicht hören. Wir leben sehr viel länger und gesünder als die Inuit, Schwarzafrikaner mancher Regionen und Nomadenvölker.
Das stimmt, ich vermute aber, nicht wegen, sondern trotz der Ernährung.
Die macht ja auch nur einen Teil des Ganzen aus.



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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iselilja
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Fr 18. Aug 2017, 16:29

Tosa Inu hat geschrieben :
Fr 18. Aug 2017, 15:52
Segler hat geschrieben :
Do 17. Aug 2017, 20:48
Die Nummer mit dem "krank futtern" kann ich nicht hören. Wir leben sehr viel länger und gesünder als die Inuit, Schwarzafrikaner mancher Regionen und Nomadenvölker.
Das stimmt, ich vermute aber, nicht wegen, sondern trotz der Ernährung.
Die macht ja auch nur einen Teil des Ganzen aus.
Ich denke auch, dass wir zwar länger aber deswegen nicht gesünder leben. Im hohen Alter sind wir ja mehr oder weniger nur noch eine Ersatzteilansammlung, die das Sterben hinauszögert.




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iselilja hat geschrieben :
Fr 18. Aug 2017, 16:29
Tosa Inu hat geschrieben :
Fr 18. Aug 2017, 15:52
Segler hat geschrieben :
Do 17. Aug 2017, 20:48
Die Nummer mit dem "krank futtern" kann ich nicht hören. Wir leben sehr viel länger und gesünder als die Inuit, Schwarzafrikaner mancher Regionen und Nomadenvölker.
Das stimmt, ich vermute aber, nicht wegen, sondern trotz der Ernährung.
Die macht ja auch nur einen Teil des Ganzen aus.
Ich denke auch, dass wir zwar länger aber deswegen nicht gesünder leben. Im hohen Alter sind wir ja mehr oder weniger nur noch eine Ersatzteilansammlung, die das Sterben hinauszögert.
Nicht selten vereinsamt. Ob es da Segen oder Strafe ist noch ein paar Jahre dranzuhängen, bleibt natürlich eine Individualentscheidung, aber da ich mit alten Menschen öfter zu tun habe, weiß ich, dass das nicht nur Begeisterung pur ist.



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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Tommy hat geschrieben :
Do 17. Aug 2017, 22:32
Gewisse Gemeinsamkeiten muss es also geben, oder zumindest einen gemeinsamen Kern. Denn wir verstehen ja, was der andere meint wenn er sagt er leidet. Wir wissen dann: Dem anderen geht es schlecht. Er fühlt sich nicht gut.
Je ähnlicher diese Wesen unserer menschlichen Natur kommen, desto einfacher ist es Regungen als Gefühle zu erkennen und deren Bedeutung für diese Wesen nachvollziehen zu können.

Wenn Singer Würmer und Pflanzen nicht als Personen akzeptiert, könnte er einer Fehleinschätzung unterliegen. Vielleicht sind die Gefühle in einer wie auch immer gearteten Form vorhanden, aber von uns nicht wahrnehmbar. Wer weiß schon, was in einen Baum vorgeht, der nach einer Verletzung harzt.




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So 20. Aug 2017, 19:43

Ottington hat geschrieben :
Fr 18. Aug 2017, 17:44
Tommy hat geschrieben :
Do 17. Aug 2017, 22:32

Wenn Singer Würmer und Pflanzen nicht als Personen akzeptiert, könnte er einer Fehleinschätzung unterliegen. Vielleicht sind die Gefühle in einer wie auch immer gearteten Form vorhanden, aber von uns nicht wahrnehmbar. Wer weiß schon, was in einen Baum vorgeht, der nach einer Verletzung harzt.
Wenn der Materialismus wahr und Geist nur eine Funktion des Gehirns ist, geht in einem Baum absolut nichts vor. Er hat kein Nervensystem und kein Gehirn.

Die Annahme, in einem Baum würde etwas vorgehen, setzt also eine entsprechende Position in der Philosophie des Geistes voraus. Materialistisch geht das nicht.




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Segler hat geschrieben :
So 20. Aug 2017, 19:43
Die Annahme, in einem Baum würde etwas vorgehen, setzt also eine entsprechende Position in der Philosophie des Geistes voraus. Materialistisch geht das nicht.
In Pflanzen geht sogar recht viel vor. Ganz beliebt ist als Beispiel die Tabakpflanze, die mit Hilfe von Duftstoffen Feinde vertreiben, Feinde der Feinde anlocken und Artgenossen in der Umgebung vor Gefahren warnen kann. Letzteres könnte man sogar als Kommunikation bezeichnen.
Nach Singers Theorie wäre der Wunsch nach Erhalt, das eingebettet sein in eine soziale Umgebung zusammen mit Artgenossen, wie auch deren Erhalt, ein gutes Beispiel für ein komplexes Wesen. Ein Wesen, das man als Person bezeichnen könnte.

Eine Person kann jedes Lebenwesen werden, dass seiner selbst bewußt ist. Und dieses Bewußtsein soll aber explizit nicht anhand menschlicher Kriterien bestimmt werden, sondern immer seiner Art entsprechend. Denn anders wäre mit dem Menschen verglichen ein Tier niemals schützenswert. Ein Tier kann also ein eigenes Bewußtsein haben, das seiner Art entspricht und nicht mit uns verglichen werden soll. Dennoch muss es berücksichtigt werden muss. Eine Pflanze hat das imho auch. Nur nicht so, wie ein Tier oder ein Mensch. Eben auf seine eigene Art.




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Tommy hat geschrieben :
So 20. Aug 2017, 22:10

Bitte das Zitat korrigieren.
Das geht leider nicht.




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Ottington hat geschrieben :
Mo 21. Aug 2017, 08:09
Segler hat geschrieben :
So 20. Aug 2017, 19:43
Die Annahme, in einem Baum würde etwas vorgehen, setzt also eine entsprechende Position in der Philosophie des Geistes voraus. Materialistisch geht das nicht.
In Pflanzen geht sogar recht viel vor. Ganz beliebt ist als Beispiel die Tabakpflanze, die mit Hilfe von Duftstoffen Feinde vertreiben, Feinde der Feinde anlocken und Artgenossen in der Umgebung vor Gefahren warnen kann. Letzteres könnte man sogar als Kommunikation bezeichnen.
Nach Singers Theorie wäre der Wunsch nach Erhalt, das eingebettet sein in eine soziale Umgebung zusammen mit Artgenossen, wie auch deren Erhalt, ein gutes Beispiel für ein komplexes Wesen. Ein Wesen, das man als Person bezeichnen könnte.

Eine Person kann jedes Lebenwesen werden, dass seiner selbst bewußt ist. Und dieses Bewußtsein soll aber explizit nicht anhand menschlicher Kriterien bestimmt werden, sondern immer seiner Art entsprechend. Denn anders wäre mit dem Menschen verglichen ein Tier niemals schützenswert. Ein Tier kann also ein eigenes Bewußtsein haben, das seiner Art entspricht und nicht mit uns verglichen werden soll. Dennoch muss es berücksichtigt werden muss. Eine Pflanze hat das imho auch. Nur nicht so, wie ein Tier oder ein Mensch. Eben auf seine eigene Art.
Ich sagte nicht, in Pflanzen ginge nichts vor. Ich habe gesagt, die These, in Pflanzen ginge nichts vor, ist inkompatibel zu einer materialistischen Metaphysik.




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Jörn Budesheim
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Bei Facebook hat jemand einen Link zu einem Artikel der Zeit über Vegetarismus gepostet. Ich geb das hier mal so unkommentiert weiter. (Hoffe, dass ich es schaffe ihn "zeitnah" zu lesen.) Hier >>> Zeit.



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iselilja
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Mo 21. Aug 2017, 14:52

Ottington hat geschrieben :
Mo 21. Aug 2017, 08:09
Segler hat geschrieben :
So 20. Aug 2017, 19:43
Die Annahme, in einem Baum würde etwas vorgehen, setzt also eine entsprechende Position in der Philosophie des Geistes voraus. Materialistisch geht das nicht.
In Pflanzen geht sogar recht viel vor. Ganz beliebt ist als Beispiel die Tabakpflanze, die mit Hilfe von Duftstoffen Feinde vertreiben, Feinde der Feinde anlocken und Artgenossen in der Umgebung vor Gefahren warnen kann. Letzteres könnte man sogar als Kommunikation bezeichnen.
Nach Singers Theorie wäre der Wunsch nach Erhalt, das eingebettet sein in eine soziale Umgebung zusammen mit Artgenossen, wie auch deren Erhalt, ein gutes Beispiel für ein komplexes Wesen. Ein Wesen, das man als Person bezeichnen könnte.

Eine Person kann jedes Lebenwesen werden, dass seiner selbst bewußt ist. Und dieses Bewußtsein soll aber explizit nicht anhand menschlicher Kriterien bestimmt werden, sondern immer seiner Art entsprechend. Denn anders wäre mit dem Menschen verglichen ein Tier niemals schützenswert. Ein Tier kann also ein eigenes Bewußtsein haben, das seiner Art entspricht und nicht mit uns verglichen werden soll. Dennoch muss es berücksichtigt werden muss. Eine Pflanze hat das imho auch. Nur nicht so, wie ein Tier oder ein Mensch. Eben auf seine eigene Art.
Die Symbiotik ist ein sehr spannendes Feld und m.E. auch von der Philosophie noch nicht so wirklich als erkundenswert begriffen worden. Nehmen wir den Baum als Pflanze mit dem Myzeel an seiner Wurzel als Pilz. Nehmen wir die Bienen als Insekt, die ebenfalls symbiotisch die Fruchtzyklen der Pflanze ermöglichen. Das erinnert uns zwar noch nicht so wirklich an Kommunikation, aber gewisse Übereinstimmungen hinsichtlich einer zumindest notwendigen Informationsbereitstellung auf der einen Seite und Informationsabfrage auf der anderen sind deutlich erkennbar.




herbert clemens
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Mo 28. Aug 2017, 09:42

Darf man Tiere essen?
Ich habe jetzt erst den Zeit-Artikelhinweis von Jörn Budesheim gelesen. Davor ist in der Zeit erschienen: Jonathan Safran Foer: "Donnerstags kein Fleisch“. Den Artikel finde ich auch lesenswert.
Leid zu minimieren scheint mir schon eine gute ethische Maxime zu sein. Meines Erachtens schließt dies nicht das Töten von Tieren aus.
Ein "natürlicher Tod" ist für Tiere meistens sehr quälend und langsam. In der Natur gibt es eben Fleischfresser dafür, das ist definitiv humaner.
Mir geht es mehr um ein gutes Tierleben und die Erhaltung unseres Planeten als gemeinsame Lebensgrundlage.
Als Anhänger der Demeter-Landwirtschaft sorge ich dafür, dass es einen überschaubaren Hoforganismus mit guten Lebensbedingungen auch von Kühen, Schweinen, … gibt. Für die Kühe scheint Schlachten ein guter Tod das Ende eines guten Lebens zu sein. (Wie dieses Schlachten noch weniger leidvoll geschehen kann, ist eine Frage an den Landwirt und Schlachter.) So versuche ich als Verbraucher wenig „gutes“ Fleisch zu essen.
(Übrigens Jörn: Ist Du Käse? Ist Dir dabei bewusst, dass dafür notwendigerweise viele Kälber getötet werden müssen?)




Tosa Inu
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Mo 28. Aug 2017, 09:51

herbert clemens hat geschrieben :
Mo 28. Aug 2017, 09:42
Leid zu minimieren scheint mir schon eine gute ethische Maxime zu sein. Meines Erachtens schließt dies nicht das Töten von Tieren aus.
Willkommen im Forum und ja, finde ich auch.

Insgesamt Leid zu minimieren, ist ein guter Ansatz und das schließt auch Tiere mit ein. Wie sie gehalten und dann ggf. getötet werden ist schon zu beachten, was man ja zum Glück heute recht leicht kann. Da ist Demeter m.E. immer weit vorne.
Zuletzt geändert von Tosa Inu am Mo 28. Aug 2017, 10:34, insgesamt 1-mal geändert.



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