Darf man Tiere essen?

Ethische Fragen und ihre rationale Begründbarkeit bewegen das philosophische Denken in einer Zeit, in der die Politik wieder über "Werte" debattiert und vertraute Grundlagen des politischen Handelns zur Disposition stehen.
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Jörn Budesheim
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Mo 28. Aug 2017, 10:25

herbert clemens hat geschrieben :
Mo 28. Aug 2017, 09:42
Darf man Tiere essen?
Ich habe jetzt erst den Zeit-Artikelhinweis von Jörn Budesheim gelesen. Davor ist in der Zeit erschienen: Jonathan Safran Foer: "Donnerstags kein Fleisch“. Den Artikel finde ich auch lesenswert.
Leid zu minimieren scheint mir schon eine gute ethische Maxime zu sein. Meines Erachtens schließt dies nicht das Töten von Tieren aus.
Ein "natürlicher Tod" ist für Tiere meistens sehr quälend und langsam. In der Natur gibt es eben Fleischfresser dafür, das ist definitiv humaner.
Mir geht es mehr um ein gutes Tierleben und die Erhaltung unseres Planeten als gemeinsame Lebensgrundlage.
Als Anhänger der Demeter-Landwirtschaft sorge ich dafür, dass es einen überschaubaren Hoforganismus mit guten Lebensbedingungen auch von Kühen, Schweinen, … gibt. Für die Kühe scheint Schlachten ein guter Tod das Ende eines guten Lebens zu sein. (Wie dieses Schlachten noch weniger leidvoll geschehen kann, ist eine Frage an den Landwirt und Schlachter.) So versuche ich als Verbraucher wenig „gutes“ Fleisch zu essen.
(Übrigens Jörn: Ist Du Käse? Ist Dir dabei bewusst, dass dafür notwendigerweise viele Kälber getötet werden müssen?)
Ja, ein Willkommen auch von mir :-) Ich denke, man muss nicht geheim halten, dass Herbert und ich uns auch im "real Life" kennen, wir spielen gelegentlich zusammen Boule. Zu der "Lab-frage" gibt es hier ein paar Infos > http://www.zeit.de/2009/34/Stimmts-Kaese

Die Sache mit der "Leidminimierung" ist so eine Sache :-) Im Prinzip scheint diese Idee von einer utilitaristischen Gesinnung inspiriert zu sein, also der Idee "dass eine Handlung genau dann moralisch richtig ist, wenn sie den aggregierten Gesamtnutzen, d.h. die Summe des Wohlergehens aller Betroffenen, maximiert." (Wiki) Dagegen fallen mir (ohne tiefer einzusteigen) zwei vorläufige Einwände ein:
  1. Falls der Gedanke richtig ist, dass es sich dabei um Utilitarismus handeln soll , sieht man, dass der Grundgedanke ("Summe des Wohlergehens maximieren") im vorliegenden Fall umformuliert wurde in: "Leid minimieren" - was zunächst unbedenklich erscheint, bis man zur Frage des Tötens kommt. Denn Töten führt sicher nicht dazu, die Summe des Wohlergehens maximieren, da den fraglichen Lebewesen mögliches Wohlergehen offensichtlich vorenthalten wird. Soviel dazu nur ad hoc ... da ich, wie bereits erläutert, die Frage ja bisher nicht eingehend geprüft habe ...
  2. finde ich den Utilitarismus spontan nicht völlig überzeugend, Moral also Rechenmodell kommt mir seltsam vor. Obwohl die Grundintuition dahinter einigermaßen nachvollziehbar ist ...



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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 28. Aug 2017, 10:25


Die Sache mit der "Leidminimierung" ist so eine Sache :-) Im Prinzip scheint diese Idee von einer utilitaristischen Gesinnung inspiriert zu sein, also der Idee "dass eine Handlung genau dann moralisch richtig ist, wenn sie den aggregierten Gesamtnutzen, d.h. die Summe des Wohlergehens aller Betroffenen, maximiert." (Wiki) Dagegen fallen mir (ohne tiefer einzusteigen) zwei vorläufige Einwände ein:
  1. Falls der Gedanke richtig ist, dass es sich dabei um Utilitarismus handeln soll richtig ist, sieht man, dass der Grundgedanke ("Summe des Wohlergehens maximieren") im vorliegenden Fall umformuliert wurde in: "Leid minimieren" - was zunächst unbedenklich erscheint, bis man zur Frage des Tötens kommt. Denn Töten führt sicher nicht dazu Summe des Wohlergehens maximieren, da den fraglichen Lebewesen mögliches Wohlergehen offensichtlich vorenthalten wird. Soviel dazu nur ad hoc ... da ich, wie bereits erläutert, die Frage ja bisher nicht eingehend geprüft habe ...
  2. finde ich den Utilitarismus spontan nicht völlig überzeugend, Moral also Rechenmodell kommt mir seltsam vor. Obwohl die Grundintuition dahinter einigermaßen nachvollziehbar ist ...
Die Maxime der Leidminimierung ist der sog. negative Utilitarismus.
So richtig überzeugend findet den Utilitarismus kaum jemand (ich auch nicht), aber das sind andere ethsiche Positionen letztlich auch nicht.
Bei hinreichend gutem Willen (den man bei ethisch interessierten Menschen voraussetzten darf) ist er aber brauchbar, letztlich bleibt die Fragen des Relationen von Glück oder Leid immer willkürlich. Man kann nur sein Bestes geben, was allerdings irgendwie schon wieder Kants Ki wäre. ;)



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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Jörn Budesheim
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Mo 28. Aug 2017, 10:50

Ich vermute bis auf Weiteres folgendes: In Bezug auf die Frage des Threads gibt es möglicherweise eine wahre Antwort und man kann versuchen, sie heraus zu bekommen, was aber nicht garantiert, dass es auch gelingt.



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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 28. Aug 2017, 10:50
Ich vermute bis auf Weiteres folgendes: In Bezug auf die Frage des Threads gibt es möglicherweise eine wahre Antwort und man kann versuchen, sie heraus zu bekommen, was aber nicht garantiert, dass es auch gelingt.
Für eine wahre Antwort müsste es ja eine allumfassende Ethik geben. Das ist ambitioniert.



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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Mo 28. Aug 2017, 11:58

Für eine Wahrheit müssen nur die entsprechenden Tatsachen vorliegen, nicht schon die Mittel sie zu erkunden. Aber das ist ein anderes Thema, was wir hier nicht unbedingt erörtern müssen :-)



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Segler
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Tosa Inu hat geschrieben :
Mo 28. Aug 2017, 10:40

Die Maxime der Leidminimierung ist der sog. negative Utilitarismus.
Leidminimierung als ethische Maxime führt zu extrem kontraintuitiven Ergebnissen.
Tote leiden nicht. Also minimiert man Leiden am effizientesten durch Töten.
Das ist die Logik des negativen Utilitarismus.




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Jörn Budesheim
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Mo 28. Aug 2017, 16:08

Das ist in der Tat eine erstaunliche Folge ...



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herbert clemens
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Di 29. Aug 2017, 09:11

Da bin ich ja ziemlich unbedacht als Nicht-Philosoph in dieses Forum geschliddert, und plötzlich zum negativen Utilitaristen mutiert.
Ich versuch es trotzdem (eine Nummer kleiner), hier mitzumachen.
Nach meinen Informationen, deren Quelle ich leider vergessen habe, ist das Hinvegetieren, insbesondere von Wiederkäuern, zum Tode hin eine qualvolle Angelegenheit. Mitgefühl und Einfühlungsvermögen (statt nur „Leid zu minimieren“) lässt mich schreiben, dass ich den von Menschen gezüchteten Haustierrassen ein artgerechtes Leben mit vielen „Wohlfühlsituationen“ wünsche, und deshalb selten Fleisch, in der Regel von dem Demeterhof meines Vertrauens, esse.
Leid zu minimieren, hier von Tieren, ist für mich ein minimales ethisches Ziel.
Zu einem „guten Leben“ von uns Menschen gehört eine umfassendere Erörterung.
Mir ging es nur um die Frage: Erlaubt die Orientierung am Tierwohl den Konsum von Fleisch (und Käse)?
(Da mein reales Leben (nicht nur Boule) zur Zeit viel Zeit erfordert, könnte geschehen, dass die nächste Antwort nicht zeitnah sein wird.)




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Jörn Budesheim
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Di 29. Aug 2017, 09:35

Soweit ich sehe, gibt es in diesem Thread einen gewissen Konsens, dass Phänomene wie Massentierhaltung fragwürdig sind. Right? Offen ist jedoch völlig, was das für die Threadfrage bedeutet. Wenn die Intuition dahinter "Leidvermeidung" ist, dann muss man sehen, wie man mit den Konsequenzen, die sich daraus ergeben, umgeht. Mir scheint das Argument von Segler jedoch triftig zu sein. Leidvermeidung muss jedoch nicht der einzige Grund sein, warum man auf Massentierhaltung nach Möglichkeit verzichtet. ...



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Segler
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Di 29. Aug 2017, 09:58

Die Intuition, Leid zu reduzieren, ist klar und sie ist nachvollziehbar.

Das von mir beschriebene Problem kann man durch eine Umformulierung der Maxime angreifen.
Die Maxime, Leid zu vermeiden, führt unvermeidbar zu den von mir genannten Konsequenzen.
Die Maxime, kein unnötiges Leid zu produzieren, hat dieses Problem nicht.
Man kann jetzt akzeptieren, dass es unvermeidbares Leid gibt und man kann vorhandenes Leid hinnehmen.

Betreffend der Ausgangsfrage halte ich es für rechtfertigungsfähig, in begrenztem Umfang anderen Lebensformen Leid zuzufügen. Das tun wir auch bei Menschen. Jeder, der schon einmal beim Zahnarzt war, oder ein Kind erzogen hat, weiß was ich meine.




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Jörn Budesheim
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Di 29. Aug 2017, 10:29

Segler hat geschrieben :
Di 29. Aug 2017, 09:58
Die Maxime, kein unnötiges Leid zu produzieren, hat dieses Problem nicht.
Yepp, klingt einleuchtend.

Ich könnte mir auch vorstellen, dass Tiere einfach gewisse Rechte haben. Was natürlich eine Reihe von unüberschaubaren Problemen nach sich zieht: Wie soll man Rechte haben, wenn man keine Verpflichtungen eingehen kann? Rechte und Pflichten sind doch streng gekoppelt?! Wieso sollten Tiere Rechte haben? Meine Intuition dahinter ist grob gesagt: Wenn man Lebewesen "produziert" nimmt man damit nicht gewisse Pflichten in Kauf auch denn, wenn diese Lebewesen selbst keine Pflichten haben können?



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Segler
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Di 29. Aug 2017, 12:21

Wenn man Kant folgt, hat nur derjenige Rechte, der auch Pflichten trägt. Moral ist eine Relation zwischen moralfähigen Wesen. Tierrechte können hier nur indirekt konstruiert werden, indem man darauf verweist, dass Tierquälerei auch Menschen verletzt, weil diese die Quälerei wahrnehmen. Das entspricht nicht wirklich der moralischen Intuition des philosophisch ungebildeten Durchschnittsmenschen.

Meiner Ansicht nach, kann man Rechte und Pflichten trennen, ohne die Probleme des negativen Utilitarismus auf sich zu nehmen.

Pflichten haben moralfähige Wesen. Das beschränkt sich auf unserem Planeten derzeit wohl auf den Menschen.
Rechte haben alle leidensfähigen Wesen. Tierquälerei ist prinzipiell schlecht. Da Tiere nicht verpflichtungsfähig sind, sind ihre Rechte allerdings geringer als die der moralfähigen Wesen. Nicht einmal Singer geht so weit, Tieren Pflichten aufzulasten. Anders als beim Menschen als moralfähigem Wesen, besteht bei Tieren meiner Ansicht nach kein Tötungsverbot.




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Jörn Budesheim
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Di 29. Aug 2017, 14:51

Da ich mich mit dem Thema bisher nicht vertieft beschäftigt habe (wie oben erwähnt) kann ich deinen Ausführungen nicht viel hinzufügen. Sie klingen prima facie plausibel. Dennoch ein Einwand: Wenn es plausibel ist, dass Tiere ein Recht haben, nicht gequält zu werden, warum sollte es dann nicht ebenso plausibel sein, dass sie ein Recht haben zu leben?



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Di 29. Aug 2017, 18:29

Segler hat geschrieben :
Mo 28. Aug 2017, 16:06
Tosa Inu hat geschrieben :
Mo 28. Aug 2017, 10:40

Die Maxime der Leidminimierung ist der sog. negative Utilitarismus.
Leidminimierung als ethische Maxime führt zu extrem kontraintuitiven Ergebnissen.
Tote leiden nicht. Also minimiert man Leiden am effizientesten durch Töten.
Das ist die Logik des negativen Utilitarismus.
Das erscheint mir nicht plausibel, weil dazwischen die Beförderung oder der Übergang von Leben zum Tode liegt und der ist ja nun keine Bagatelle, sondern ethisch extrem bedeutsam. Dass Tote nicht leiden, bedeutet nicht, dass man Leidende töten darf, das sieht man spätestens dann, wenn man sie selbst dazu befragt. "Sie leiden unter Kopfschmerzen? Wie wärs, wenn ich Sie erschieße?"



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Di 29. Aug 2017, 22:02

Tommy hat geschrieben :
Di 29. Aug 2017, 21:32
Tosa Inu hat geschrieben :
Di 29. Aug 2017, 18:29
Segler hat geschrieben :
Mo 28. Aug 2017, 16:06


Leidminimierung als ethische Maxime führt zu extrem kontraintuitiven Ergebnissen.
Tote leiden nicht. Also minimiert man Leiden am effizientesten durch Töten.
Das ist die Logik des negativen Utilitarismus.
Das erscheint mir nicht plausibel, weil dazwischen die Beförderung oder der Übergang von Leben zum Tode liegt und der ist ja nun keine Bagatelle, sondern ethisch extrem bedeutsam. Dass Tote nicht leiden, bedeutet nicht, dass man Leidende töten darf, das sieht man spätestens dann, wenn man sie selbst dazu befragt. "Sie leiden unter Kopfschmerzen? Wie wärs, wenn ich Sie erschieße?"
Ganz davon abgesehen, dass das Töten von Menschen Leid bei den Lebenden (z.B. bei den Verwandten) verursacht.
Ja, völlig richtig.
Ist aber nicht ohne Brisanz sich nur darauf zu berufen, weil das heißen könnte, dass man einen "nutzlosen" Menschen, ohne Verwandte und Freunde, die trauern könnten, einfach töten dürfte. Aber das ist eine andere Diskussion, doch der Punkt scheint mir wichtig zu sein.



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herbert clemens
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Mi 30. Aug 2017, 08:37

Segler hat geschrieben :
Di 29. Aug 2017, 12:21

Pflichten haben moralfähige Wesen. Das beschränkt sich auf unserem Planeten derzeit wohl auf den Menschen.
Rechte haben alle leidensfähigen Wesen. Tierquälerei ist prinzipiell schlecht. Da Tiere nicht verpflichtungsfähig sind, sind ihre Rechte allerdings geringer als die der moralfähigen Wesen. Nicht einmal Singer geht so weit, Tieren Pflichten aufzulasten. Anders als beim Menschen als moralfähigem Wesen, besteht bei Tieren meiner Ansicht nach kein Tötungsverbot.
Für mich ist dieser Beitrag ein gutes Schlusswort. ja, man darf Tiere essen. Man darf sie aber nicht z.B. in Massentierhaltung quälen. Massentierhaltung hat ja außerdem für uns Menschen bedeutsame Folgen (z.B. Stichwort Klimawandel)




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herbert clemens hat geschrieben :
Mi 30. Aug 2017, 08:37
Für mich ist dieser Beitrag ein gutes Schlusswort.
Für mich nicht :-) Bist du dir ganz sicher, dass es ein Schlusswort ist, weil es wahr ist? Oder ist es für dich bloß deshalb ein Schlusswort, weil es deine Meinung bestätigt? (was ich nicht unterstellen will :-)



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Do 31. Aug 2017, 05:53

Hallo Segler, hast du irgendwelche Lektüreempfehlung?



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Fr 1. Sep 2017, 06:02

https://twitter.com/Tierschutzparte/sta ... 0854701060

Einige Mitglieder des Forums hatten zu dem Thema eine kleine Diskussion mit der Tierschutzpartei bei Twitter. Der Link versammelt zwar nicht alle Beiträge, aber er gibt einen kleinen Eindruck :-) für dialogos twittere übrigens ich selbst.

Hier ein paar ungeordnete Auszüge, es fehlt auch einiges, copy and paste ist auf dem Tablet nicht ganz unkompliziert >

_________________________________________

Dialogos: Wir diskutieren auch gerade darüber bei @Dia_Logos_Philo. Sind Tiere Personen im Sinne Singers? Haben sie Rechte?

Tierschutzpartei: Ja, #Tiere sind Personen. Sie haben individuelle Persönlichkeiten und sollten das Recht auf #Leben, Unversehrtheit und #Freiheit haben!

Kauzki: @Dia_Logos_Philo Tiere sollen endlich Verantwortung übernehmen: Kampfhunde in den Knast, alle Raumtiere aufs Schafott!

Ottington: Ja. Das ist eine Sichtweise neben anderen. Aber wichtig genug, um sich damit zu beschäftigen. Etwa was nur wir können und auch sollten!

Dialogos: Alle Tiere? Regenwürmer so wie Menschenaffen? Und woran macht man Personsein fest? https://t.co/u7BlM4NORd

Tierschutzpartei: Grundsätzlich alle Tiere, ja, wobei es aber tatsächlich Tiere gibt, die keine Schmerzen zu spüren scheinen (insb. manche Insekten).

Tierschutzpartei: Die Fähigkeit zu leiden ist das wichtigste Kriterium, ob eine Tierart das Recht auf Unversehrtheit haben sollte. Zunächst geht es um...

...



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Fr 1. Sep 2017, 16:17

herbert clemens hat geschrieben :
Mi 30. Aug 2017, 08:37
Massentierhaltung hat ja außerdem für uns Menschen bedeutsame Folgen (z.B. Stichwort Klimawandel)
Ja, das stimmt. Das ist ein Punkt, den man bei der Debatte auf keinen Fall übersehen und unterschätzen sollte!



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