Darf man Tiere essen?

Ethische Fragen und ihre rationale Begründbarkeit bewegen das philosophische Denken in einer Zeit, in der die Politik wieder über "Werte" debattiert und vertraute Grundlagen des politischen Handelns zur Disposition stehen.
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Jörn Budesheim
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Tommy hat geschrieben :
Fr 1. Sep 2017, 18:40
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 1. Sep 2017, 16:17
herbert clemens hat geschrieben :
Mi 30. Aug 2017, 08:37
Massentierhaltung hat ja außerdem für uns Menschen bedeutsame Folgen (z.B. Stichwort Klimawandel)
Ja, das stimmt. Das ist ein Punkt, den man bei der Debatte auf keinen Fall übersehen und unterschätzen sollte!
Ich sehe die Relevanz für die Debatte nicht. Das Umweltargument ist ein Argument gegen Massentierhaltung, aber kein Argument in Bezug auf die Frage ob oder ob nicht man Tiere essen darf oder ob Tiere ein Recht auf Leben haben (sollen).
Yepp, das stimmt!



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Jörn Budesheim
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Dafür reicht mein Englisch leider nicht... Aber die eingespielten Lacher sagen mir, dass es wohl sehr lustig ist :)



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herbert clemens
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Mo 4. Sep 2017, 08:13

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 30. Aug 2017, 08:53
herbert clemens hat geschrieben :
Mi 30. Aug 2017, 08:37
Für mich ist dieser Beitrag ein gutes Schlusswort.
Für mich nicht :-) Bist du dir ganz sicher, dass es ein Schlusswort ist, weil es wahr ist? Oder ist es für dich bloß deshalb ein Schlusswort, weil es deine Meinung bestätigt? (was ich nicht unterstellen will :-)
Ich sehe bisher kein Argument gegen Segler. Deshalb scheint mir sein Beitrag wahr zu sein. Natürlich sind die Gedanken zur Tierquälerei und Klimaschutz auf die Ausgangsfrage bezogen Nebenfährten. Sie machen die Differenz anschaulich Töten von Tieren: ja; Quälen und den zukünftigen Generationen vermeidbares Leid (Klimaschutz) auferlegen: Nein.




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Jörn Budesheim
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Tommy hat geschrieben :
Mo 4. Sep 2017, 15:17
Deshalb: So lustig und absurd das Thema manchmal auch ist, finde ich es dennoch richtig, dass wir über Tierrechte reden, also darüber wie man die mit uns lebenden Geschöpfe vor der hemmungslosen Gier des Menschen schützen kann.
Nach meinem Gefühl gibt es einen gewissen Konsens in diesem Punkt. Mir ist aber nicht so klar, was wir daraus machen können :-) Ich begreife nicht mal so recht, wieso so viele die Intuition, dass man Tiere nicht sinnlos quälen soll, teilen, aber nicht diejenige, dass man sie nicht töten darf. (Es geht mir dabei nicht um Folgerungsbeziehungen, ich sage nicht, das eine folge aus dem anderen.) Wie kommt es, dass es beim Quälen eher Einigkeit gibt, als beim Töten? Wie kommt man als Lebewesen zu Rechten? Dass Menschen Rechte haben, bezweifeln zwar auch einige, aber es steht in unseren Breitengraden eher selten zur Disposition. Wieso haben wir Menschen Rechte? Was haben wir was sie nicht haben?

Ich tappe noch ziemlich im Dunkeln wie man sieht :-)



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Stefanie
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Mo 4. Sep 2017, 22:02

Jörn:
Wieso haben wir Menschen Rechte? Was haben wir was sie nicht haben?
Ein (Selbst)Bewußtsein, Verstand und Vernunft. Die Fähigkeit zur Abstraktion. Der aufrechte Gang und den Daumen.
Tiere werden gewissermaßen fast "fertig" geboren, damit meine ich, sie wissen schon im Grundsatz von Anfang an, wie sich verhalten müssen, was sie fressen, was sie nicht fressen, wer zu ihnen gehört, wer der Boss ist, usw. Sie müssen nicht erst lange Jahre lernen, wie sie sich innerhalb ihrer Gruppe verhalten müssen.
Der Mensch muss das über Jahre hinweg lernen. Auch und gerade die "Gesetze" im Zusammenleben.
Tieren ist vieles angeboren, was wir erst erlernen müssen. Wie zu erkennen, eiere ich um den Begriff "Instinkt" drumherrum. Haben Tiere daher überhaupt einen freien Willen?

Wir geben uns und anderen Lebewesen Rechte aktiv. Aus der Erkenntnis heraus, dass sonst ein Zusammenleben nicht möglich ist. Es weist uns kein anderes Lebewesen Rechte zu, nur wir selber und können diese auch geltend machen. Kann eine Kuh oder ein Schwein dies? Hat eine Kuh die Fähigkeit zur Erkenntnis?

Wir Menschen haben nicht nur Rechte, sondern auch Pflichten (mit denen wir im Verhältnis zum Tier nicht immer pflichtgemäß umgehen).
Welche Pflichten hat ein Tier gegenüber einem anderem Tier, und welche Pflichten hat ein Tier im Verhältnis zum Mensch? Ist eine Pflicht des Hundes, dem Menschen sein bester Freund zu sein? Wohl nicht, er weiß es schlicht nicht, zumal wir als Menschen den Hund erst dazu entwickelt haben, dass er als bester Freund des Menschen angesehen wird. Ist ein Pflichtverstoßes des Hundes, wenn er einen Menschen beißt?
Ein Tier kann im Gegensatz zu uns Menschen nicht selbständig und aktiv Rechte für sich schaffen und diese auch geltend machen. (Außer in Filmen, wie Huxleys Schöne neue Welt).

Wir haben uns die Tiere, die wir töten, um sie zu essen, in Jahrhunderten im Grund selber geschaffen, durch Züchtung. Irgendwann hat der Mensch gelernt, wie er zu jagen hat, welche Gegenstände er dazu braucht, wie er es sich einfacher machen kann. Wir haben dadurch so etwas wie eine von uns gesteuerte Evolution erschaffen.

Unsere nächsten Verwandten -die Affen- in vielen Punkten mal außen vor gelassen, aber diese essen wir nicht. Es scheint etwas zu geben, was uns davon abhält, uns selber und Lebewesen nahe unserer eigenen Art um des Essens willen zu töten.



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Jörn Budesheim
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Di 5. Sep 2017, 07:52

Stefanie hat geschrieben :
Mo 4. Sep 2017, 22:02
Welche Pflichten hat ein Tier gegenüber einem anderem Tier, und welche Pflichten hat ein Tier im Verhältnis zum Mensch?
Teit-online hat geschrieben : Berühmt wurde die Gorilladame Binti, die 1996 im Zoo von Chicago ein Kleinkind rettete, das in ihr Gehege gefallen war, und den blutüberströmten Jungen einem Tierpfleger überreichte Quelle
Ich vermute, dass das soziale Leben (und das Leben überhaupt) vieler Tiere sehr viel bunter ist, als man es sich gemeinhin vorstellt. Hier muss man sich zwar vor Anthropomorphismen hüten, aber ich glaube, das Bild vom allein "instinktgetrieben" Tier (auch wenn du den Ausdruck zu vermeiden versucht hast) dürfte so nicht stimmen. Auf der anderen Seite ist klar, dass Tiere nicht zu Vertragspartnern taugen in der Weise wie wir es können. Aber in dem Thread wurde schon dargelegt, dass der Zusammenhang zwischen Rechten und Pflichten vermutlich weniger streng ist als man gemeinhin glauben sollte. Das sehen wir ja auch "speziesintern". (Nicht nur) Kinder haben Rechte obwohl sie Pflichten gar nicht oder nicht in vollem Umfang übernehmen können.

Wir haben Rechte, weil wir Personen sind. So zumindest eine gängige Antwort. Aber, so ein Einwand von Singer, auch andere Wesen haben Personenstatus, können also Träger von Rechten sein. Wie Singer sich das im Detail ausmalt, weiß ich leider (noch) nicht. Hier könnte segler vielleicht aushelfen :-)



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Mi 6. Sep 2017, 08:19

Alethos hat geschrieben :
Mi 6. Sep 2017, 06:22
Vegibo macht Tiere froh..

Aber was hat das genau auf sich mit dem Vegetarier sein. WelcheVorstellung verbindet dich damit: Ekel vor dem Fleischkonsum? Mitleid mit dem getöteten Tier? Protest gegen den kopflosen Konsum? Welches dieser Aspekte überwiegt für dich?
Hmmm, schwer zu sagen.

Ekel empfinde ich nicht. Ich verspüre auch keinen Hang zu Missionieren. Wenn die Enkel zu Besuch sind, brate ich Hühnchen und koche Wiener Würstchen :-) Zuerst mal ist es eine persönliche Entscheidung. Sicherlich hängt es auch mit meiner Arbeit zusammen. Dieses Jahr habe ich zwei Ausstellungen mit etlichen anderen Künstler*innen zum Thema "Tiere" gemacht. Das Thema beschäftigt mich malerisch schon seit langem. Vor dem Nachdenken über die vorliegenden Frage habe ich mich seit langem gedrückt. Eine Antwort darauf hab ich noch nicht. Aber wenn man so will einen "Anfangsverdacht". Statt die Sache auf den Sankt-Nimmerleins-Tag zu verschieben, habe ich jetzt diese Entscheidung getroffen, die zumindest für ein Jahr gilt. Bis dahin will ich mir eine fundierte Meinung bilden und dementsprechend entscheiden.

Der Thread dient diesem Zweck :-) ist also aus purem Egoismus entstanden :-) Sicher werde ich dazu auch einiges Lesen ... aber dazu bin ich aber bisher nicht gekommen.



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Stefanie
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Do 7. Sep 2017, 21:30

Soweit ich Herrn Singer verstanden habe, ist es für ihn entscheidend, dass Lebewesen Leid empfinden können, im gewissen Sinne planen können, und ein (Selbst)Bewußtsein haben. Wobei für ihn das moralische Argument die Leidensfähigkeit sein soll. Er hat einen eigenen Begriff für die Diskriminierung von Tieren entwickelt: Speziesismus.
"Peter Singer macht den moralischen Status von Lebewesen von ihrer Fähigkeit, Interessen (zum Beispiel an Lebenserhaltung und Schmerzfreiheit) zu haben, abhängig. Alle Lebewesen, die in gleicher Weise über Interessen verfügen, haben einen gleichen moralischen Status. Aus dieser Sichtweise ergeben sich zwei Konsequenzen: eine Aufwertung des moralischen Status von interessefähigen Tieren und eine Abwertung des moralischen Status von nicht bzw. vermindert interessefähigen menschlichen Lebewesen" aus:

http://www.drze.de/im-blickpunkt/tierve ... diskussion

(auch wenn es in diesem Artikel um Tierversuche geht, ist er informativ, wenn man in diesem Artikel auf die rot markierten Stellen geht, öffnet sich ein Fenster mit weiteren Definitionen).

Dies führt dazu, dass Menschen, die kein noch Bewusstsein haben, und/oder nicht in der Lage sind, für ihre Interessen einzustehen, genauso behandelt werden können, wie Tiere, die es nicht können. Das ist der Teil der Position, bei der Singer viel Ablehnung erfährt.

Noch ein Artikel: http://www.taz.de/!120710/
Wobei aus diesen Artikel auch nicht ganz klar wird, wieso das Töten von Tieren, so fern es ohne Leiden passiert, dann doch moralisch in Ordnung ist.

Bei den Tierrechten wird von den meisten auch bei der Leidensfähigkeit angesetzt, bei anderen noch dazu das Bewusstsein und bestimmte intellektuelle Fähigkeiten.

Alle diese Kriterien treffen nicht auf alle Tiere zu, fast alle Kriterien aber auf die Menschenaffen.
Unbestreitbar haben Kühe, Schweine, Hühner etc. ein Schmerzempfinden, und leiden vor allem bei der Massentierhaltung. Aber ein Selbstbewusstsein haben diese Tiere nicht. Die Fähigkeit für ihre Interessen einzustehen haben sie auch nicht. Auch nicht Hunde und Katzen. Sicher haben dies auch nicht Kinder bis zum ca. 18 Lebensmonat.
Nur der Unterschied ist doch der: Kühe/Schweine etc. entwickeln diese Fähigkeit nie, der Mensch schon.
Vorher wurde hier geschrieben, dass die Frage, wie wir Tiere, die wir essen halten, nicht relevant für die Frage sein. Das ist sie wohl doch.



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Herr K.
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Do 7. Sep 2017, 22:20

Der Wikipedia-Artikel zu Peter Singers Buch Praktische Ethik ist mE ganz gut. Singer unterscheidet zwischen 1. nicht-bewussten Wesen (z.B. Pflanzen), 2. bewussten Wesen (z.B. Fische) und 3. selbst-bewussten Wesen (z.B. ausgewachsene Schimpansen und ausgewachsene Menschen) -> diese nennt er "Personen".

Zitat aus dem o.g. Artikel: "Während die Tötung eines nur bewussten, nicht selbstbewussten Wesens dem Wesen bloß die Möglichkeit zum weiteren Erleben von Lust nimmt, ist die Tötung einer Person nach Singers Definition schwerwiegender. Da Personen sich ihrer Zukunft bewusst sind und Wünsche für diese haben, stellt die Tötung einer Person die Vereitelung der Erfüllung der Wünsche dar."

Das Grundaxiom von Singer ist dies: bei jeder Handlung müssen alle Interessen aller von der Handlung betroffenen Wesen gleichermaßen berücksichtigt werden - wobei es nicht auf die Spezieszugehörigkeit ankommen darf, jedoch spielt es eine Rolle, ob das Wesen eine Person ist oder nicht.

Interessen oder Fähigkeiten, die in der Zukunft voraussichtlich entstehen werden, dürfen aber nicht berücksichtigt werden, täte man dies, dann wäre das ein s.g. "Potentionalitäts-Argument" und ein solches gälte nicht. Warum nicht, wird so begründet: ein Prinz wird vielleicht später mal ein König sein, aber deswegen muss man ihn jetzt nicht wie einen König behandeln. Außerdem wird er, falls man ihn jetzt tötet, niemals ein König werden, also muss das auch nicht berücksichtigt werden.

(Anmerkung: wenn man die voraussichtliche künftige Entwicklung eines Wesens berücksichtigen würde, dann folgte daraus, dass Abtreibung problematisch wäre.)




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Stefanie
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Do 7. Sep 2017, 22:43

.. und die Konsequenz von dieser Auffassung ist?

Bei nicht erwachsene Menschen, und die, die nicht erwachsene Menschen werden können (nach Singer) also die, die nur bewusste Wesen sind und nicht selbstbewusste Wesen - also keine Personen- , ist die Tötung nicht so schwerwiegend.

Ich finde ja eine Auffassung/Theorie, die bestimmte Tiere schützen will, aber gleichzeitig bestimmte Menschen aus dem Schutzbereich ausschließt ... praktisch untauglich.



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Herr K.
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Do 7. Sep 2017, 23:00

Stefanie hat geschrieben :
Do 7. Sep 2017, 22:43
.. und die Konsequenz von dieser Auffassung ist?
Nun, es ist die von Dir genannte: Menschen, die (noch nicht oder nicht mehr) keine Personen sind, dürfen wegen der Forderung der gleichen Berücksichtigung aller gleichwertigen Interessen nicht anders behandelt werden als Nicht-Personen anderer bewusster Spezies. D.h. aber nun nicht, dass menschliche Nicht-Personen einfach so getötet werden dürfen - es sind ja auch die Interessen Dritter zu berücksichtigen, sei es bei einem Kind die der Eltern oder auch die der eventuellen Adoptionswilligen. Wiewohl Singer da nicht so ganz klar ist - er wechselt manchmal ziemlich unerwartet zwischen den Positionen a) es kommt nur auf die hier-und-jetzt-Interessen des Wesens an und b) es kommt auf die Interessen aller an.




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Herr K. hat geschrieben :
Do 7. Sep 2017, 22:20
(Anmerkung: wenn man die voraussichtliche künftige Entwicklung eines Wesens berücksichtigen würde, dann folgte daraus, dass Abtreibung problematisch wäre.)
Und das hat Singer ja nicht so gerne.
Wieso Ethik jedoch a priori gewährleisten soll, dass Abtreibung einfach ist, weiß ich aber nicht.
Zwar ist keineswegs sicher, dass jeder Zellhaufen ein wertvolles Mitglied der Gesellschaft wird und gar noch das Mittel gegen Krebs findet, aber dass er ein Mensch wird, ist in einigen Fälle eien hochwahrscheinliche Aussage. Und der Blick auf die Konsequenzen ist nie mehr als ein besseres Ratespiel.
Die Potentialität würde ich also nicht zu leichtfertig ignorieren.



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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Herr K.
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Fr 8. Sep 2017, 18:12

Peter Singer war mit seinem Buch Animal Liberation (1975) wohl ein wichtiger Vorreiter für die heutige Tierrechtsbewegung, aber der einzige Philosoph diesbezüglich ist er bei Weitem nicht. Einen ersten Überblick liefern die Wikipedia-Artikel Tierethik und Tierrechte.




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Alethos
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Sa 9. Sep 2017, 09:21

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 6. Sep 2017, 08:19
Alethos hat geschrieben :
Mi 6. Sep 2017, 06:22
Vegibo macht Tiere froh..

Aber was hat das genau auf sich mit dem Vegetarier sein. WelcheVorstellung verbindet dich damit: Ekel vor dem Fleischkonsum? Mitleid mit dem getöteten Tier? Protest gegen den kopflosen Konsum? Welches dieser Aspekte überwiegt für dich?
Hmmm, schwer zu sagen.

Ekel empfinde ich nicht. Ich verspüre auch keinen Hang zu Missionieren. Wenn die Enkel zu Besuch sind, brate ich Hühnchen und koche Wiener Würstchen :-) Zuerst mal ist es eine persönliche Entscheidung. Sicherlich hängt es auch mit meiner Arbeit zusammen. Dieses Jahr habe ich zwei Ausstellungen mit etlichen anderen Künstler*innen zum Thema "Tiere" gemacht. Das Thema beschäftigt mich malerisch schon seit langem. Vor dem Nachdenken über die vorliegenden Frage habe ich mich seit langem gedrückt. Eine Antwort darauf hab ich noch nicht. Aber wenn man so will einen "Anfangsverdacht". Statt die Sache auf den Sankt-Nimmerleins-Tag zu verschieben, habe ich jetzt diese Entscheidung getroffen, die zumindest für ein Jahr gilt. Bis dahin will ich mir eine fundierte Meinung bilden und dementsprechend entscheiden.

Der Thread dient diesem Zweck :-) ist also aus purem Egoismus entstanden :-) Sicher werde ich dazu auch einiges Lesen ... aber dazu bin ich aber bisher nicht gekommen.
Da ich keiner Lobby angehöre, mache ich mich wohl auch nicht verdächtig, dich in eine bestimmte Richtung beeinflussen zu wollen.

Da du aber beeinflusst werden willst :) sage ich dir das Folgende: Tiere zu essen ist eine abscheuliche Tat, wenn man es sich genau überlegt, verzehren wir beim Essen eines Steaks Mütter, Väter oder Kinder. Der carnivore Hunger macht keinen Halt vor Familienbanden und perfektioniert die Tötungsindustrie. Ein Leben wird eines nach dem anderen ausgelöscht, im Sekundentakt. Das alles ist widerlich. Es ist 'dégoutant', wie der Franzose sagt.
Soweit der Ekel.

Folgt daraus ein Tiere nicht essen Dürfen? Das muss jeder für sich selbst entscheiden. Ich habe für mich entschieden: Nein, es folgt kein nicht Dürfen. Dass für sehr viele ein nicht Wollen resultiert, halte ich für ganz gut so. Vegetarier zeigen mir, es gibt Empathie :)



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Sa 9. Sep 2017, 09:42

Alethos hat geschrieben :
Sa 9. Sep 2017, 09:21
Das muss jeder für sich selbst entscheiden.
Schwierige Frage. Da ich nicht vorhabe, mich als Missionar zu betätigen, kann ich das aus pragmatischen Gründen durchaus so stehen lassen :) da ich jedoch andererseits glaube dass es sowohl im Bereich der Ethik als auch der Ästhetik durchaus (objektive) Wahrheiten gibt, ist diese Geschichte für mich durchaus ambivalent ...



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Alethos
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Sa 9. Sep 2017, 10:25

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 9. Sep 2017, 09:42
Alethos hat geschrieben :
Sa 9. Sep 2017, 09:21
Das muss jeder für sich selbst entscheiden.
Schwierige Frage. Da ich nicht vorhabe, mich als Missionar zu betätigen, kann ich das aus pragmatischen Gründen durchaus so stehen lassen :) da ich jedoch andererseits glaube dass es sowohl im Bereich der Ethik als auch der Ästhetik durchaus (objektive) Wahrheiten gibt, ist diese Geschichte für mich durchaus ambivalent ...
Ganz spannend und darf meines Erachtens so stehen bleiben, muss aber nicht :)

Du bringst ästhetische und ethische Aspekte als objektivierte Gründe an. Das ist ganz interessant und als Gegenthese zu einem moralischen Individualismus erfrischend. Niemand wird dich als Dogmatiker brandmarken, wenn du diesen Ansatz einer objektiven Ethik versuchst. Und kundtust. Die frohe Botschaft des fleischlosen Lebens, das Evangelium der carnivoren Abstinenz :), kann man ja dann für sich selber akzeptieren oder nicht.



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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 5. Sep 2017, 07:52

Wir haben Rechte, weil wir Personen sind. So zumindest eine gängige Antwort. Aber, so ein Einwand von Singer, auch andere Wesen haben Personenstatus, können also Träger von Rechten sein. Wie Singer sich das im Detail ausmalt, weiß ich leider (noch) nicht. Hier könnte segler vielleicht aushelfen :-)
Nachdem ich wieder im Lande bin, versuche ich, meinen Standpunkt zu Singers Theorie darzulegen.

Singer gesteht allen empfindungsfähigen Wesen Rechte zu, nicht nur Personen. Dem ist wenig hinzuzufügen. Diskutieren kann man allenfalls darüber, welche Rechte das im Einzelfall sind. Darüber, wie Pflichten zugewiesen werden, schweigt Singer sich aus. Dabei ist dieses die zentrale Frage der Ethik.

Singers Vorwurf eines „Speziesismus“ beruht auf einem Kategorienfehler. Er setzt innerartliche Diskriminierungen (Rasse, Geschlecht, etc.) mit der Ungleichbehandlung unterschiedlicher Spezies gleich.

Singer liefert keine hinreichende Begründung, warum ausgerechnet Präferenzen Rechte begründen sollen. Was ist zum Beispiel mit bösartigen oder perversen Präferenzen? Verschaffen die perversen Präferenzen eines Kinderschänders diesem irgendwelche Rechte? Hat er einen Anspruch darauf, dass seine Präferenzen berücksichtigt werden? Wenn nicht, warum nicht? Wie will man die Präferenz zu quälen gegen die Präferenz nicht gequält zu werden aufwiegen? Eine weitgehend akzeptierte Position ist es doch, dass Moral gerade dazu dient, Präferenzen einzuschränken und zu kontrollieren.

Die These, alle selbstbewussten Wesen hätten den gleichen moralischen Status, führt zu extrem kontraintuitiven Resultaten. Entweder müssen wir dann Tieren Pflichten auflasten, was völlig absurd erscheint, oder Menschen hätten keine Pflichten. Haben Menschen keine Pflichten, dürfen sie nach Belieben quälen und töten. Hier wird deutlich, weshalb die Spezies Mensch moralisch einen anderen Status hat, als Tiere. Menschen haben Pflichten.

Die Ablehnung von Potentialität wird von Singer mit dem bekannten Kronprinzenargument begründet. „Ein Kronprinz ist ein potentieller König, hat aber nicht die Rechte eines Königs.“ Das wird dann analog auf den menschlichen Fötus übertragen. „Der Fötus ist eine potentielle Person, hat aber nicht die Rechte einer Person.“ Auch dieses Argument enthält einen Kategorienfehler. Der Fötus verfügt intrinsisch über das Potential, sich zur Person zu entwickeln, während der Kronprinz ausschließlich durch einen äußeren performativen Akt, den Dritte ausführen, zum König gekrönt werden kann. Es könnte auch eine völlig andere Person, die nicht der gleichen Familie entstammt, an seiner Stelle gekrönt werden. Das ist in der Geschichte regelmäßig vorgekommen.

Würde Singer das Töten von Tieren generell ablehnen, müsste er auch das Töten von Menschen ablehnen. Da er das nicht will, muss er notwendig auch zulassen, dass Tiere getötet werden.

Das Töten menschlicher Nichtpersonen schränkt Singer mit einem eher seltsamen Argument ein. Föten und Neugeborene dürfen getötet werden, an Altersdemenz leidende Menschen dagegen nicht. Das begründet Singer mit dem Argument, jede menschliche Person habe das Entwicklungsstadium des Fötus und des Neugeborenen hinter sich gelassen. Es störe menschliche Personen daher nicht, wenn solche Lebewesen getötet würden. Dagegen muss jede menschliche Person befürchten, im Alter dement zu werden. Daher würde die Tötung von Demenzpatienten menschliche Personen beunruhigen und die Gesellschaft destabilisieren.

Die Entscheidung darüber, ob ein Neugeborenes getötet wird, soll nach Singer bei den Eltern liegen. Entscheiden diese sich, das Kind leben zu lassen, hat es ihm zufolge alle Rechte. Das ist ein moralischer Voluntarismus. Wesen A entscheidet eigenmächtig darüber, ob Wesen B Würde und Rechte hat. Wer trifft diese Entscheidung bei Tieren? Vielleicht ein Mensch?




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Herr K.
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Di 12. Sep 2017, 01:49

Deinem Beitrag stimme ich soweit zu, Segler, allerdings habe ich noch drei Anmerkungen.
Segler hat geschrieben :
Mo 11. Sep 2017, 13:09
Singers Vorwurf eines „Speziesismus“ beruht auf einem Kategorienfehler. Er setzt innerartliche Diskriminierungen (Rasse, Geschlecht, etc.) mit der Ungleichbehandlung unterschiedlicher Spezies gleich.
Hier reicht es mE nicht, einfach "Kategorienfehler" zu sagen. Es müsste schon näher erläutert werden, worin die derart gravierenden Unterschiede zwischen z.B. Rassismus und Speziesimus liegen, dass Ersterer abzulehnen, Zweiterer jedoch in Ordnung sei.
Segler hat geschrieben :
Mo 11. Sep 2017, 13:09
Die These, alle selbstbewussten Wesen hätten den gleichen moralischen Status, führt zu extrem kontraintuitiven Resultaten. Entweder müssen wir dann Tieren Pflichten auflasten, was völlig absurd erscheint, oder Menschen hätten keine Pflichten. Haben Menschen keine Pflichten, dürfen sie nach Belieben quälen und töten. Hier wird deutlich, weshalb die Spezies Mensch moralisch einen anderen Status hat, als Tiere. Menschen haben Pflichten.
Hier ist mE die Unterscheidung von Tom Regan (auch ein Tierrechtler) zwischen moral agents und moral patients (moralisch Handelnde und moralisch Behandelte) hilfreich. Tiere können keine moral agents sein, ganz einfach aus dem Grunde, weil wir uns nicht mit ihnen verständigen können und daher können sie auch keine Pflichten übernehmen. Aber moral patients können sie sehr wohl sein. Nun sind auch nicht alle Menschen moral agents sondern moral patients, sei es, weil sie zu jung sind oder im Koma liegen oder ihnen aus sonstigen Gründen die notwendigen kognitiven Kapazitäten fehlen - und auch menschliche moral patients haben keine Pflichten. Einige Menschen waren und werden auch nie moral agents, sondern bleiben immer moral patients - das Potentialitätsargument zieht also für diese nicht. Die Frage stellt sich hier, warum die reine Artzugehörigkeit moralisch bedeutsam sein soll.
Segler hat geschrieben :
Mo 11. Sep 2017, 13:09
Würde Singer das Töten von Tieren generell ablehnen, müsste er auch das Töten von Menschen ablehnen. Da er das nicht will, muss er notwendig auch zulassen, dass Tiere getötet werden.
Natürlich lehnt Singer das Töten von Tieren nicht generell ab, ebensowenig wie das Töten von Menschen. Aber Positionen, die das tun, sind wohl eh in der Minderheit und vermutlich auch wenig einsichtig, man denke z.B. an Notwehr.

Aber das ist ja nun keine entweder-oder-Frage, (entweder ist Töten immer falsch oder es ist immer richtig), sondern eine kommt-darauf-an-Frage. Wie ich Singer verstanden habe, würde er sofort zustimmen, dass es z.B. in einer Notsituation, in der es um das Überleben einer Person geht, das Töten einer Nicht-Personen gerechtfertigt sei. Aber in so einer Notsituation befinden wir uns hier in Deutschland/Schweiz offensichtlich nicht, es ist vielmehr so, dass hier eine fleischlose Ernährung recht einfach möglich ist und mit nicht allzu hohen Kosten/Nachteilen verbunden wäre.




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Di 12. Sep 2017, 06:13

Herr K. hat geschrieben :
Di 12. Sep 2017, 01:49
die Unterscheidung von Tom Regan (auch ein Tierrechtler) zwischen moral agents und moral patients ...
Das erscheint mir sehr einleuchtend zu sein. Und es ist offensichtlich tatsächlich so, dass wir auch im Alltag Rechte und Pflichten nicht streng miteinander verknüpfen. Für die Fragestellung ist das natürlich von Belang, aber es klärt noch nicht, welche Rechte wir welchen Tieren (warum) zugestehen müssen.



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Segler
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Di 12. Sep 2017, 11:58

Herr K. hat geschrieben :
Di 12. Sep 2017, 01:49
Deinem Beitrag stimme ich soweit zu, Segler, allerdings habe ich noch drei Anmerkungen.

Hier reicht es mE nicht, einfach "Kategorienfehler" zu sagen. Es müsste schon näher erläutert werden, worin die derart gravierenden Unterschiede zwischen z.B. Rassismus und Speziesimus liegen, dass Ersterer abzulehnen, Zweiterer jedoch in Ordnung sei.

Hier ist mE die Unterscheidung von Tom Regan (auch ein Tierrechtler) zwischen moral agents und moral patients (moralisch Handelnde und moralisch Behandelte) hilfreich. Tiere können keine moral agents sein, ganz einfach aus dem Grunde, weil wir uns nicht mit ihnen verständigen können und daher können sie auch keine Pflichten übernehmen. Aber moral patients können sie sehr wohl sein. Nun sind auch nicht alle Menschen moral agents sondern moral patients, sei es, weil sie zu jung sind oder im Koma liegen oder ihnen aus sonstigen Gründen die notwendigen kognitiven Kapazitäten fehlen - und auch menschliche moral patients haben keine Pflichten. Einige Menschen waren und werden auch nie moral agents, sondern bleiben immer moral patients - das Potentialitätsargument zieht also für diese nicht. Die Frage stellt sich hier, warum die reine Artzugehörigkeit moralisch bedeutsam sein soll.

Aber das ist ja nun keine entweder-oder-Frage, (entweder ist Töten immer falsch oder es ist immer richtig), sondern eine kommt-darauf-an-Frage. Wie ich Singer verstanden habe, würde er sofort zustimmen, dass es z.B. in einer Notsituation, in der es um das Überleben einer Person geht, das Töten einer Nicht-Personen gerechtfertigt sei. Aber in so einer Notsituation befinden wir uns hier in Deutschland/Schweiz offensichtlich nicht, es ist vielmehr so, dass hier eine fleischlose Ernährung recht einfach möglich ist und mit nicht allzu hohen Kosten/Nachteilen verbunden wäre.
Der Kategorienfehler als solcher ist kaum zu bestreiten. Rasse und Spezies sind unterschiedliche Kategorien. Die von Singer gezogene Analogie ist also zumindest schwach. Wer hat nun die Beweislast, derjenige, der eine Behauptung aufstellt oder derjenige, der sie nicht akzeptiert?

Singer bringt keine Begründung dafür, dass ausgerechnet Interessen Rechte bedingen. Das postuliert er einfach als Axiom. Auch hier stellt sich die Frage, wer die Beweislast zu tragen hat. Ohne dieses Axiom bricht seine gesamte Theorie zusammen.

Auch für seine Personendefinition bringt er keine belastbaren Argumente.
Das ist ein weiteres Axiom. Muss ich es akzeptieren? Wer hat hier die Beweislast?

Die Unterscheidung zwischen moral agent und moral patient ist allgemein akzeptiert. Sie stellt klar, dass eben nicht alle gleich sind, wie Singer das postuliert. Der Unterschied kann herangezogen werden, um eine Privilegierung der moral agents gegenüber den moral patients zu rechtfertigen.

Ganz so leicht kann das Potentialitätsargument nicht abgewiesen werden. Potential lässt sich auch weit auffassen. Alle Individuen der Spezies Mensch tragen die arttypischen Potentiale in sich. Das wird nicht dadurch widerlegt, dass nicht alle Individuen diese Potentiale aktualisieren können. Beispiel: Der Mensch hat das Potential zu sprechen, auch wenn nicht alle Menschen dieses Potential aktualisieren können. Niemand wird einem Taubstummen seine Zugehörigkeit zur Spezies Mensch absprechen, nur weil er ein arttypisches Potential nicht verwirklichen kann.

Für die Bevorzugung der Spezies Mensch sprechen aus meiner Sicht zwei Gründe.

1. Die Moralfähigkeit des Menschen. Er kann Pflichten übernehmen. Das unterscheidet diese Spezies deutlich von allen anderen Arten. Es ist zulässig, Ungleiches ungleich zu behandeln. Das tut auch Singer, wenn er zwischen Personen und Nichtpersonen unterscheidet.

2. Der ordo amoris. Je näher mir jemand ist, desto mehr Pflichten habe ich ihm gegenüber. Wer das bestreitet, hat ein Rad ab. Meinen eigenen Kindern bin ich mehr verpflichtet als denen des Nachbarn, denen mehr als den Kindern eines Kleinbauern in der Zentralafrikanischen Republik und denen mehr als einem Tier. Der totalitäre Ansatz des Utilitarismus, alle Interessen als gleichwertig zu gewichten, ist daher im Kern falsch. Ich müsste nach dieser Ansicht mein eigenes Kind hungern lassen, um den Hunger von mir unbekannten Kindern auf fremden Kontinenten zu mildern. Das tut auch Singer nicht. In einem Strafprozess wegen Kindesmisshandlung (hungern lassen) würden die utilitaristischen Thesen Singers kaum als Entschuldigung gewertet.




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