Inventing Anna

Ursprünglich in der praktischen Philosophie beheimatet sind Theorien der Gesellschaft heute weitgehend von der Soziologie aufgegriffen worden.
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Jörn Budesheim
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So 21. Mai 2023, 14:07

Ich habe einfach kein Kriterium vorgeschlagen, in dem Sinne, wie du es unterstellst.




Burkart
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So 21. Mai 2023, 14:22

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 21. Mai 2023, 14:07
Ich habe einfach kein Kriterium vorgeschlagen, in dem Sinne, wie du es unterstellst.
Unterstelle ich ja gar nicht; ich habe nur deine Idee, dass ein Arbeitsergebnis/eine Leistung 100* wert sein kann, aufgenommen und daraus das Kriterium gebildet, dass das Arbeitsergebnis auch eines sein kann.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

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Jörn Budesheim
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So 21. Mai 2023, 14:43

Du schreibst: "Dagegen hast du, Jörn, den Nutzen der Arbeit bzw. des Ergebnisses z.T. in den Vordergrund gestellt - ein zweites Kriterium."

Das ist aber einfach nicht richtig. Ich habe im Zusammenhang mit einer bestimmten Argumentation den Nutzen betrachtet, das heißt nicht, dass ich den Nutzen der Arbeit bzw das Ergebnis im allgemeinen in den Vordergrund gestellt habe.




Burkart
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So 21. Mai 2023, 14:51

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 21. Mai 2023, 14:43
Du schreibst: "Dagegen hast du, Jörn, den Nutzen der Arbeit bzw. des Ergebnisses z.T. in den Vordergrund gestellt - ein zweites Kriterium."

Das ist aber einfach nicht richtig. Ich habe im Zusammenhang mit einer bestimmten Argumentation den Nutzen betrachtet, das heißt nicht, dass ich den Nutzen der Arbeit bzw das Ergebnis im allgemeinen in den Vordergrund gestellt habe.
Ok, das hast du halt nur den Nutzen manchmal als beachtenswert angesehen. Mich interessiert diese Haarspalterei eigentlich nicht; ich finde halt nur, dass der Nutzen/das Arbeitsergebnis ein Kriterium sein kann.



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Jörn Budesheim
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So 21. Mai 2023, 15:01

Ich finde es keine Haarspalterei, ob du mich richtig oder falsch darstellst.

Wenn jemand unter welchen Bedingungen auch immer den ganzen Tag hart schuften muss, ohne dass er einen Mehrwert oder einen besonderen Nutzen produzieren kann, dann möchte ich nicht derjenige sein, der den Nutzen in den Vordergrund stellen will. Du kannst dann gerne mit dieser Person über Haarspaltereien diskutieren.




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Jörn Budesheim
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So 21. Mai 2023, 15:46

Man könnte vielleicht noch etwas allgemeiner fragen: wieso arbeiten wir eigentlich? Schließlich ist das nicht selbstverständlich, die anderen Tiere tun das nicht, meine ich.




Burkart
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So 21. Mai 2023, 15:49

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 21. Mai 2023, 15:01
Ich finde es keine Haarspalterei, ob du mich richtig oder falsch darstellst.
Nun denn...
Wenn jemand unter welchen Bedingungen auch immer den ganzen Tag hart schuften muss, ohne dass er einen Mehrwert oder einen besonderen Nutzen produzieren kann, dann möchte ich nicht derjenige sein, der den Nutzen in den Vordergrund stellen will. Du kannst dann gerne mit dieser Person über Haarspaltereien diskutieren.
Kein Problem: Du hast ja das Gegenteil dargestellt, also dass es ggf. großen (100*) Nutzen geben kann.

Die Frage ist nun grundsätzlich: Nutzen für wen?
Nur für sich selbst, dürfte nicht (groß?) zählen. (Höchstens wenn es irgendwie die Gemeinschaft (finanziell?) entlasten kann!?)
Nutzen für die eigene Familie ist schon unklarer: Immerhin gilt "Hausfrau" als Beruf, Mutter bzw. Erzieherin eigener Kinder nicht.
Nutzen im Verein zählt (z.B. rententechnisch) nur, wenn nicht mehr (nur) ehrenamtlich ist, also es irgendwie genug Zahler gibt, sodass jemand gegen Geld angestellt werden kann und dies auch sozial abgesichert wird.

Professioneller Nutzen ist ansonsten halt sehr unterschiedlich bewertbar:
Es kann jemand seine (aktuelle) Zeit nur für eine andere Person einsetzen, z.B. als Putzfrau im Einzelhaushalt.
Aber hier sieht man schon, dass auch Putzfrau für viele Leute (z.B. in Büros, Behörden usw.) auch nicht (wesentlich) besser angesehen wird, obwohl der Nutzen höher ist, insofern auf u.U. viele Menschen bezogen.
Es kann "spielerischer" Nutzen sein wie beim Sport, der eigentlich nicht lebensnotwendig ist - vielleicht sogar den Menschen/Zuschauern z.T. "eingeredet" wird!? Z.B. durch noch mehr internationale Fußball-Cups o.ä.
Und es kann sehr wichtiger Nutzen sein, z.B. hinsichtlich menschlicher Gesundheit... wozu auch das Finden von Impfstoffen u.ä. zählt.

Tja, irgendwie nicht leicht zu klassifizieren oder gar auch zu bewerten.... eine große Aurgabe könnte das sein ;)



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So 21. Mai 2023, 15:54

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 21. Mai 2023, 15:46
Man könnte vielleicht noch etwas allgemeiner fragen: wieso arbeiten wir eigentlich? Schließlich ist das nicht selbstverständlich, die anderen Tiere tun das nicht, meine ich.
Dann müsste man vorher noch fragen: Was ist Arbeit?
Jagen z.B. kann Arbeit sein... und das tun einige Tiere ja nun regelmäßig.
Und arbeiten z.B. Ameisen nicht viel logistisch?
Usw.

Unsere Arbeit ist im Gegensatz zu Tieren vor allem für Geld, für verschiedene Versicherungen u.ä.



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Stefanie
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So 21. Mai 2023, 17:15

Ameisen "arbeiten" um sich ein Nest zu bauen, also für ein Dach über den Kopf. Sie arbeiten für Nahrung um sich und ihren Nachfahren am leben zu halten.

Der Mensch arbeitet für ein Dach über den Kopf und für Nahrung, Kleidung. Also für die Grundbedürfnisse. Jetzt gibt es Geld, früher Tausch und Selbstversorgung.



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NaWennDuMeinst
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So 21. Mai 2023, 18:25

Stefanie hat geschrieben :
So 21. Mai 2023, 17:15
Der Mensch arbeitet für ein Dach über den Kopf und für Nahrung, Kleidung.
Unser kapitalistisches System würde zusammenbrechen wenn das so wäre.
Neben den Grundbedürfnissen verdienen wir vor allem Geld um es auszugeben, um Konsumenten zu sein.



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Jörn Budesheim
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So 21. Mai 2023, 19:13

Die Frage, warum wir arbeiten, kann in vielerlei Hinsicht verstanden werden. Man kann z.B. fragen, wie in der Geschichte der Menschheit die Arbeit und insbesondere die arbeitsteilige Gesellschaft entstanden ist. Und dann müsste man vielleicht fragen, wann das Geld entstanden ist und welchen Einfluss das auf die Arbeitsteilung hatte. Aber viel wichtiger ist wahrscheinlich der Schritt zur Industrialisierung irgendwann um die Zeit der Aufklärung ... Auf all das habe ich keine Antwort, dazu weiß ich viel zu wenig, obwohl es für das Thema wahrscheinlich von größter Bedeutung ist.

Natürlich kann man die Frage auch anders verstehen, wie die bisherigen Antworten zeigen. Aber eigentlich sollte man doch ganz andere Antworten erwarten, oder? Man geht zur Arbeit, weil die Arbeit einen erfüllt, weil man das Gefühl hat, etwas Sinnvolles beizutragen, weil man etwas tut, das einen herausfordert und weil man sich über die Anerkennung freut, die man dafür von anderen bekommt.

Wenn das die Antwort ist, dann wird Geld in der Erzählung entweder gar nicht oder nur am Rande erwähnt. Meines Wissens ist es auch eine gut belegte empirische Tatsache, dass die Menschen Stellen vorziehen, die interessant sind und in denen ihre Arbeit anerkannt wird, gegenüber Stellen, die monoton sind, in denen ein schlechtes Betriebsklima herrscht, die aber mehr Geld bieten.

Wenn man wegen des Geldes arbeitet, dann lebt man, wie man so schön sagt, entfremdet, oder? Und das dürfte leider auf die große Mehrheit der Arbeitnehmer zutreffen. Ich könnte mir vorstellen, dass das und die Ungleichverteilung irgendwie zusammenhängen ...




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Stefanie
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So 21. Mai 2023, 19:37

In vorherigen Jahrhunderten ging es darum, dass man ein Dach über den Kopf hat, genug zu essen und was zum anziehen. Für Konsum hatten die meisten kein Geld. Sieht man sich die Zeiten zu Beginn der Industrialisierung an, die Bedingungen der Arbeit, war auch nicht mehr drin.

Nach dem 2. Weltkrieg ging es auch erstmal nur um das und dann kam der Konsum. In den Urlaub fahren, Kino, Freizeit generell, Haus. Durch die Arbeit konnte man sich was leisten. Dafür wurde gearbeitet.
Der Gedanke,
"Man geht zur Arbeit, weil die Arbeit einen erfüllt, weil man das Gefühl hat, etwas Sinnvolles beizutragen, weil man etwas tut, das einen herausfordert und weil man sich über die Anerkennung freut, die man dafür von anderen bekommt."
ist doch wohl ziemlich neu. Ich tippe mal, dass viele dafür nicht arbeiten, sondern dafür, sich was leisten zu können, bzw. um über die Runden kommen zu können.



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Timberlake
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Mo 22. Mai 2023, 00:59

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 21. Mai 2023, 19:13
Die Frage, warum wir arbeiten, kann in vielerlei Hinsicht verstanden werden. Man kann z.B. fragen, wie in der Geschichte der Menschheit die Arbeit und insbesondere die arbeitsteilige Gesellschaft entstanden ist. Und dann müsste man vielleicht fragen, wann das Geld entstanden ist und welchen Einfluss das auf die Arbeitsteilung hatte. Aber viel wichtiger ist wahrscheinlich der Schritt zur Industrialisierung irgendwann um die Zeit der Aufklärung ... Auf all das habe ich keine Antwort, dazu weiß ich viel zu wenig, obwohl es für das Thema wahrscheinlich von größter Bedeutung ist.

Damit kann ja wohl das "Thema" dieses Threads , als da wäre Inventing Anna nicht gemeint sein.

Also nunmehr zum dritten mal die Aufforderung , unterlasst das Posten von Off Topic Beiträgen . Sollte diese Aufforderung wieder ignoriert werden, erfolgt eine Meldung bei der Administration dieses Forums.

Bin ich denn hier der Einzige , der hier noch bei klarem Verstand ist?

Wie glaubwürdig will man denn in Anbetracht dessen noch sein, wenn man denn selbst irgendwann meint , User auf das Posten von Off Topic aufmerksam zu machen müssen.




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Jörn Budesheim
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Mo 22. Mai 2023, 07:52

Timberlake hat geschrieben :
Mo 22. Mai 2023, 00:59
Bin ich denn hier der Einzige , der hier noch bei klarem Verstand ist?
Du (und transfinitim), ihr seid vielleicht die Einzigen, die nicht verstehen, dass wir das Thema nicht verlassen haben, denn der Zusammenhang zwischen den Themen extremer Reichtum, Ungleichverteilung, Geld und Arbeit ist doch ziemlich offensichtlich.

"Was ist das für eine Gesellschaft, in der Glaubwürdigkeit und Chancen eines Menschen offenbar nur davon abhängen ob er Geld hat, oder im Falle von Anna danach aussieht?" (nwdm im Startbeitrag)

Es hat sich jemand in die Welt der Superreichen "eingeschlichen". Und wenn wir über diese extremen Formen von Reichtum sprechen, dann sprechen wir ineins über die ungleiche Verteilung von Reichtum in dieser Gesellschaft. Und damit natürlich auch über die ungleichen Chancen, daran teilzuhaben, z.B. mit "normaler" Arbeit, während man mit einer Scheinbiographie und einem entsprechenden Auftreten zumindest eine Zeit lang erfolgreich zu sein scheint. Ich denke, all das gehört dazu, wenn wir uns fragen, was das für eine Gesellschaft ist, in der so etwas passiert.




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NaWennDuMeinst
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Mo 22. Mai 2023, 18:07

Timberlake hat geschrieben :
Mo 22. Mai 2023, 00:59
Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 21. Mai 2023, 19:13
Die Frage, warum wir arbeiten, kann in vielerlei Hinsicht verstanden werden. Man kann z.B. fragen, wie in der Geschichte der Menschheit die Arbeit und insbesondere die arbeitsteilige Gesellschaft entstanden ist. Und dann müsste man vielleicht fragen, wann das Geld entstanden ist und welchen Einfluss das auf die Arbeitsteilung hatte. Aber viel wichtiger ist wahrscheinlich der Schritt zur Industrialisierung irgendwann um die Zeit der Aufklärung ... Auf all das habe ich keine Antwort, dazu weiß ich viel zu wenig, obwohl es für das Thema wahrscheinlich von größter Bedeutung ist.

Damit kann ja wohl das "Thema" dieses Threads , als da wäre Inventing Anna nicht gemeint sein.

Also nunmehr zum dritten mal die Aufforderung , unterlasst das Posten von Off Topic Beiträgen . Sollte diese Aufforderung wieder ignoriert werden, erfolgt eine Meldung bei der Administration dieses Forums.

Bin ich denn hier der Einzige , der hier noch bei klarem Verstand ist?

Wie glaubwürdig will man denn in Anbetracht dessen noch sein, wenn man denn selbst irgendwann meint , User auf das Posten von Off Topic aufmerksam zu machen müssen.
Ich bin der Threadersteller. Und was hier Offtiopic ist etnscheide ich und nicht Du.
Mich interessiert die gerade laufende Diskussion und ich bin voll einverstanden damit, dass mein Startbeitrag Anregung liefert für eine derartige Diskussion.
Die Teilnehmer halten sich gerade mit einem bestimmten Aspekt auf, der sie interessiert. Mich interessiert das auch.
Deine Beiträge interessieren mich hingegen aktuell nicht.
Vielleicht später. Bitte akzeptiere, dass es nicht immer in die Richtung laufen kann die dir gefällt.



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Mo 22. Mai 2023, 18:25

Stefanie hat geschrieben :
So 21. Mai 2023, 19:37
In vorherigen Jahrhunderten ging es darum, dass man ein Dach über den Kopf hat, genug zu essen und was zum anziehen. Für Konsum hatten die meisten kein Geld.
Laut Marx ist der Kapitalismus für seine Funktion darauf angewiesen ständig neue Märkte zu erschliessen. Er muss expandieren.
Und wenn man sich die Entwcklung von vorherigen Jahrhunderten bis heute anschaut sieht man auch genau das.
Die Frage ist ob er ewig so weiterexpandieren kann, oder ob irgendwann eine Grenze erreicht ist.
Auf einem Planeten mit endlichen Ressourcen ist das eigentlich nur eine rhetorische Frage.
Wenn man Marx glauben schenken kann mündet das letztlich in Krieg (um die Ressourcen).
Dann gibt es einen großen Knall und alles fängt wieder von vorne an (reset).
Dann sind die Menschen für einen Moment keine Konsumenten mehr, sondern nur noch Überlebende die mit ihren Grundbedürfnissen beschäftigt sind.
Aber irgendwann ist das überwunden und dann wird wieder konsumiert. Und so weiter.
Düstere Aussichten.



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AufDerSonne
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Mo 22. Mai 2023, 19:25

Stefanie hat geschrieben :
So 21. Mai 2023, 19:37
In vorherigen Jahrhunderten ging es darum, dass man ein Dach über den Kopf hat, genug zu essen und was zum anziehen. Für Konsum hatten die meisten kein Geld. Sieht man sich die Zeiten zu Beginn der Industrialisierung an, die Bedingungen der Arbeit, war auch nicht mehr drin.
Es scheint zwei Motive für das Arbeiten zu geben.
Arbeiten um zu überleben (also nur wegen dem Geld) und arbeiten, um dem Leben einen Sinn zu geben, also etwas, das man gerne macht.
Ich denke, das ist auch bei vielen Leuten ein Thema. Wieviel will man von sich selbst investieren, damit man eine gute Arbeit hat, eine, die man gerne macht (heisst wohl am Anfang ziemlich viel unbezahlte Überzeit).
Oder doch lieber mehr um des Geldes Willen, so dass man einigermassen über die Runden kommt, dafür vielleicht mehr machen muss, was man nicht so gerne macht.

Ich höre doch immer wieder Leute sagen. Eine Arbeit, die einen richtig ausfüllt, hätten die wenigsten. Also der Anteil, wegen des Geldes arbeiten, ist doch recht hoch.



Ohne Gehirn kein Geist!

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