Was ist Gesellschaft.

[Quk]

Eine Elefantenherde ist eine Gesellschaft von Elefanten. Gehört der Mensch dazu?

Gute Frage. Ich denke, wenn der Mensch seine Spuren dort bei den Elefanten hinterlässt -- Abgase, Müll, Krankheitserreger, Gegenstände --, dann ist er Sender und die Dickhäuter sind Empfänger; kurz: Dann findet da Kommunikation statt. Ob ich das als Gesellschaft bezeichnen würde, finde ich strikt gesagt irrelevant. Mein voriger Satz ist viel informativer als die Verneinung oder Bejahung der Gesellschaftsfrage, meiner aktuellen Ansicht nach.

[Eiwa]

KI könnte uns endlich mit Tieren sprechen lassen
Ich werfe nur mal eben kurz diesen Link rein, ist vielleicht ganz interessant für die Frage, ob Tiere zur Gesellschaft zählen oder zählen könnten und ob es einen Unterschied machen könnte, wenn die Kommunikation an unserer "angepasster" wäre.

[Quk]

Guten Morgen. Mir ist heute im Schlaf noch eingefallen, dass die Fragen "Was ist Gesellschaft?" und "Gehören Tiere zur Gesellschaft?" auf zwei Arten gestellt werden können: Deskriptiv oder normativ. Ich habe immer deskriptiv geantwortet. Habe ich diesbezüglich etwas falsch verstanden? Geht es eher darum, was eine Gesellschaft soll, und ob Tiere dazu gehören sollen?

[Jörn Budesheim]

Im Prinzip ist es wie mit dem Rassismus. Wenn wir herausfinden, dass es keine Rassen gibt, folgt daraus etwas, wie wir in der Gesellschaft im Hinblick auf diese Tatsache (nicht mehr) miteinander umgehen sollten.

[1+1=3]

Es hängt doch stark davon ab, wie man etwas definiert. Dann "soll" es nach diesen und jenen Kriterien so und so und nicht anders sein. Präskriptiv/normativ.

[Quk]

Ich denke, Rassen gibt es so lange, so lange jemand Rassen erfindet. Rassen sind ja vom Menschen erfundene Schubladen, so wie die Bewölkungs-Einteilung heiter, wolkig, stark bewölkt, bedeckt. Obwohl es wirklich unendlich viele, fließend übergehende Bewölkungen gibt, unterteilen Wetterfachleute das in vier Schubladen. Die Frage, ob es Rassen gibt, ist demnach so ähnlich wie: Gibt es Bewölkungs-Einteilungen? Da sage ich, ja, beim Wetterbericht. Bei der anderen Frage sage ich, ja, bei Rassisten. Ich meine, es gibt keine höchste Instanz, die festlegt, ob es Rassen gibt oder nicht. Ein Streit darüber kann nur endlos werden, frei nach Luis de Funes: Nein! Doch! Nein! Doch! -- Denn mit der freien Erfindung der Rasse geht ja auch einher die freie Definition derselben.

Wenn Fritz Angst vor einem Schwarzen hat, sage ich Fritz nicht: "Hab keine Angst, es gibt keine Rassen." Sondern: "Hab keine Angst, er will dein Freund sein."

[Jörn Budesheim]

Ich denke, Rassen gibt es so lange, so lange jemand Rassen erfindet. Rassen sind ja vom Menschen erfundene Schubladen, so wie die Bewölkungs-Einteilung heiter, wolkig, stark bewölkt, bedeckt. Obwohl es wirklich unendlich viele, fließend übergehende Bewölkungen gibt, unterteilen Wetterfachleute das in vier Schubladen. Die Frage, ob es Rassen gibt, ist demnach so ähnlich wie: Gibt es Bewölkungs-Einteilungen?

Wenn das eine ähnliche Frage ist wie bei der Bewölkungs-Einteilung, dann ist die Antwort eigentlich eindeutig, denn Biologen sagen uns ganz klar, dass es keine Rassen gibt. Ich bin etwas erstaunt, dass wir darüber überhaupt diskutieren müssen.

[Stefanie]

So richtig kann ich es nicht erklären, was ich meine.
Es gibt keine biologischen Rassen. Ist ja nichts neues.
Ändert sich was, aufgrund dessen bzw. hat sich was verändert aufgrund dieses Fakts? Leider wohl nicht.
Warum nicht?
Menschen lehnen Menschen aufgrund einer anderen Hautfarbe und sonstiger anderer rein äußerlicher Merkmale ab. Ob man nun sagt, es gibt keine Rassen oder nicht, spielt wohl keine Rolle. Sie lehnen jemanden ab, weil er anders aussieht, als sie. Die Vorurteile müssen woanders herkommen. Angst?
Ich befürchte so ist das.

[Jörn Budesheim]

Warum nicht?
Menschen lehnen Menschen aufgrund einer anderen Hautfarbe und sonstiger anderer rein äußerlicher Merkmale ab. Ob man nun sagt, es gibt keine Rassen oder nicht, spielt wohl keine Rolle.

Ich glaube sogar, dass er eine herausragende Rolle spielt. Dazu muss man sich wohl die Geschichte des Rassismus in den letzten Jahrhunderten anschauen.

Aber es stimmt, dass die Menschen die Tatsachen nicht immer anerkennen. Aber das ist für mich kein Grund, nicht darauf hinzuweisen.

[Jörn Budesheim]

Ich bin sehr überrascht, dass meine kurze Bemerkung über den Rassismus uns jetzt vom Thema abgelenkt hat. Und warum sind wir stattdessen nicht beim Speziesismus gelandet, wäre das nicht naheliegender gewesen?

[Jörn Budesheim]

Ich sehe gerade beim Recherchieren, dass die Uni in Kassel, wo ich wohne dazu forscht.

DFG-Projekt "Tiere als Gefährten. Tier-Mensch-Beziehungen zwischen Lebendigkeit und Normierung"

Tiere gehören zur Gesellschaft. Sie werden als Eindringlinge in menschliche Wohnumgebungen bekämpft oder zum Bestaunen in Zoos ausgestellt. Sie werden gezüchtet, geschlachtet und gegessen - oder wie Familienmitglieder und intime Freunde behandelt. Diese gemeinhin als "Haustiere" deklarierten Gefährtentiere sind inzwischen in jedem zweiten deutschen Haushalt anzutreffen. Sie erfahren eine exklusive Behandlung, werden benamt und geliebt...

https://www.uni-kassel.de/forschung/tie ... 0behandelt.

[Stefanie]

Guten Morgen. Mir ist heute im Schlaf noch eingefallen, dass die Fragen "Was ist Gesellschaft?" und "Gehören Tiere zur Gesellschaft?" auf zwei Arten gestellt werden können: Deskriptiv oder normativ. Ich habe immer deskriptiv geantwortet. Habe ich diesbezüglich etwas falsch verstanden? Geht es eher darum, was eine Gesellschaft soll, und ob Tiere dazu gehören sollen?

Ich dachte es geht um diese Frage. Und dazu kam dann Dein Beitrag zum Rassismus

Im Prinzip ist es wie mit dem Rassismus. Wenn wir herausfinden, dass es keine Rassen gibt, folgt daraus etwas, wie wir in der Gesellschaft im Hinblick auf diese Tatsache (nicht mehr) miteinander umgehen sollten.

Das bedeutet beim Thema Gesellschaft und Tiere jetzt was?

[Jörn Budesheim]

Gesellschaft und Tiere - Grundlagen und Perspektiven der Human-Animal Studies

In der Soziologie wurden Tiere bisher weitgehend ausgeblendet, was sich unter anderem anhand des Selbstverständnisses der Soziologie als Humanwissenschaft, welche die Tiere der "Natur" zuordnet,Zur Auflösung der Fußnote[6] erklären lässt. So spielte bei der Etablierung und Identifikation der Soziologie als eigenständiger Wissenschaft die Ausgrenzung "der Natur" aus sozialen Prozessen eine entscheidende Rolle,Zur Auflösung der Fußnote[7] so dass von einem anthropozentrischen Ausgangspunkt der Soziologie gesprochen werden kann. Dieser Ausgrenzung entsprechend werden grundlegende Kategorien der Soziologie exklusiv auf Menschen angewandt, ohne dass diese Exklusivität aus der Definition ihrer Begriffe (beispielsweise "soziales Handeln", "soziale Normen")Zur Auflösung der Fußnote[8] notwendig abzuleiten wäre.

Die Ausklammerung der Tiere aus der Soziologie ist ferner nicht plausibel, da Tiere innerhalb der gesellschaftlichen Symbol-, Wert- und Ordnungssysteme, in der Ökonomie und der Sprache, bei der Entwicklung menschlicher Identität sowie als Interaktionspartner eine zentrale Rolle spielen und somit zweifelsfrei Teil des Sozialen sind.

...

Trotz ihrer bisherigen Marginalität nehmen die HAS durch ihre Forschungsergebnisse beabsichtigt oder unbeabsichtigt Einfluss auf die Entwicklung des Umgangs der Gesellschaft mit den Tieren.

...

https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/a ... l-studies/

[Jörn Budesheim]

Und dazu kam dann Dein Beitrag zum Rassismus

Hmmm, ich bin erstaunt, dass du das als Beitrag über Rassismus liest, dabei ging es in den Beitrag doch um die Frage von Quk, die ihm in der Nacht eingefallen war. Und meine Antwort war, dass das Deskriptive und das Normative zusammenhängen können.

[Stefanie]

Und dazu kam dann Dein Beitrag zum Rassismus

Hmmm, ich bin erstaunt, dass du das als Beitrag über Rassismus liest, dabei ging es in den Beitrag doch um die Frage von Quk, die ihm in der Nacht eingefallen war. Und meine Antwort war, dass das Deskriptive und das Normative zusammenhängen können.

Na ja, zumindest ich habe das Fett markierte da so nicht rausgelesen und mich gewundert, wo jetzt der Zusammenhang zu der aufgeworfenen Frage ist.
Und ein Rassismus entsteht ja nicht dadurch, dass einfach nur die Hautfarben oder sonstige Merkmale beschrieben werden, sondern dadurch, dass eine Hautfarbe kombiniert wird mit Wesensmerkmalen, also Vorurteilen.
Und dies wiederum kann ich gerade nicht mit Gesellschaft und Tieren verbinden.

[Jörn Budesheim]

Quk fragt: "Deskriptiv oder normativ?" Und meine Antwort lautete, dass deskriptiv und normativ zusammenhängen können und dafür habe ich ein Beispiel gegeben.

[Jörn Budesheim]

Ein zentraler Versuch, die Mensch-Tier-Beziehung auf Handlungs- und Interaktionsebene soziologisch-theoretisch zu fassen, wurde von Theodor Geiger unternommen. Er analysiert die Möglichkeit einer sozialen Beziehung zwischen tierlichen und menschlichen Individuen, und kommt zu der Ansicht, dass eine solche Beziehung auf der Grundlage der gegenseitigen Anerkennung als ein Wesen mit Subjektqualität (Du-Evidenz), aufgebaut ist.

[Stefanie]

Jetzt habe ich es auch verstanden, vorher nicht. Ergo war zumindest mein Beitrag der Versuch es herauszubekommen.

[Jörn Budesheim]

Unglaublich, wie viele soziologische Forschung es zu der Frage nach den Tieren in der Gesellschaft schon gibt.

[Stefanie]

Gibt es auch eine Studie darüber, welche Tiere in der Lage sind, eine Beziehung auf der Grundlage der gegenseitigen Anerkennung als ein Wesen mit Subjektqualität (Du-Evidenz) aufzubauen?