Arbeit

Ursprünglich in der praktischen Philosophie beheimatet sind Theorien der Gesellschaft heute weitgehend von der Soziologie aufgegriffen worden.
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Impulsgeber
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Fr 13. Mai 2022, 21:39

Stefanie hat geschrieben :
Fr 13. Mai 2022, 20:01
Mir fiel zum Rädchen im Getriebe eine berühmte Filmszene ein:

Charlie Chaplin Moderne Zeiten

Hatte ein gewisser Robert im "Nuoviso Home Office" Format in der letzten Ausgabe diesen Donnerstag auch auf entsprechenden Youtube Kanal erwähnt. Zufälle gibt es.

Mir lastet ein Klos im Halse und auch mir fällt zum Bildnis etwas ein...


Es wird als "Menschenmaterial" und "Menschenviech" mehr oder minder im Kapitalismus oder Kommunismus angesehen.



Zum Punkt kommen! Der Kern, der Inhalt einer Thematik: Das Außenherum ist nur Fruchtfleisch für seichte Unterhaltungen. Tiefgehend in der See Mittelpunktum, nicht nur seichte Gewässer dessen betreten.

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AufDerSonne
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Sa 3. Sep 2022, 15:18

Ich bin ja der, der gerne über Arbeit spricht, aber selbst nie arbeitet. :D
Nein, das Thema ist für mich wichtig, da ich jahrelang nicht arbeiten konnte aus psychischen Gründen.
Jetzt geht es wieder recht gut. Zum Glück. Nicht arbeiten ist schrecklich langweilig. Ich würde die Finger davon lassen, wenn ich euch wäre.

Aber in diesem Zusammenhang habe ich eine Frage. Hat das Universum einen Plan?
Ich meine es so. Jede Arbeit hat ein Ziel. Ich denke, da sind wir uns einig. Meistens sind es kleine Teilziele, die ein größeres Ziel verfolgen.
Mein Problem ist jetzt. Ist das religiös, wenn man glaubt, dass das Universum einen Plan hat? Ich bin drum nicht gerne religiös.

Was wäre denn die andere Möglichkeit? Alles rein zufällig? Also kein Ziel?



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NaWennDuMeinst
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Sa 3. Sep 2022, 16:14



Ganz nebenbei
Bin ich sozusagen ziemlich arbeitsscheu
Ich hab' trotzdem Geld wie Heu
Denn meine Dienerschaft
Ernährt sich nur von Weißbrot mit Orangensaft
Das find' ich fabelhaft
Ich habe so verdammt viel Geld, ich kauf' mir bald den Rest der Welt!

:-D



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

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Lucian Wing
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Sa 3. Sep 2022, 23:53

AufDerSonne hat geschrieben :
Sa 3. Sep 2022, 15:18
Ich bin ja der, der gerne über Arbeit spricht, aber selbst nie arbeitet. :D
Und immer gerne behauptest, alle Menschen wollen arbeiten. Alle. :oops:



Als ich vierzehn war, war mein Vater so unwissend. Ich konnte den alten Mann kaum in meiner Nähe ertragen. Aber mit einundzwanzig war ich verblüfft, wieviel er in sieben Jahren dazu gelernt hatte. (Mark Twain)

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AufDerSonne
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So 4. Sep 2022, 08:04

Das ist so.
Alle Menschen wollen von Natur aus arbeiten. :lol:



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Steinmetz
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So 4. Sep 2022, 22:16

Spannend.
Arbeit ist ein wundervolles Thema. Danke dafür.
Arbeit, so habe ich es gelernt ist der Bewusste Einsatz körperlicher/geistiger Ressourcen zum Erreichen von vordefinierten Zielen. So in etwa jedenfalls.
Wichtig ist, dass es eine Aktivität ist und das Gegenteil davon auch eine Aktivität sein sollte.
Ich lernte als Gegenteil das Spiel kennen, welches kein vordefinierten Ziel hat.
Beides habe ich von der Heilpädagogischen Ausbildung.
Eine Tätigkeit wirft, so würde ich sagen immer ein paar Nebenprodukte ab. Zum Beispiel Lernerfolge, Lustgewinn, ein materielles Produkt, Schmerzen, Langeweile, Frustration etc.

Wenn man nun sagt, das Die vordefinierten Ziele der Arbeit die Befriedigung unserer Bedürfnisse sind, dann hätten wir einen ziemlich umfassenden Arbeitsbegriff.
Wenn man Maslows Bedürfnispyramide heranzieht, dann bekommt man eine Vorstellung davon, dass es mit der Arbeit also nicht aufhört würde, da unsere Bedürfnisse ja nicht aufhören.
Vielleicht wird man dem Begriff gerecht, wenn man ihn negativ anwendet also das Ziel ist, dass ich es mir ermöglichen kann meine Bedürfnisse zu befriedigen?

Es braucht, um zu arbeiten also doch wohl eine Gesellschaft, die einen als arbeitend wahrnimmt. Erst durch die Person, die meine Tätigkeit als arbeiten definiert, wird mein Tun zur Arbeit.

Nun scheint Arbeit aber auch irgendwie wichtig zu sein. Warum gibt es denn diese viel erwähnten "Bullshit Jobs".

Man könnte hier ja auch die Frage nach dem Bedingungslosem Grundeinkommen mit einfließen lassen.




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AufDerSonne
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So 4. Sep 2022, 22:22

Steinmetz hat geschrieben :
So 4. Sep 2022, 22:16
Spannend.
Arbeit ist ein wundervolles Thema. Danke dafür.
Arbeit, so habe ich es gelernt ist der Bewusste Einsatz körperlicher/geistiger Ressourcen zum Erreichen von vordefinierten Zielen. So in etwa jedenfalls.
Wichtig ist, dass es eine Aktivität ist und das Gegenteil davon auch eine Aktivität sein sollte.
Ich lernte als Gegenteil das Spiel kennen, welches kein vordefinierten Ziel hat.
Beides habe ich von der Heilpädagogischen Ausbildung.
Eine Tätigkeit wirft, so würde ich sagen immer ein paar Nebenprodukte ab. Zum Beispiel Lernerfolge, Lustgewinn, ein materielles Produkt, Schmerzen, Langeweile, Frustration etc.

Wenn man nun sagt, das Die vordefinierten Ziele der Arbeit die Befriedigung unserer Bedürfnisse sind, dann hätten wir einen ziemlich umfassenden Arbeitsbegriff.
Wenn man Maslows Bedürfnispyramide heranzieht, dann bekommt man eine Vorstellung davon, dass es mit der Arbeit also nicht aufhört würde, da unsere Bedürfnisse ja nicht aufhören.
Vielleicht wird man dem Begriff gerecht, wenn man ihn negativ anwendet also das Ziel ist, dass ich es mir ermöglichen kann meine Bedürfnisse zu befriedigen?

Es braucht, um zu arbeiten also doch wohl eine Gesellschaft, die einen als arbeitend wahrnimmt. Erst durch die Person, die meine Tätigkeit als arbeiten definiert, wird mein Tun zur Arbeit.

Nun scheint Arbeit aber auch irgendwie wichtig zu sein. Warum gibt es denn diese viel erwähnten "Bullshit Jobs".

Man könnte hier ja auch die Frage nach dem Bedingungslosem Grundeinkommen mit einfließen lassen.
Ich finde es schön, dass du das Spiel in die Diskussion um Arbeit reinbringst. Ist ja schon so eine Art Gegenpol.
Mich nimmt wunder, was denn das oberste Ziel ist von aller Arbeit. Woher nimmt man das Ziel? Hat also das Universum, die Natur, einen Plan? Oder ist dieses Ziel weitgehend zufällig?

Und dann habe ich noch eine Frage. Gibt es ein Arbeitsbedürfnis?



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Steinmetz
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Mo 5. Sep 2022, 14:22

Kann ich mir nicht vorstellen. Es gibt Langeweile. Ich könnte mir vorstellen, das es ein Bedürfnis nach Tätigkeit gibt.




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Lucian Wing
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Mo 5. Sep 2022, 15:10

AufDerSonne hat geschrieben :
So 4. Sep 2022, 22:22

Und dann habe ich noch eine Frage. Gibt es ein Arbeitsbedürfnis?
Zum gefühlt 100. Mal: Nein.
Kästner sagt: Denkt an das fünfte Gebot: Schlagt eure Zeit nicht tot.
Arbeit ist die dümmste Art, seine Zeit totzuschlagen. (Um auch einmal im Modus der reinen Behauptung zu bleiben, die keiner Begründung bedarf).
Ich weiß nicht, warum so keinerlei Differenzierung bei dir hängenbleibt. Wozu sollte man also nach den endlosen Diskussionen um deinen Satz, mit dem du seit Jahre hausieren gehst und irgendein privates Trauma aufarbeiten möchtest, ein weiteres Mal durch irgendwelche Überlegungen zum Arbeitsbegriff versuchen, etwas zu klären, von dem du, wenn auch stets ohne Begründung, niemals einen Millimeter abrückst? :?

Das wäre ja Arbeit. Siehe meine Definition. :mrgreen:



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AufDerSonne
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Di 6. Sep 2022, 07:08

Lucian Wing hat geschrieben :
Mo 5. Sep 2022, 15:10
AufDerSonne hat geschrieben :
So 4. Sep 2022, 22:22

Und dann habe ich noch eine Frage. Gibt es ein Arbeitsbedürfnis?
Zum gefühlt 100. Mal: Nein.
Kästner sagt: Denkt an das fünfte Gebot: Schlagt eure Zeit nicht tot.
Arbeit ist die dümmste Art, seine Zeit totzuschlagen. (Um auch einmal im Modus der reinen Behauptung zu bleiben, die keiner Begründung bedarf).
Ich weiß nicht, warum so keinerlei Differenzierung bei dir hängenbleibt. Wozu sollte man also nach den endlosen Diskussionen um deinen Satz, mit dem du seit Jahre hausieren gehst und irgendein privates Trauma aufarbeiten möchtest, ein weiteres Mal durch irgendwelche Überlegungen zum Arbeitsbegriff versuchen, etwas zu klären, von dem du, wenn auch stets ohne Begründung, niemals einen Millimeter abrückst? :?

Das wäre ja Arbeit. Siehe meine Definition. :mrgreen:
:lol:
Ich denke, wir verstehen beide etwas Anderes unter Arbeit. Arbeit ist für mich einfach nur zielgerichtete Tätigkeit.
Ich mache zwischen Tätigkeit und Arbeit keinen großen Unterschied.
Ich möchte dir helfen zu begreifen, dass auch ein Hobby/eine Wunschtätigkeit zur Arbeit wird, wenn man sie intensiv betreibt. Verstehst du, was ich meine. Es kommt doch darauf an, wie man Arbeit definiert.
Wie würdest denn dem sagen, wenn du den ganzen Tag das machen könntest, das du am liebsten tust? Das wäre ja auch irgendwie Arbeit? Oder nicht?



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Steinmetz
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Di 6. Sep 2022, 10:38

Man kann es sich wiedermal nicht so einfach machen. Habe vor kurzem etwas über Hanna Arendt gelesen. Nun Wikipedia herangezogen da kann man folgendes herausziehen.
  • Die Arbeit als erste Komponente der Vita activa „entspricht dem biologischen Prozess des menschlichen Körpers“. Sie dient dem Fortbestand der Gattung. Daher gehört Arbeit notwendig zum menschlichen Leben, aber auch zu dem jedes anderen Lebewesens. Arbeit ist, so sieht es Arendt, nicht mit Freiheit verbunden, sondern stellt einen Zwang zur Erhaltung des Lebens dar, dem der Mensch von der Geburt bis zum Tod ständig unterliegt.




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AufDerSonne
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Di 6. Sep 2022, 21:53

Steinmetz hat geschrieben :
Di 6. Sep 2022, 10:38
Man kann es sich wiedermal nicht so einfach machen. Habe vor kurzem etwas über Hanna Arendt gelesen. Nun Wikipedia herangezogen da kann man folgendes herausziehen.
  • Die Arbeit als erste Komponente der Vita activa „entspricht dem biologischen Prozess des menschlichen Körpers“. Sie dient dem Fortbestand der Gattung. Daher gehört Arbeit notwendig zum menschlichen Leben, aber auch zu dem jedes anderen Lebewesens. Arbeit ist, so sieht es Arendt, nicht mit Freiheit verbunden, sondern stellt einen Zwang zur Erhaltung des Lebens dar, dem der Mensch von der Geburt bis zum Tod ständig unterliegt.
Natürlich gehört Arbeit notwendig zum menschlichen Leben. Mit dem Rest kann ich nicht viel anfangen.
Und was Arbeit mit der Fortbestand der Gattung zu tun haben soll, sehe ich überhaupt nicht.
Arbeit sollte primär einmal der Selbstverwirklichung dienen. Es geht darum, dass man seine Talente nutzt und die Begabungen, die man mit auf den Weg bekommen hat.
Dass man schöne Erfolgserlebnisse hat bei der Arbeit. Arbeit ist weder Freiheit noch Zwang. Vor allem kein Zwang. Wer nicht arbeiten will, soll es sein lassen.
Wie schon gesagt. Jeder Mensch will von Natur aus arbeiten. Nur leider werden viele daran gehindert.



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Di 6. Sep 2022, 22:16

AufDerSonne hat geschrieben :
Di 6. Sep 2022, 21:53
Steinmetz hat geschrieben :
Di 6. Sep 2022, 10:38
Man kann es sich wiedermal nicht so einfach machen. Habe vor kurzem etwas über Hanna Arendt gelesen. Nun Wikipedia herangezogen da kann man folgendes herausziehen.
  • Die Arbeit als erste Komponente der Vita activa „entspricht dem biologischen Prozess des menschlichen Körpers“. Sie dient dem Fortbestand der Gattung. Daher gehört Arbeit notwendig zum menschlichen Leben, aber auch zu dem jedes anderen Lebewesens. Arbeit ist, so sieht es Arendt, nicht mit Freiheit verbunden, sondern stellt einen Zwang zur Erhaltung des Lebens dar, dem der Mensch von der Geburt bis zum Tod ständig unterliegt.
Natürlich gehört Arbeit notwendig zum menschlichen Leben. Mit dem Rest kann ich nicht viel anfangen.
Und was Arbeit mit der Fortbestand der Gattung zu tun haben soll, sehe ich überhaupt nicht.
Arbeit sollte primär einmal der Selbstverwirklichung dienen. Es geht darum, dass man seine Talente nutzt und die Begabungen, die man mit auf den Weg bekommen hat.
Dass man schöne Erfolgserlebnisse hat bei der Arbeit. Arbeit ist weder Freiheit noch Zwang. Vor allem kein Zwang. Wer nicht arbeiten will, soll es sein lassen.
Wie schon gesagt. Jeder Mensch will von Natur aus arbeiten. Nur leider werden viele daran gehindert.
Das ist nur ein Ausschnitte aus Arendts Theorie. Wie immer leuchtet es einem ein wenn es öfter durchgeforstet wird.

Woher nimmst du denn die Idee, dass der Mensch arbeiten möchte und nicht muss?




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AufDerSonne
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Mi 7. Sep 2022, 15:08

Steinmetz hat geschrieben :
Di 6. Sep 2022, 22:16


Das ist nur ein Ausschnitte aus Arendts Theorie. Wie immer leuchtet es einem ein wenn es öfter durchgeforstet wird.

Woher nimmst du denn die Idee, dass der Mensch arbeiten möchte und nicht muss?
Das ist eine gute Frage. Es gibt verschiedene Antworten. Erstens. Probiere es einmal aus für lange Zeit nicht zu arbeiten. So würdest du am schnellsten verstehen, was ich meine.
Zweitens. Von der Gesellschaft her gesehen. Es gibt kein Gesetz, dass man arbeiten muss.
Drittens. Wer hat das Recht dich zum Arbeiten zu zwingen? Und damit. Wie kommt man überhaupt darauf, dass arbeiten ein Müssen sein kann? (Müssen tut man nur sterben.) :D
Nein, im Ernst. Woher soll denn das Muss kommen? Müssen tut man ja etwas, wenn es irgend eine höhere Macht gibt, die einen dazu zwingt. Wer soll das sein? Die anderen? Der liebe Gott? Die Natur?
Es kann schon ein Muss zur Arbeit geben. Aber das kommt wenn schon von innen, aus dem eigenen Streben.
Es gibt sicher viele, die mir zustimmen würden, wenn ich sage, die Arbeit macht dann am meisten Spaß, wenn man sie gerne macht. Etwas tun müssen und etwas gerne machen, das geht nicht zusammen. Entweder, oder.
Wir könnten noch viel über Arbeit und den Sinn von Arbeit reden. Zum Beispiel. Wer bestimmt denn, welche Arbeit sinnvoll ist und damit bezahlt wird und welche nicht? Usw.

Freue mich auf anregende Antworten.



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Steinmetz
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Mi 7. Sep 2022, 17:27

Ich finde es gefährlich, Arbeit als Mittel der Selbstverwirklichung zu sehen.
Arbeit ist nur eine der Möglichkeiten um Tätig zu sein. Die Arbeit zum Erwerb unserer Lebensgrundlage ermöglicht uns dann erst die Tätigkeiten, welche uns ausmachen. Der Plausch mit der Kollegin oder der leckere Kaffe aus der Kantine gehören nicht zur Tätigkeit "Arbeit". Natürlich finden all diese Dinge im gleichen Zeitraum statt, die Chefin wird aber etwas anderes zum Thema Arbeit in den Vordergrund stellen wollen.
Arbeit gehört zum Leben dazu. Durch unsere Kultur ist Arbeit aber entfremdet. Auf einer Tastatur einzuhämmern wie ein Wilder fühlt sich eben anders an als Kartoffeln auszubuddeln. Im Grunde dient aber beides dem Erhalt unseres Lebens. Als nächstes Stufe sieht Arendt dann das Herstellen von etwas dauerhaftem und die höchste Stufe ist das Handeln mit Anderen.

Arendt für die Kritik zu verwenden ist zugegebenermaßen wohl etwas schwierig, da sie die Begriffe sehr ausgedehnt benutzt.




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AufDerSonne
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Mi 7. Sep 2022, 17:48

Steinmetz hat geschrieben :
Mi 7. Sep 2022, 17:27
Ich finde es gefährlich, Arbeit als Mittel der Selbstverwirklichung zu sehen.
Arbeit ist nur eine der Möglichkeiten um Tätig zu sein. Die Arbeit zum Erwerb unserer Lebensgrundlage ermöglicht uns dann erst die Tätigkeiten, welche uns ausmachen. Der Plausch mit der Kollegin oder der leckere Kaffe aus der Kantine gehören nicht zur Tätigkeit "Arbeit". Natürlich finden all diese Dinge im gleichen Zeitraum statt, die Chefin wird aber etwas anderes zum Thema Arbeit in den Vordergrund stellen wollen.
Arbeit gehört zum Leben dazu. Durch unsere Kultur ist Arbeit aber entfremdet. Auf einer Tastatur einzuhämmern wie ein Wilder fühlt sich eben anders an als Kartoffeln auszubuddeln. Im Grunde dient aber beides dem Erhalt unseres Lebens. Als nächstes Stufe sieht Arendt dann das Herstellen von etwas dauerhaftem und die höchste Stufe ist das Handeln mit Anderen.

Arendt für die Kritik zu verwenden ist zugegebenermaßen wohl etwas schwierig, da sie die Begriffe sehr ausgedehnt benutzt.
Ja, gut, was heißt denn schon Selbstverwirklichung. Das müsste man konkretisieren.
Aber leider sind wir von der Frage abgekommen, ob man arbeiten muss oder arbeiten will/möchte. Die finde ich viel interessanter.
Ich denke, arbeiten müssen tönt schon nur komisch in meinen Ohren. Entweder muss man etwas tun oder man arbeitet. Wie schon gesagt. Es gibt da keinen Zwang zur Arbeit.
Und wenn jemand lieber auf eine Tastatur einhämmert als Kartoffeln zu ernten, ist das doch kein Problem.
Der Punkt, wo sich die Geister scheiden, ist, wenn es darum geht, ob man eine Arbeit gerne tun kann. Vielleicht sogar lieben. Da sagen nun die einen, nein, grundsätzlich kann niemand gerne arbeiten.
Ich sage, man kann gar nicht anders als gerne arbeiten, sonst geht das gar nicht. Oder es wird dann ein trostloses Müssen jeden Tag.

Die Aussage, Arbeit gehört zum Leben dazu, nimmt der Arbeit jeden positiven Sinn. Das tönt so nach, es ist halt ein notwendiges Übel. Für viele ist das so. Und dort läuft etwas falsch in der Gesellschaft.



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Lucian Wing
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Mi 7. Sep 2022, 21:05

AufDerSonne hat geschrieben :
Mi 7. Sep 2022, 17:48

Die Aussage, Arbeit gehört zum Leben dazu, nimmt der Arbeit jeden positiven Sinn. Das tönt so nach, es ist halt ein notwendiges Übel. Für viele ist das so. Und dort läuft etwas falsch in der Gesellschaft.
Nein, dort liefe das mal richtig. Die Jäger und Sammler haben einfach gelebt und ganz bestimmt nicht nach irgendeinem Sinn einer "Arbeit" gefragt.

Ich hab dir das schon einmal zitiert:
Artikel 12. Die Arbeit ist in der UdSSR Pflicht und Ehrensache jedes arbeitsfähigen Staatsbürgers nach dem Grundsatz: "Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen."
(Verfassung der UdSSR von 1936.)

Ich würde mal sagen: Dort lief etwas falsch.



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AufDerSonne
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Do 8. Sep 2022, 08:58

Lucian Wing hat geschrieben :
Mi 7. Sep 2022, 21:05


Ich hab dir das schon einmal zitiert:
Artikel 12. Die Arbeit ist in der UdSSR Pflicht und Ehrensache jedes arbeitsfähigen Staatsbürgers nach dem Grundsatz: "Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen."
(Verfassung der UdSSR von 1936.)

Ich würde mal sagen: Dort lief etwas falsch.
Also mit diesem Artikel 12 bin ich nicht einverstanden. Und er ist auch schwammig. Der Punkt ist natürlich, was den ein arbeitsfähiger Staatsbürger ist. Also die Arbeitsfähigkeit ist das Problem. Was heißt denn das? Wie soll man beurteilen, ob jemand arbeitsfähig ist oder nicht?
"Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen." Bist du auch dieser Meinung oder nicht? Ich finde das Blödsinn. Eine solche Aussage macht ja die Arbeit zum Zwang. Und gerade das will ich nicht. Wenn jemand aus Zwang arbeitet, kommt kaum etwas Gutes dabei heraus. Oder was meinst du?



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Steinmetz
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Do 8. Sep 2022, 09:18

Ich glaube Zwangsarbeit ist das Fundament auf dem unsere Kultur steht. Es gibt Menschen auf dieser Welt, die kein Interesse daran haben Schuhe zu nähen, es aber trotzdem tun, da sie sonst nichts zu essen haben. Selbst aus historischer Sicht gesehen war Arbeit Zwang. Gearbeitet haben in der Antike Frauen und Sklaven (das betont Richard David Precht immer sehr gerne wenn es ums Bedingungslose Grundeinkommen geht). Heute ist die Arbeit entfremdet. Du hast durch deine Arbeit keinen Bezug mehr zu dem was es eigentlich ist. der Sinn, dass wir damit unseren Lebensunterhalt verdienen müssen ist kaum noch spürbar. Hören wir aber auf zu arbeiten fallen wir schon bald durch alle sozialen Siebe durch und landen abseits von der Gesellschaft, die lediglich noch etwas Mitleid, größtenteils aber Verachtung für uns übrig hat.
Wer dazu gehören möchte, der arbeitet. Natürlich kann man bei seiner Arbeit auch Freude empfinden. Allersings müssen wir es auch tun wenn wir keine Freude daran haben.
Ich finde es sehr wichtig, dass wir Arbeit nicht als etwas freiwilliges sehen, womit wir jederzeit aufhören können wenn wir keine Lust mehr haben.
Es braucht in unserer Wohlstandsgesellschaft wahrscheinlich etwas mehr Durchblick um den Zwang, vielleich auch eher die Pflicht darin zu sehen.




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Jörn Budesheim
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Do 8. Sep 2022, 09:19

Arbeitet ein Eichhörnchen, wenn es Nüsse sammelt?




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