Inventing Anna

[Jörn Budesheim]

Das sollte dir einleuchten.

Das leuchtet mir aber nicht ein.

Denn Arbeit im hier relevanten Sinne hat ja nicht nur mit körperlichem Einsatz oder Ähnlichem zu tun, sondern es geht auch darum, welche Werte geschaffen werden, was man auf den Markt bringt oder welchen gesellschaftlichen Nutzen die Arbeit hat und Ähnliches. Wenn man ein Medikament entwickelt hat, das vielleicht Millionen und Abermillionen von Menschen gerettet hat, dann hat man sicherlich eine unschätzbar höhere Leistung erbracht als fast alle anderen.

[NaWennDuMeinst]

Das sollte dir einleuchten.

Das leuchtet mir aber nicht ein.

Denn Arbeit im hier relevanten Sinne hat ja nicht nur mit körperlichem Einsatz oder Ähnlichem zu tun, sondern es geht auch darum, welche Werte geschaffen werden, was man auf den Markt bringt oder welchen gesellschaftlichen Nutzen die Arbeit hat und Ähnliches. Wenn man ein Medikament entwickelt hat, das vielleicht Millionen und Abermillionen von Menschen gerettet hat, dann hat man sicherlich eine unschätzbar höhere Leistung erbracht als fast alle anderen.

Und Du meinst nun die beiden Geschäftsführer einer Firma wie z.B. Biontech hätten diesen gesellschaftlichen Wert ganz alleine geschaffen?
Ehrlich? Das findest Du einleuchtend, wo Du Dich doch sonst immer beeilst zu betonen, dass es ohne die anderen Menschen niemals geht?
Ich finde es einleuchtend anzunehmen, dass die Idee ohne diejenigen die die zur Umsetzung nötige Arbeit leisten rein ga rnichts wert ist und ohne das verändert eine solche Idee auch nicht die Gesellschaft.
Trotzdem sind vor allem die Geschäftsführer von Biontech reich geworden. Ihre Angestellten nicht.

[NaWennDuMeinst]

Ich kann die Frage auch noch einmal in einem größeren Kontext stellen.
Wieso haben 5% der Bevölkerung 95% des gesamten Vermögens?
Arbeiten diese 5% auch im selben Verhältnis mehr als die restlichen 95% der Bevölkerung?
Das hälst Du für plausibel?
Das müssten ja wahre Superhelden sein.
Für mich sehen die aber wie ganz normale Menschen aus. Nicht anders als jeder andere bleibige Mensch von den restlichen 95%.

[Jörn Budesheim]

Wie das bei biontech lief, kann ich dir nicht sagen. Biontech kam aber in meinem Beispiel auch nicht vor.

"Kein einzelner Mensch kann die hundertfache Merharbeit eines anderen Menschen leisten." Es ist aber durchaus denkbar, dass ein Einzelner etwas entwickelt, was für alle von unschätzbarem Wert ist. Diese Person hätte dann weit mehr als das Hundertfache dessen geleistet, was eine andere Person geleistet hat, die jahrzehntelang an einem Produkt arbeitet, das niemand braucht.

Wir sind uns einig, dass die Ungleichheiten zum Teil schreiend ungerecht sind, aber ich glaube, dein Argument ist einfach nicht stichhaltig.

[NaWennDuMeinst]

Wie das bei biontech lief, kann ich dir nicht sagen. Biontech kam aber in meinem Beispiel auch nicht vor.

"Kein einzelner Mensch kann die hundertfache Merharbeit eines anderen Menschen leisten." Es ist aber durchaus denkbar, dass ein Einzelner etwas entwickelt, was für alle von unschätzbarem Wert ist. Diese Person hätte dann weit mehr als das Hundertfache dessen geleistet, was eine andere Person geleistet hat, die jahrzehntelang an einem Produkt arbeitet, das niemand braucht.

Wir sind uns einig, dass die Ungleichheiten zum Teil schreiend ungerecht sind, aber ich glaube, dein Argument ist einfach nicht stichhaltig.

Ich finde das sehr stichhaltig. Denn Fakt ist, ohne die anderen Menschen die eine Erfindung umsetzen ist sie rein gar nichts wert und vermodert in irgendeiner Schublade.
Ich sehe also auch hier keinen Grund anzunehmen einzelne Menschen hätten das Hundertfache von dem geleistet was andere Menschen leisten.
Und ich sehe das deshalb auch nicht als legitime Begründung dafür an, dass diese Menschen so viel verdienen.

Aber denken wir mal kurz so wie Du. Wie viel Jemand verdient ist also vom gesellschaftlichen Wert seiner Arbeit abhängig.
Dann ist uns also ein Fußballspiel 1000 fach mehr wert als die Arbeit einer Krankenschwester die sich um Kranke und alte Menschen kümmert?
Ach ja?
Das ist doch ziemlich erschreckend, findest Du nicht?
Du kannst mich nun tollkühn nennen wenn ich sage es müsste eigentlich umgekehrt sein.
Der Fußballspieler müsste gemessen am Wert den er der Gesellschaft bringt mit 2000€ im Monat nach Hause gehen, während die Krankenschwester deutlich mehr verdienen müsste.
Oder hat es dann doch nichts mit gesellschaftlichem Wert zu tun wie viel eine(r) verdient?

[Jörn Budesheim]

Das ist doch ziemlich erschreckend, findest Du nicht?

Ja, das finde ich auch erschreckend.

Aber ich würde dein Argument weiter oben in keiner Diskussion verwenden, weil mir die Sache viel zu wichtig ist, um ein Argument vorzubringen, das ich für falsch halte :) denn ich denke, es ist ganz einfach denkbar, dass ein Einzelner etwas leistet, das tausendmal mehr wert ist, als das, was ein anderer mit vielleicht sogar viel größerem Aufwand geleistet hat.

[NaWennDuMeinst]

Ja, das finde ich auch erschreckend.

Aber ich würde dein Argument in keiner Diskussion verwenden, weil mir die Sache viel zu wichtig ist, um ein Argument vorzubringen, das ich für falsch halte denn ich denke, es ist ganz einfach denkbar, dass ein Einzelner etwas leistet, das tausendmal mehr wert ist, als das, was ein anderer mit vielleicht sogar viel größerem Aufwand geleistet hat.

Warum? Ich denke nicht, dass Werte so geschaffen werden. Sie entstehen ja nicht in der Hand eines einzelnen Mannes oder einer einzelnen Frau.
Sondern in den Händen vieler Menschen.

Wobei ich das gerne nochmal sagen will: Es ist ja nichts dagegen einzuwenden, dass der Gründer von z.B. Biontech mehr verdient als seine Angestellen.
Ich finde das ok. Aber die Differenzen die wir sehen stehen mMn in keinem Verhältnis zu irgendwas. Ich weiß nicht auf welcher Basis die zustandekommen und womit das gerechtfertigt sein könnte.
Und da helfen mir deine Erklärungen auch nicht wirklich weiter.

[Jörn Budesheim]

Sie entstehen ja nicht in der Hand eines einzelnen Mannes oder einer einzelnen Frau.
Sondern in den Händen vieler Menschen.

Stimmt, in der Regel ist das so.

Trotzdem unterschreibe ich den fraglichen Satz nicht, weil er einfach nicht stimmt. Es ist leicht vorstellbar, dass ein Einzelner etwas leistet, das 100 Mal mehr wert ist als das, was ein anderer leistet.

Ich sehe nicht ein, warum man sich und seine Position in einer Diskussion mit einer pauschalen Aussage, die offensichtlich falsch ist, schwächen sollte, wenn man wahrscheinlich viele andere Trümpfe in der Hand hat.

[NaWennDuMeinst]

Sie entstehen ja nicht in der Hand eines einzelnen Mannes oder einer einzelnen Frau.
Sondern in den Händen vieler Menschen.

Stimmt, in der Regel ist das so.

Trotzdem unterschreibe ich den fraglichen Satz nicht, weil er einfach nicht stimmt. Es ist leicht vorstellbar, dass ein Einzelner etwas leistet, das 100 Mal mehr wert ist als das, was ein anderer leistet.

Nehmen wir an es wäre so.
Selbst dann zeigt das Krankenschwester-Beispiel, dass Geld nicht nach diesen Kriterien verteilt wird.
Wenn Du auf die Straße gehst und die Leute fragst wer die gesellschaftlich wichtigere Arbeit macht, der Fußballprofi oder die Krankenschwester die sich um kranke und alte Menschen kümmert, dann werden dir 99,9% (inkls. der Fußballspieler selbst) sagen dass die Arbeit der Krankenschwester die wichtigere ist.
Trozdem erhält der Fußballprofi das Tausendfache der Summe die die Krankenschwester erhält.
Also irgendwas stimmt doch dann mit der Theorie nicht, oder?
Der Krankenschwester sagt man sie bekomme die Anerkennung in Form von Klatschen, so als ob für Fußballspieler nicht geklatscht und gejubelt würde.

Ich sehe nicht ein, warum man sich und seine Position in einer Diskussion mit einer pauschalen Aussage, die offensichtlich falsch ist, schwächen sollte, wenn man wahrscheinlich viele andere Trümpfe in der Hand hat.

Das musst Du selbst entscheiden ob Deine Position, nach dem was wir hier besprochen haben, irgendeinen Sinn ergibt. Das kann ich dir nicht sagen.
Meine Meinugn dazu kennst Du nun.

[Jörn Budesheim]

Ich finde die Idee von Piketty das Vermögens auf Zeit, auch wenn ich sie noch nicht im Detail kenne, auf den ersten Blick spannend.

Der Anreiz und die Belohnung für außergewöhnliche Leistungen blieben erhalten, aber nach einer gewissen Zeit müsste man sich überlegen, wie das Vermögen (teilweise) zurückgegeben wird, in welcher Form und in welchem Umfang auch immer. Wie sich Piketty das im Detail vorstellt - das würde mich interessieren.

Ich bin sofort dafür, dass Erbschaften sehr stark progressiv besteuert werden sollten. Es gibt nicht den geringsten Grund, warum Menschen besonders gute Startbedingungen haben sollten, nur weil ihre Eltern etwas geleistet haben.

[Jörn Budesheim]

Trozdem erhält der Fußballprofi das Tausendfache der Summe die die Krankenschwester erhält.

Das halte ich auch für völlig ungerecht. Vermutlich dürfte es auch deutlich mehr als das tausendfache sein.

Aber das macht den fraglichen Satz von dir eben nicht richtig, der bleibt unabhängig davon einfach falsch.

[NaWennDuMeinst]

Ich finde die Idee von Piketty das Vermögens auf Zeit, auch wenn ich sie noch nicht im Detail kenne, auf den ersten Blick spannend.

Der Anreiz und die Belohnung für außergewöhnliche Leistungen blieben erhalten, aber nach einer gewissen Zeit müsste man sich überlegen, wie das Vermögen (teilweise) zurückgegeben wird, in welcher Form und in welchem Umfang auch immer.

Das wäre ein Ansatz. Und viele vermögende Menschen mit sozialem Gewissen machen das ja auch aus feien Stücken. Sie geben der Gesellschaft, die sie reich gemacht hat, etwas zurück.
Also indem sie für wohltätige Zwecke spenden usw. Ich hege große Sympathien für Reiche die das so machen. Auf den Vorwurf sie täten das nur um ihr Image aufzupolieren und Publicity zu erzeugen gebe ich nichts.
Selbst wenn es so wäre, entscheidend ist für mich, dass das Geld in irgendeiner Form zurückgegeben wird und damit Gutes tut.

Wie sich Piketty das im Detail vorstellt - das würde mich interessieren.

Ich bin sofort dafür, dass Erbschaften sehr stark progressiv besteuert werden sollten. Es gibt nicht den geringsten Grund, warum Menschen besonders gute Startbedingungen haben sollten, nur weil ihre Eltern etwas geleistet haben.

Ich stecke noch fest dabei zu verstehen wie Geld - also nach welchen Kriterien - überhaupt verteilt ist.
Mir fallen dabei Ungerechtigkeiten auf. WIe man sie beseitigt ohne dabei neue Probleme und Ungerechtigkeiten zu schaffen ist der nächste Schritt, den ich aber noch nicht gegangen bin.
Mir gefiel immer die Gesellschaft in Star Trek in der es gar kein Geld mehr gibt und Arbeit nicht geleistet wird um Geld zu verdienen. Aber das ist natürlich reine Science-Fiction.

[NaWennDuMeinst]

Aber das macht den fraglichen Satz von dir eben nicht richtig, der bleibt unabhängig davon einfach falsch.

Wie Du meinst. Aber ich denke, wenn Du den Erfinder des Biontech-Impfstoffes im Wald - jenseits der Zivilisation und Gesellschaft - aussetzt dann erfindet der rein gar nichts von gesellschaftlichem Wert.
Er hätte dann ja nicht einmal eine gesellschaftliche Aufgabenstellung.
Er ist wer er ist, weil wir als Gesellschaft ihm den nötigen Rahmen geben in dem er überhaupt was von Wert erfinden kann.
Und selbst wenn er dennoch was erfinden würde.... ohne diesen Rahmen (also die Arbeit all derer auf die er sich stützt) wird diese Erfindung niemals zu etwas von Wert.

Ich finde es deshalb umgekehrt falsch anzunehmen ein Einzelner - auf sich allein gestellt - könne das Tausendfache von dem leisten was alle um ihn herum leisten.
Das halte ich für nicht plausibel.

[Burkart]

Aber das macht den fraglichen Satz von dir eben nicht richtig, der bleibt unabhängig davon einfach falsch.

Wie Du meinst. Aber ich denke, wenn Du den Erfinder des Biontech-Impfstoffes im Wald - jenseits der Zivilisation und Gesellschaft - aussetzt dann erfindet der rein gar nichts von gesellschaftlichen Wert.
Er ist wer er ist, weil wir als Gesellschaft ihm den nötigen Rahmen geben in dem er überhaupt was von Wert erfinden kann.
Und selbst wenn er dennoch was erfinden würde.... ohne diesen Rahmen (also die Arbeit all derer auf die er sich stützt) wird diese Erfindung niemals zu etwas von Wert.

Ich finde es deshalb umgekehrt falsch anzunehmen ein Einzelner könne das Tausendfache von dem leisten was alle um ihn herum leisten.
Das halte ich für nicht plausibel.

@Jörn und NaWennDuMeinst:
Genau deshalb sollte man doch sich über Kriterien Gedanken machen, was (mehr) Geld gerechtfertigt und was vielleicht weniger oder gar nicht.
Dein Kriterium, NaWennDuMeinst, ist vor allem die menschliche Arbeit selbst, also deren z.B. zeitlicher Aufwand (gerne gewichtet mit Verantwortung) - ein Kriterium.
Dagegen hast du, Jörn, den Nutzen der Arbeit bzw. des Ergebnisses z.T. in den Vordergrund gestellt - ein zweites Kriterium.
Ein/das Kriterium des Kapitalismus ist dagegen "Angebot und Nachfrage" - (ggf.) ein drittes Kriterium.

[NaWennDuMeinst]

Ein/das Kriterium des Kapitalismus ist dagegen "Angebot und Nachfrage" - (ggf.) ein drittes Kriterium.

Ja, das ist ein Kriterium, wobei dieses Kriterium ja ganz eng damit zusammenhängt welchen Wert wir den Dingen beimessen.
Dabei lasse ich jetzt mal ausser Acht, dass Werte (in Form von Bedürfnissen) im Kapitalismus auch künstlich erzeugt werden (durch Marketing -> Bedürfniserzeugung beim Kunden).

"Wir machen Jobs die wir hassen und kaufen dann Scheiße, die wir nicht brauchen"

Im Kapitalismus ist nicht immer klar, welche Bedürfnisse die Menschen wirklich (also aus sich selbst heraus) haben.

[Jörn Budesheim]

Dagegen hast du, Jörn, den Nutzen der Arbeit bzw. des Ergebnisses z.T. in den Vordergrund gestellt - ein zweites Kriterium.

Ich habe in der fraglichen Sequenz nicht darüber gesprochen, was mehr und was weniger Geld rechtfertigt. Ich habe nur darüber geschrieben, ob jemand 100-mal leisten tun kann als ein anderer. Was das für die Frage nach mehr oder weniger Geld bedeutet, darüber habe ich gar nichts gesagt. Und daher habe ich auch kein entsprechendes Kriterium angeboten.

Die Zeit, die jemand für seine Arbeit aufwendet, kann manchmal, für das was er oder die dabei leistet, (mehr oder weniger) irrelevant sein. Daraus folgt aber nicht, dass es immer so ist. Ich habe an keiner Stelle geschrieben, dass der Nutzen, der Arbeit generell in den Vordergrund gestellt werden sollte.

[NaWennDuMeinst]

Ein weiteres Kriterium ist der Aufwand für die Ausbildung.
Jemand der ein ganzes Jahrzehnt studieren muss um sich das Wissen anzueignen das er benötigt um einen bestimmten Job auszuüben muss hinterher auch mehr verdienen.
In der Zeit seiner Ausbildung sind die Zahlungen an die Rentenkasse kaum nennenswert. Damit dieser Zeitverlust hinterher nicht zum Nachteil (für ihn und alle anderen) wird muss die restliche Zeit mehr verdient und in die Kasse eingezahlt werden.

[Burkart]

Ein/das Kriterium des Kapitalismus ist dagegen "Angebot und Nachfrage" - (ggf.) ein drittes Kriterium.

Ja, das ist ein Kriterium, wobei dieses Kriterium ja ganz eng damit zusammenhängt welchen Wert wir den Dingen beimessen.
Dabei lasse ich jetzt mal ausser Acht, dass Werte (in Form von Bedürfnissen) im Kapitalismus auch künstlich erzeugt werden (durch Marketing -> Bedürfniserzeugung beim Kunden).

"Wir machen Jobs die wir hassen und kaufen dann Scheiße, die wir nicht brauchen"

Im Kapitalismus ist nicht immer klar, welche Bedürfnisse die Menschen wirklich (also aus sich selbst heraus) haben.

Ja, Bedürfnisse werden z.T. erzeugt und damit Angebot und Nachfrage beeinflusst. Das könnte man vielleicht als Kriterium 3a (oder gar 4) nehmen oder aber auch 2 zuordnen (Bedeutung des Ergebnisse von Arbeit, das hier gar negativ sein kann).

[Burkart]

Dagegen hast du, Jörn, den Nutzen der Arbeit bzw. des Ergebnisses z.T. in den Vordergrund gestellt - ein zweites Kriterium.

Ich habe in der fraglichen Sequenz nicht darüber gesprochen, was mehr und was weniger Geld rechtfertigt. Ich habe nur darüber geschrieben, ob jemand 100-mal leisten tun kann als ein anderer.

Was "jemand leisten kann" dann bedeutet, ist unklar. "Leisten kann" kann eher nach der eigenen Arbeit (Leistung) klingen... however, dein Punkt ist zumindest das Ergebnis der Arbeit, das ein Kriterium sein kann.

Was das für die Frage nach mehr oder weniger Geld bedeutet, darüber habe ich gar nichts gesagt. Und daher habe ich auch kein entsprechendes Kriterium angeboten.

Nö, aber den Aspekt dafür in dem Ergebnis der Arbeit.

Die Zeit, die jemand für seine Arbeit aufwendet, kann manchmal, für das was er oder die dabei leistet, (mehr oder weniger) irrelevant sein. Daraus folgt aber nicht, dass es immer so ist. Ich habe an keiner Stelle geschrieben, dass der Nutzen, der Arbeit generell in den Vordergrund gestellt werden sollte.

Macht ja nichts, "generell" sowieso nicht; deshalb ja meine Idee mit den unterschiedlichen Kriterien.

[Burkart]

Ein weiteres Kriterium ist der Aufwand für die Ausbildung.
Jemand der ein ganzes Jahrzehnt studieren muss um sich das Wissen anzueignen das er benötigt um einen bestimmten Job auszuüben muss hinterher auch mehr verdienen.
In der Zeit seiner Ausbildung sind die Zahlungen an die Rentenkasse kaum nennenswert. Damit dieser Zeitverlust hinterher nicht zum Nachteil (für ihn und alle anderen) wird muss die restliche Zeit mehr verdient und in die Kasse eingezahlt werden.

Stimmt, ein guter Aspekt (Kriterium). Persönlich habe ich viel Zeit mit dem Studium verbracht, z.T. ein wenig verschwendet, z.T. schon im Job verbracht parallel... insofern würde ich für mich einen Teil als "persönliches Pech" bzw. Hobby verbuchen.

Ein weiterer Punkt könnte sogar sein, dass Pflicht-Bundeswehrzeit (W15 u.ä.) und Zivildienst irgendwie (besser) angerechnet wird und entsprechend weitere mögliche Dienste, sodass z.B. Reiche, die sich da ganz raushalten wollen/können, ggf. einen kleinen relativen Nachteil haben.
So können wir auch zu anderen Dinge wie Pflege Angehöriger (u.ä.) und Ehrenämter kommen, dann wird's langsam kompliziert.