Was ist eine "echte Demokratie"

[Burkart]

Es gibt Untersuchungen darüber, ob geschlechtergerecht formulierte Texte tatsächlich schwerer zu lesen sind als andere, und die Ergebnisse sind meines Wissens eindeutig: Es macht keinen Unterschied, ob im Text gegendert wird oder nicht.

Hier dazu ein paar Netzfundstücke dazu:

• Texte können genderfair sein, ohne die Verständlichkeit zu erschweren. Leichte Sprache und Gendern verfolgen außerdem ein wichtiges gemeinsames Ziel: Inklusion.
• Das Ergebnis: Es macht keinen Unterschied, ob im Text gegendert wird oder nicht.
• Texte werden nicht unverständlicher, wenn wir auf gendergerechte Sprache achten.

Lass mich raten: Die Untersuchungen wurden von Pro-Gender-Leuten gemacht...

Nebenbei: Wollen wir ernsthaft annehmen, dass wir nicht in einer "echten Demokratie" leben, nur weil sich Teile der Bevölkerung um eine geschlechtergerechte Sprache bemühen?

Da gebe ich dir recht, mit dem Gendern sind wir vom Thema abgekommen.

[Jörn Budesheim]

Deine Sprache klingt für mich kaputt ...

Wann genau hast du mich sprechen hören?

Wenn ich mir die Texte hier im Forum ansehe, kann ich mir nicht ernsthaft vorstellen, dass man sagen kann, meine Sprache sei kaputt und deine intakt.

[Jörn Budesheim]

Lass mich raten: Die Untersuchungen wurden von Pro-Gender-Leuten gemacht...

Das nennt man in der Philosophie - und wir sind hier in einem philosophischen Forum, oder? - einen genetischen Fehlschluss.

[Burkart]

Alle "sachliche" Argumente hierzu basieren letztlich auf Werten und diese können äußerst unterschieden gewichtet sein.

Warum spricht dieser allgemeine Relativismus, der auf keines der Argumente eingeht und nebenbei die Gleichberechtigung in Frage stellt, nicht gegen Deine eigene Position, du vertrittst doch auch Werte?

Richtig, ich vertrete auch Werte, die nicht unbedingt so unkritisch mainstream sind.

Was heißt denn z.B. "Gleichberechtigung"?
Dass gegendert wird? Wohl kaum.

Wenn Frau mehr in Teilzeit ist als Mann, ist klar, dass sie im Schnitt weniger Geld verdient.
Wenn sie in Berufen arbeitet, in denen weniger bezahlt wird, liegt die Bezahlung am Beruf, nicht an ihrem Geschlecht. (Das sind die Hauptgründe für den 20% Gehaltsunterschied.)

Außerdem sind Männer und Frauen halt einfach nicht ganz gleich, halt auf jeden Fall, was Kinder bekommen betrifft. Der Unterschied muss irgendwie fair in die allgemeine Gleichberechtigung einfließen, was alles andere als eindeutig ist (wann z.B. erhält eher mal der Mann das Sorgerecht als die Frau u.ä.)

Auch wollen Frauen nach meiner Erfahrung gerne mal mehr unter sich bleiben und Männer ausschließen (einen Frauen-Flohmarkt sah ich kürzlich...), meckern aber gerne mal rum, wenn Männer ihre Vereine haben...
In einigen Sportarten wie Schach wird speziell auf sie eingegangen mit extra weiblichen Titeln (WGM, WIM), also eine weibliche Form neben einer allgemeinen Form (GM, IM) (und es gibt auch Frauen- und allgemeine Turniere) - so wie es in der Sprache allgemein auch vorm Gendern gedacht war.

[Burkart]

Deine Sprache klingt für mich kaputt ...

Wann genau hast du mich sprechen hören?

Wenn ich mir die Texte hier im Forum ansehe, kann ich mir nicht ernsthaft vorstellen, dass man sagen kann, meine Sprache sei kaputt und deine intakt.

Es geht mir vor allem um die gesprochene Sprache z.B. in Fernseh-Nachrichten, nicht hier im Forum.

[Burkart]

Lass mich raten: Die Untersuchungen wurden von Pro-Gender-Leuten gemacht...

Das nennt man in der Philosophie - und wir sind hier in einem philosophischen Forum, oder? - einen genetischen Fehlschluss.

Ergebnisse, die jeglichen qualitativen Unterschied zwischen klassischer und Gender-Sprache verwischen wollen, können nicht vollständig korrekt sein, wie ich hiermit begründet habe:

Deine Sprache klingt für mich kaputt, alleine diese unnatürliche Pause im Sprachfluss bei .<Irgendwas>:Innen vor "Innen", wenn es in deinem Sinne richtig ausgesprochen wird - und nicht selten hört man die Pause nicht einmal mehr, so dass nur noch die weibliche (und damit falsche) Form übrig bleibt im Gegensatz zur allgemeinen.

Und richtig, wir sind hier in einem philosophischen Forum

[Burkart]

Gerade in einem anderen Forum als Satirebeitrag gelesen:
"Die beste Demokratie ist ja auch die, bei der "das Volk" möglichst wenig zu melden hat."
Bekanntlich ist an Satire oft was Wahres dran.

[Jörn Budesheim]

Solange Leute wie du in Deutschland nicht das Sagen haben, habe ich noch Hoffnung.

[Burkart]

Solange Leute wie du in Deutschland nicht das Sagen haben, habe ich noch Hoffnung.

Tja, und meine Hoffnung ist nicht mehr so groß wie früher, so wie es z.T. in Deutschland aktuell läuft.
(Auch wenn ich die ausufernde Streikerei eigentlich nicht mag, kann ich irgendwie die Franzosen verstehen, wenn sie versuchen ihren Wert der Rente mit 62 versuchen zu erhalten.)

Ja, wenn ich das Sagen hätte, würde sich einiges ändern
Viel mehr Transparenz, z.B. bei jeglichen (vor allem wirtschaftlichen) Klügeleien, endlich wieder (nationale) Geldumverteilung weg von den (Super)Reichen durch vernünftige Erbschaftssteuern u.ä.
Und viel mehr Erleichterungen für den Bürger, z.B. durch Digitalisierung, wo sie es wünschen und es ihnen hilft.
Ach ja, und natürlich weg mit dem Genderwahn in den öffentlichen Medien u.ä. - möge es wirklich in Hamburg gegen das Gendern zu einer Volksabstimmung kommen

Aber keine Sorge, ich werde wohl nicht ernsthaft in die Politik gehen und so unser parlamentarisches Demokratie-System für mich versuchen zu nutzen...

[Jörn Budesheim]

... Sprache klingt für mich kaputt, alleine diese unnatürliche Pause im Sprachfluss bei .<Irgendwas>:Innen vor "Innen", wenn es in deinem Sinne richtig ausgesprochen wird ...

Das stimmt nicht, das Gegenteil ist wahr. Diese Pause ist in der deutschen Sprache allgegenwärtig und keineswegs neu.

[...] das Phonem, das beim Mitsprechen des Binnen-Is entsteht, erfährt man [beim Institut für Deutsche Sprache in Mannheim], kommt im Deutschen im Grunde unentwegt vor. Etwa wenn zwei Vokale aufeinandertreffen, die sich nicht in derselben Silbe befinden. Zwischen dem "e" und dem "a" in "Theater" zum Beispiel [...] oder in "bearbeiten". Aber auch "verarbeiten", obwohl dort genau genommen nicht einmal zwei Vokale aufeinandertreffen, aber eben ein neudeutsches R, das nicht mehr in der Kehle geformt wird, sondern wie ein Vokal vorn im Mund. Der Laut kommt auch jedes Mal vor, wenn ein Wort mit einem Vokal beginnt: Wenn ein Deutscher "Affe" sagt oder "Autor", schließt er, bevor er den Vokal ausspricht, in der Kehle kurz die Stimmlippen und formt ebenjenen stimmlosen glottalen Plosiv, der im Deutschen allgegenwärtig ist, den aber die wenigsten kennen, weil es kein Schriftzeichen dafür gibt.

[Burkart]

... Sprache klingt für mich kaputt, alleine diese unnatürliche Pause im Sprachfluss bei .<Irgendwas>:Innen vor "Innen", wenn es in deinem Sinne richtig ausgesprochen wird ...

Das stimmt nicht, das Gegenteil ist wahr. Diese Pause ist in der deutschen Sprache allgegenwärtig und keineswegs neu.

[...] das Phonem, das beim Mitsprechen des Binnen-Is entsteht, erfährt man [beim Institut für Deutsche Sprache in Mannheim], kommt im Deutschen im Grunde unentwegt vor. Etwa wenn zwei Vokale aufeinandertreffen, die sich nicht in derselben Silbe befinden. Zwischen dem "e" und dem "a" in "Theater" zum Beispiel [...] oder in "bearbeiten". Aber auch "verarbeiten", obwohl dort genau genommen nicht einmal zwei Vokale aufeinandertreffen, aber eben ein neudeutsches R, das nicht mehr in der Kehle geformt wird, sondern wie ein Vokal vorn im Mund. Der Laut kommt auch jedes Mal vor, wenn ein Wort mit einem Vokal beginnt: Wenn ein Deutscher "Affe" sagt oder "Autor", schließt er, bevor er den Vokal ausspricht, in der Kehle kurz die Stimmlippen und formt ebenjenen stimmlosen glottalen Plosiv, der im Deutschen allgegenwärtig ist, den aber die wenigsten kennen, weil es kein Schriftzeichen dafür gibt.

Nur treffen z.B. bei "Mitarbeiter-Innen" keine zwei Vokale (innerhalb eines Wortes) aufeinander, natürlich wäre/ist "Mitarbeite-rinnen" ohne künstiche Gender-Pause, was Genderinnen z.T. auch so aussprechen und so die rein weibliche Form benutzen.

[Jörn Budesheim]

Wenn du den Text genau liest oder vergleichbare Stellungnahmen heraussuchst - du willst doch wissen, wie es wirklich ist, oder? - wirst du sehen, dass du schlicht und einfach falsch liegst. Was du als "unnatürlich" bezeichnest, ist in Wirklichkeit eine ganz normales Merkmal der deutschen Sprache.

Zwei Beispiele für Glottisschläge aus dem Text: verarbeiten, Theater. Hier mehr: "verursachen, erinnern, beachten, Spiegelei". Die Aussprache des Wortes "Spiegelei" ist natürlich hochgradig unnatürlich ... Und auch niemandem zuzumuten, schon klar.

Und selbst wenn es anders (neu) wäre - die deutsche Sprache verändert sich sowieso ständig, auch in der Lautung, alte Gewohnheiten verschwinden, wie das gerollte r und das lange ä, und neue kommen hinzu, das ist der Lauf der Dinge. Aber manches hält sich auch eine Weile, stimmt: Im französischen Parlament saßen die, die etwas verändern wollten, links, und die, die sich am Alten festklammerten, saßen rechts. Das ist heute nicht anders.

[Burkart]

Wenn du den Text genau liest oder vergleichbare Stellungnahmen heraussuchst - du willst doch wissen, wie es wirklich ist, oder? - wirst du sehen, dass du schlicht und einfach falsch liegst. Was du als "unnatürlich" bezeichnest, ist in Wirklichkeit eine ganz normales Merkmal der deutschen Sprache.

Zwei Beispiele für Glottisschläge aus dem Text: verarbeiten, Theater. Hier mehr: "verursachen, erinnern, beachten, Spiegelei". Die Aussprache des Wortes "Spiegelei" ist natürlich hochgradig unnatürlich ... Und auch niemandem zuzumuten, schon klar.

Ja, das beliebte Beispiel des Spiegeleis ist eine der seltenen Ausnahmen, bei dem eine andere Aussprache zu einem anderen Wort führt (bei den anderen drei von dir genannten ist es nicht so, oder?).
Der Punkt ist, dass "Mitarbeiter-Innen" u.ä. (und tausendfach ähnliche Begriffe) künstlich klingt, weil es das normale "Mitarbeite-rinnen" als vertrautes Wort schon (quasi) Immer gab und auch weiterhin gibt und der Hörer nun gezwungen ist erkennen zu müssen, welches der beiden Worte wirklich gemeint ist, und wie schon erwähnt die Sprechweisen z.T. faktisch nicht mehr unterscheidbar sind bzw. gesprochen werden., so dass der Hörer gar z.T. nur noch raten kann, was gemeint ist.

Und selbst wenn es anders (neu) wäre - die deutsche Sprache verändert sich sowieso ständig, auch in der Lautung, alte Gewohnheiten verschwinden, wie das gerollte r und das lange ä, und neue kommen hinzu, das ist der Lauf der Dinge.

Es ist/wäre der Lauf der Dinge, wenn das Genderm der Mehrheit der Menschen nicht aufgezwungen würde. Orwells 1984er Neusprech lässt ein wenig grüßen

Aber manches hält sich auch eine Weile, stimmt: Im französischen Parlament saßen die, die etwas verändern wollten, links, und die, die sich am Alten festklammerten, saßen rechts. Das ist heute nicht anders.

Ein gutes Beispiel, was so gegen die rein parlamentarische Demokratie spricht:
Man hat mehr oder weniger nur die Wahl zwischen rechts und links und kann nicht einzelne Themen unterschiedlich bewerten, sagen wir z.B. "links" für Geldumveteilung und "rechts" gegen das Gendern.

[Stefanie]

Wenn Dir das alles nicht passt, dann mach was, wir haben eine Demokratie.
Volksbegehren, oder gründe eine Partei, trete in eine Partei ein, stellt Dich zu Wahlen auf. Aber daran denken, nicht die Hälfte der Wahlberechtigen zu vergraulen, nämlich die Frauen. Vor allem nicht mit so Theorien zum gender pay gab, so wie hier weiter oben.

[Jörn Budesheim]

links" für Geldumveteilung

Hier hast du dich übrigens selbst falsch zitiert. Du bist nicht für Geldumverteilung, du bist nur für nationale Geldumverteilung, das kannst du nicht im Ernst links nennen.

[Burkart]

Wenn Dir das alles nicht passt, dann mach was, wir haben eine Demokratie.
Volksbegehren, oder gründe eine Partei, trete in eine Partei ein, stellt Dich zu Wahlen auf.

Ich war fast schon mal aufgestellt (eher zufällig kommunal bei den Piraten, die waren immerhin recht innovativ, bevor sie nicht mehr spannend genug waren in der Bevölkerung), bevor sie dann doch insgesamt nicht angetreten waren.
Aber ansonsten ist (mir) der Aufwand einfach zu groß, nicht wichtig genug, da sich doch kaum was ändert in absehbarer Zeit.

Aber daran denken, nicht die Hälfte der Wahlberechtigen zu vergraulen, nämlich die Frauen. Vor allem nicht mit so Theorien zum gender pay gab, so wie hier weiter oben.

Ja, viele Frauen sind sehr emotional und nicht so logisch (siehe dein Kommentar zum gender pay); ein Grund mehr, warum ich mich nicht wirklich als Politiker sehe.

[Jörn Budesheim]

Ja, das beliebte Beispiel des Spiegeleis ist eine der seltenen Ausnahmen, bei dem eine andere Aussprache zu einem anderen Wort führt (bei den anderen drei von dir genannten ist es nicht so, oder?).

Insgesamt habe ich knapp zehn Beispiele gebracht und darüber hinaus die Einschätzung des Instituts für Deutsche Sprache in Mannheim, dass es sich bei dem Phänomen, das du als unnatürlich apostrophiert hast, de facto um ein weit verbreitetes Phänomen in der deutschen Sprache handelt.

Es zieht sich jetzt quasi wie ein roter Faden durch den Thread, dass du einfach alle Forschungsergebnisse ablehnst, während du selbst immer wieder Dinge behauptest, für die du keinerlei Belege anführst.

[Burkart]

links" für Geldumveteilung

Hier hast du dich übrigens selbst falsch zitiert. Du bist nicht für Geldumverteilung, du bist nur für nationale Geldumverteilung, das kannst du nicht im Ernst links nennen.

Wir wählen hier fast nur in Deutschland, also ist es naheliegend, dass ich mich darauf (national) bezog.
Organisier du gerne mal weltweite Wahlen, dann können wir in deinem Sinne diskutieren.

[Burkart]

Ja, das beliebte Beispiel des Spiegeleis ist eine der seltenen Ausnahmen, bei dem eine andere Aussprache zu einem anderen Wort führt (bei den anderen drei von dir genannten ist es nicht so, oder?).

Insgesamt habe ich knapp zehn Beispiele gebracht und darüber hinaus die Einschätzung des Instituts für Deutsche Sprache in Mannheim, dass es sich bei dem Phänomen, das du als unnatürlich apostrophiert hast, de facto um ein weit verbreitetes Phänomen in der deutschen Sprache handelt.

Es zieht sich jetzt quasi wie ein roter Faden durch den Thread, dass du einfach alle Forschungsergebnisse ablehnst, während du selbst immer wieder Dinge behauptest, für die du keinerlei Belege anführst.

Geh du doch mal auf meinen relevanten Punkt ein:

Der Punkt ist, dass "Mitarbeiter-Innen" u.ä. (und tausendfach ähnliche Begriffe) künstlich klingt, weil es das normale "Mitarbeite-rinnen" als vertrautes Wort schon (quasi) Immer gab und auch weiterhin gibt und der Hörer nun gezwungen ist erkennen zu müssen, welches der beiden Worte wirklich gemeint ist, und wie schon erwähnt die Sprechweisen z.T. faktisch nicht mehr unterscheidbar sind bzw. gesprochen werden., so dass der Hörer gar z.T. nur noch raten kann, was gemeint ist.

Wo haben wir ähnliche Sprachprobleme? Es geht doch nicht wirklich um klare Wörter wie "verursachen", "erinnern", "beachten" u.ä., die keine Probleme bereiten.

[Stefanie]

Wenn Dir das alles nicht passt, dann mach was, wir haben eine Demokratie.
Volksbegehren, oder gründe eine Partei, trete in eine Partei ein, stellt Dich zu Wahlen auf.

Ich war fast schon mal aufgestellt (eher zufällig kommunal bei den Piraten, die waren immerhin recht innovativ, bevor sie 3 mehr spannend genug waren in der Bevölkerung), bevor sie dann doch insgesamt nicht angetreten waren.
Aber ansonsten ist (mir) der Aufwand einfach zu groß, nicht wichtig genug, da sich doch kaum was ändert in absehbarer Zeit.

Diese Antwort habe ich erwartet.
Sich darüber beschweren, es ändert sich nicht, es gäbe keine Volksherrschaft, aber nicht versuchen, es ändern zu wollen.
Wer soll es den ändern, damit Du zufrieden bist? Die Anderen? Die BILD Zeitung?