Leben und Psyche

Ursprünglich in der praktischen Philosophie beheimatet sind Theorien der Gesellschaft heute weitgehend von der Soziologie aufgegriffen worden.
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AufDerSonne
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Di 27. Jun 2023, 20:40

Timberlake hat geschrieben :
Di 27. Jun 2023, 20:15
Wenn denn ein Unterschied besteht, dann vermutlich darin, wie und ob man von dem Lachen auch angesteckt wird.
Das ist der entscheidende Satz!



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AufDerSonne
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Sa 1. Jul 2023, 22:08

Timberlake hat geschrieben :
Di 27. Jun 2023, 20:15
Ich denke mal der Grund, warum ihr beide euch nicht versteht , liegt an dem, was für euch jeweils Alltag ist...
Ich denke, du hast recht. Und damit liegt der Grund in einem unterschiedlichen Verständnis von Alltag, also von einem Begriff.
Es müsste also darum gehen, ein Missverständnis auszuräumen. Das wird nicht möglich sein, wenn man nicht zu diskutieren bereit ist. Das dürfte klar sein.



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AufDerSonne
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Sa 1. Jul 2023, 22:10

Steinmetz hat geschrieben :
So 25. Jun 2023, 23:31
Also dann mal ohne Vorbereitung und aus der Hand geschüttelt.

Ja, deine Gefühlslage bestimmt deine Wahrnehmung extrem. Es gibt da verschiedene Effekte die, die Wahrnehmung beeinflussen. Halo-Effelt etc. Also, dass was wir als Realität konstruieren, unterliegt sehr, sehr vielen Filtern, welche, und das ist eine gute Nachricht, wir durch unsere Aufklärung beeinflussen können.
Steinmetz spricht hier an, was ich denke.
Unsere Gefühlslage bestimmt unsere Wahrnehmung.

Wer ist dafür, wer dagegen?



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Timberlake
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So 2. Jul 2023, 00:37

AufDerSonne hat geschrieben :
Sa 1. Jul 2023, 22:08
Timberlake hat geschrieben :
Di 27. Jun 2023, 20:15
Ich denke mal der Grund, warum ihr beide euch nicht versteht , liegt an dem, was für euch jeweils Alltag ist...
Ich denke, du hast recht. Und damit liegt der Grund in einem unterschiedlichen Verständnis von Alltag, also von einem Begriff.
Es müsste also darum gehen, ein Missverständnis auszuräumen. Das wird nicht möglich sein, wenn man nicht zu diskutieren bereit ist. Das dürfte klar sein.
... und eben deshalb , um eine solche Bereitschaft zu befördern , ist es um so wichtiger , dass man einigermassen objektiv beurteilt, wie es denjenigen geht , mit dem man diskutiert ... ´

AufDerSonne hat geschrieben :
So 25. Jun 2023, 16:14

Können wir denn überhaupt einigermassen objektiv beurteilen, wie es jemandem geht? Oder hängt das immer von unserer eigenen Befindlichkeit ab, wie wir das beurteilen?
Das muss auf jeden Fall ein psychologisches Problem sein.

Ich gebe an dieser Stelle übrigens gerne zu , dass ich das , auf Grund meiner eigenen Befindlichkeit , von Fall zu Fall tatsächlich nicht kann. Nur breche ich deshalb, von mir aus, noch lange nicht jegliche Diskussion mit jemanden ab. Ganz im Gegenteil. Kann man doch , nicht zuletzt , erst auf diese Weise erfahren .. " wie es jemandem geht ! "




Steinmetz
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So 2. Jul 2023, 01:56

AufDerSonne hat geschrieben :
Sa 1. Jul 2023, 22:08
Timberlake hat geschrieben :
Di 27. Jun 2023, 20:15
Ich denke mal der Grund, warum ihr beide euch nicht versteht , liegt an dem, was für euch jeweils Alltag ist...
Ich denke, du hast recht. Und damit liegt der Grund in einem unterschiedlichen Verständnis von Alltag, also von einem Begriff.
Es müsste also darum gehen, ein Missverständnis auszuräumen. Das wird nicht möglich sein, wenn man nicht zu diskutieren bereit ist. Das dürfte klar sein.
Schaut dazu mal das "Vier Ohren Modell" von Schulz von Thun an. Wenn ich davon ausgehe, dass deine Fragestellung eher expressionistisch ist, das gegenüber allerdings die Sachebene wahrnimmt und beantwortet, dann kommt es eben zu Irritationen. Die Antwort kann dennoch wertvoll sein, muss aber mit einem anderen Ohr wahrgenommen werden, um dies zu beurteilen.




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AufDerSonne
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So 2. Jul 2023, 13:42

Steinmetz hat geschrieben :
So 2. Jul 2023, 01:56
Schaut dazu mal das "Vier Ohren Modell" von Schulz von Thun an. Wenn ich davon ausgehe, dass deine Fragestellung eher expressionistisch ist, das gegenüber allerdings die Sachebene wahrnimmt und beantwortet, dann kommt es eben zu Irritationen. Die Antwort kann dennoch wertvoll sein, muss aber mit einem anderen Ohr wahrgenommen werden, um dies zu beurteilen.
Das Kommunikationsquadrat von Schulz von Thun besteht aus vier Ebenen. Menschen kommunizieren immer auf allen vier Ebenen gleichzeitig:
1. Sachinhalt
2. Selbstoffenbarung
3. Beziehung
4. Appell
Und, besonders hier im Forum, wo man sich nicht sehen kann, können wir von einem Sender und von einem Empfänger ausgehen. Aber auch im Alltag.
Der Sender sendet seine Nachricht immer auf diesen vier Ebenen, währen der Empfänger sie mit "vier Ohren", also auf diesen vier Ebenen empfängt.

Was ich interessant finde ist die Tatsache, dass nach Schulz von Thun, eine reine Sachdiskussion gar nicht möglich ist. Es schwingen immer alle vier Ebenen mit, wenn wir miteinander kommunizieren.
Aber man kann versuchen sich auf die Sachebene zu konzentrieren. Das denke ich schon.
Aber wie ist es denn mit objektiven Informationen, wie zum Beispiel dem Satz des Pythagoras? Ist das dann doch eine reine Sachebene?

Und in diesem Strang geht es darum, wie wir beurteilen, wie es uns oder anderen geht. Ich denke, bei diesem Thema ist die Sachebene schwierig, weil das ja sehr subjektiv sein kann.
So kann jemand das Gefühl haben, es gehe ihm gut, während sein Gegenüber findet, es geht dieser Person gar nicht gut. Oder umgekehrt.
Was ich mich auch frage, ob die Befindlichkeit nicht auch mit einer Norm verbunden ist. Was ist denn normal? Dass es einem gut geht, oder dass man zufrieden ist, oder dass es einem eher schlecht geht? Oder dass man glücklich ist?



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Mo 3. Jul 2023, 00:23

AufDerSonne: Nimm die vier Ebenen nicht zu ernst, zumal die höheren inhaltlich von Fall zu Fall gerne falsch verstanden/interpretriert werden können, insbesondere, was den Appell betrifft (das habe ich oft genug erlebt).
So kann man sehr wohl nur sachlich etwas weitergeben, nicht immer müssen alle eben erfüllt gelten. Beispiel: Wenn du mich fragst, "was ist 2+2"? Und ich antworte "nackt" (ohne Appell u.ä.) "4".



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Steinmetz
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Mo 3. Jul 2023, 00:55

AufDerSonne hat geschrieben :
So 2. Jul 2023, 13:42
Steinmetz hat geschrieben :
So 2. Jul 2023, 01:56
Schaut dazu mal das "Vier Ohren Modell" von Schulz von Thun an. Wenn ich davon ausgehe, dass deine Fragestellung eher expressionistisch ist, das gegenüber allerdings die Sachebene wahrnimmt und beantwortet, dann kommt es eben zu Irritationen. Die Antwort kann dennoch wertvoll sein, muss aber mit einem anderen Ohr wahrgenommen werden, um dies zu beurteilen.
Das Kommunikationsquadrat von Schulz von Thun besteht aus vier Ebenen. Menschen kommunizieren immer auf allen vier Ebenen gleichzeitig:
1. Sachinhalt
2. Selbstoffenbarung
3. Beziehung
4. Appell
Und, besonders hier im Forum, wo man sich nicht sehen kann, können wir von einem Sender und von einem Empfänger ausgehen. Aber auch im Alltag.
Der Sender sendet seine Nachricht immer auf diesen vier Ebenen, währen der Empfänger sie mit "vier Ohren", also auf diesen vier Ebenen empfängt.

Was ich interessant finde ist die Tatsache, dass nach Schulz von Thun, eine reine Sachdiskussion gar nicht möglich ist. Es schwingen immer alle vier Ebenen mit, wenn wir miteinander kommunizieren.
Aber man kann versuchen sich auf die Sachebene zu konzentrieren. Das denke ich schon.
Aber wie ist es denn mit objektiven Informationen, wie zum Beispiel dem Satz des Pythagoras? Ist das dann doch eine reine Sachebene?
Eine sachliche Diskussion ist selbstverständlich möglich. Wir können uns ja auf eine Ebene konzentrieren. Der Satz der Pythagoras ist eine "Information" welche der Sender an den Empfänger übermitteln möchte. Erst dann werden die viel Ebenen bedeutsam. Richtig ist, dass in diesem Medium hier die nonverbale Kommunikation nicht übertragen wird. Die "Vier Ohren" des Empfängers arbeiten aber trotzdem.

Und in diesem Strang geht es darum, wie wir beurteilen, wie es uns oder anderen geht. Ich denke, bei diesem Thema ist die Sachebene schwierig, weil das ja sehr subjektiv sein kann.
So kann jemand das Gefühl haben, es gehe ihm gut, während sein Gegenüber findet, es geht dieser Person gar nicht gut. Oder umgekehrt.
Was ich mich auch frage, ob die Befindlichkeit nicht auch mit einer Norm verbunden ist. Was ist denn normal? Dass es einem gut geht, oder dass man zufrieden ist, oder dass es einem eher schlecht geht? Oder dass man glücklich ist?
Ich weiß jetzt nicht so recht worauf du damit hinauswillst. eine normale Stimmung ist es, wenn die Stimmung auf die gegebenen Anlässe passt. Wenn man grinsend auf einer Beerdigung sitzt, dann liegt es nahe, dass irgendetwas nicht stimmt (zumindest in den mir bekannten Fällen).
Ich würde aber sagen, dass die Intensivität unserer Befindlichkeiten individuell verschieden sind. Wie wir Ereignisse erleben ist im übrigen auch im hohem Maße Individuell und hängt wohl stark von unserer Biografie und unseren Gewohnheiten ab.




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AufDerSonne
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Mo 3. Jul 2023, 18:09

Steinmetz hat geschrieben :
Mo 3. Jul 2023, 00:55
Ich weiß jetzt nicht so recht worauf du damit hinauswillst. eine normale Stimmung ist es, wenn die Stimmung auf die gegebenen Anlässe passt.
Du sagst, eine normale Stimmung ist es, wenn sie auf die gegebenen Anlässe passt. Was ist denn die normale Stimmung bei der Arbeit? Gibt es das? So eine Art Arbeitsstimmung?
Weisst du. Mein Problem ist folgendes. Ich arbeite zur Zeit 40%. Das ist ja eher wenig. Ich kann auch nicht davon leben. Habe Sozialgeld.

Wieso kann ich den Schluss nicht machen, dass es mir besser gehen würde, wenn ich mehr arbeiten würde? Wieso geht mir das nicht in den Kopf hinein? Es müsste ja nicht gleich 100% sein, also 42 Stunden Woche oder von mir aus 40 Stunden pro Woche. Sagen wir, 80% wäre schon gut. Das ist mir ein Rätsel. Ich kann relativ klar denken, aber diesen Schluss kann ich nicht machen.
Also der Schluss. Ich wäre zufriedener, wenn ich mehr arbeiten würde. Ich kann ihn zwar hier aufschreiben und darüber reden. Aber es nützt nichts. Wieso? Welches Neuron im Gehirn schaltet da nicht richtig? (Um es etwas humorvoll zu formulieren. :D )



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Steinmetz
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Mo 3. Jul 2023, 19:04

AufDerSonne hat geschrieben :
Mo 3. Jul 2023, 18:09
Steinmetz hat geschrieben :
Mo 3. Jul 2023, 00:55
Ich weiß jetzt nicht so recht worauf du damit hinauswillst. eine normale Stimmung ist es, wenn die Stimmung auf die gegebenen Anlässe passt.
Du sagst, eine normale Stimmung ist es, wenn sie auf die gegebenen Anlässe passt. Was ist denn die normale Stimmung bei der Arbeit? Gibt es das? So eine Art Arbeitsstimmung?
Weisst du. Mein Problem ist folgendes. Ich arbeite zur Zeit 40%. Das ist ja eher wenig. Ich kann auch nicht davon leben. Habe Sozialgeld.

Wieso kann ich den Schluss nicht machen, dass es mir besser gehen würde, wenn ich mehr arbeiten würde? Wieso geht mir das nicht in den Kopf hinein? Es müsste ja nicht gleich 100% sein, also 42 Stunden Woche oder von mir aus 40 Stunden pro Woche. Sagen wir, 80% wäre schon gut. Das ist mir ein Rätsel. Ich kann relativ klar denken, aber diesen Schluss kann ich nicht machen.
Also der Schluss. Ich wäre zufriedener, wenn ich mehr arbeiten würde. Ich kann ihn zwar hier aufschreiben und darüber reden. Aber es nützt nichts. Wieso? Welches Neuron im Gehirn schaltet da nicht richtig? (Um es etwas humorvoll zu formulieren. :D )
Dies mag ein logischer Schluss sein. Vielleicht etwas zu kurz gedacht. So nach dem Motto: "Ich würde länger leben wenn ich gesund esse" oder "wenn wir umweltbewusster Leben, dann verwandelt sich meine Heimat nicht in eine Wüste" etc. Alles Richtig. Viele Menschen verfolgen es aber nicht. Nun könnte man sagen, dass all diese Menschen fehlgeschaltete Neuronen haben oder man betrachtet die Sache anders.
Unser Handeln ist nicht ständig das Ergebnis von vernünftigen Überlegungen. Vieles folgt eher einer Art Autopilot oder vielmehr einer Routine. Durch stetige kleine Änderungen unseres Verhaltens könnten wir unsere Routinen verändern. Das klingt nun auch wieder einfacher als es ist, denn dieser Vorgang ist keineswegs barrierefrei, denn es gibt ja einen Grund, dass wir eben diese Routinen entwickelt haben.
Diese Gründe können sehr vielseitig und komplex sein.
Zudem hat jedes Verhalten einen Sinn, verfolgt also ein Ziel. Kurzfristige Ziele sind wesentlich höher gewertet als langfristige. Langfristige Ziele zu erreichen bedarf Planung und stetigem vernünftigem Abwägen. Kurzfristige Ziele, wie sich zu kratzen wenn's juckt oder zu essen wenn der Magen brummt nicht.




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AufDerSonne
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Di 4. Jul 2023, 15:51

Steinmetz hat geschrieben :
Mo 3. Jul 2023, 19:04
Dies mag ein logischer Schluss sein. Vielleicht etwas zu kurz gedacht. So nach dem Motto: "Ich würde länger leben wenn ich gesund esse" oder "wenn wir umweltbewusster Leben, dann verwandelt sich meine Heimat nicht in eine Wüste" etc. Alles Richtig. Viele Menschen verfolgen es aber nicht. Nun könnte man sagen, dass all diese Menschen fehlgeschaltete Neuronen haben oder man betrachtet die Sache anders.
Unser Handeln ist nicht ständig das Ergebnis von vernünftigen Überlegungen. Vieles folgt eher einer Art Autopilot oder vielmehr einer Routine. Durch stetige kleine Änderungen unseres Verhaltens könnten wir unsere Routinen verändern. Das klingt nun auch wieder einfacher als es ist, denn dieser Vorgang ist keineswegs barrierefrei, denn es gibt ja einen Grund, dass wir eben diese Routinen entwickelt haben.
Diese Gründe können sehr vielseitig und komplex sein.
Zudem hat jedes Verhalten einen Sinn, verfolgt also ein Ziel. Kurzfristige Ziele sind wesentlich höher gewertet als langfristige. Langfristige Ziele zu erreichen bedarf Planung und stetigem vernünftigem Abwägen. Kurzfristige Ziele, wie sich zu kratzen wenn's juckt oder zu essen wenn der Magen brummt nicht.
Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du, die Arbeitszeit zu erhöhen sei ein grösseres bzw. längerfristiges Ziel. Da hast du wohl recht.

Aber im Gegensatz zu anderen Zielen, die man verfolgen sollte, ist eine Arbeitszeit von 100% bei sehr vielen Menschen normaler Alltag. Kurz: Es ist normal.
Ich denke, das ist ein Unterschied bei dieser Angelegenheit gegen andere Ziele, die vielleicht nicht unbedingt nötig sind, um normal zu leben.

Übrigens finde ich deine Antwort sonst sehr wertvoll. Besonders gefällt mir, dass unser Handeln nicht immer vernünftig ist. Siehe mein Leitspruch: Das Leben ist nicht berechenbar.



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Di 4. Jul 2023, 17:25

Burkart hat geschrieben :
Mo 3. Jul 2023, 00:23
AufDerSonne: Nimm die vier Ebenen nicht zu ernst, zumal die höheren inhaltlich von Fall zu Fall gerne falsch verstanden/interpretriert werden können, insbesondere, was den Appell betrifft (das habe ich oft genug erlebt).
So kann man sehr wohl nur sachlich etwas weitergeben, nicht immer müssen alle eben erfüllt gelten. Beispiel: Wenn du mich fragst, "was ist 2+2"? Und ich antworte "nackt" (ohne Appell u.ä.) "4".
Was ich an diesem Modell von Schulz von Thun wertvoll finde, ist die Erkenntnis, dass wir die Aussagen anderer verschieden interpretieren (können).
Vielleicht ist das Können gerade überflüssig. Vielleicht müsste man immer von Interpretation sprechen, wenn wir etwas empfangen, also hören. Ausser es ist formal korrekt formuliert. Formal heisst ja gerade, dass der Interpretationsspielraum möglichst klein wird.
Die Frage ist nun, ob wir denn in diesem Forum formal korrekt miteinander diskutieren wollen. Oder ob das die Philosophie überhaupt zulässt. Muss man bei der Philosophie nicht immer ein wenig interpretieren?



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Jörn Budesheim
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Di 4. Jul 2023, 20:33

br.de hat geschrieben : Philosoph und Bestseller-Autor Peter Bieri gestorben

Der renommierte Schweizer Philosoph und Autor Peter Bieri, bekannt für seine philosophischen Werke und Romane wie "Nachtzug nach Lissabon", ist tot. Laut Angaben seines Verlags starb er bereits am 27. Juni.

https://www.br.de/nachrichten/kultur/ph ... en,Tj1YrSC




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Di 4. Jul 2023, 22:00

Ich habe es mitbekommen, ja. Das ist traurig.
Aber so in den Thread hineingeschmissen, verstehe ich nicht ganz, was du uns damit sagen willst, Jörn.
Trauerst du oder einfach eine Info oder was?



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Mi 5. Jul 2023, 08:58

Das sollte eigentlich ins Kaffeestübchen :-)




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Jörn Budesheim
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Mi 5. Jul 2023, 17:52

"was ist 2+2"? Und ich antworte ... "4".
Wittgenstein hat geschrieben : Ich sitze mit einem Philosophen im Garten; er sagt zu wiederholten Malen „Ich weiß, dass das ein Baum ist“, wobei er auf den Baum in unsrer Nähe zeigt. Ein Dritter kommt daher und hört das, und ich sage zu ihm: „Dieser Mensch ist nicht verrückt: Wir philosophieren nur.“
Der zitierte Beitrag zuvor hat mich an diese berühmte Bemerkung von Wittgenstein erinnert. Sicher kann man sich Situationen vorstellen, in denen der eine fragt, was "2 + 2" ist und die andere ohne zu zögern "4" antwortet. Vielleicht Eltern, die mit ihren Kindern das Einmaleins üben. Vielleicht in einem Theaterstück von Samuel Beckett, der versucht, eine absurde Situation heraufzubeschwören: Zwei Fremde treffen sich, der eine fragt, was 2 + 2 ist, der andere antwortet vier, und sie gehen wieder auseinander. In diesen Fällen ist das Gespräch in einen Kontext eingebettet, der den Aussagen einen Rahmen gibt. Aber sich eine Situation vorzustellen, die nichts, aber auch gar nichts "enthält" außer der Frage ("was ist 2+2") und der Antwort, das möchte ich erst einmal sehen.




Timberlake
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Do 6. Jul 2023, 00:25

Steinmetz hat geschrieben :
Mo 3. Jul 2023, 19:04

Unser Handeln ist nicht ständig das Ergebnis von vernünftigen Überlegungen. Vieles folgt eher einer Art Autopilot oder vielmehr einer Routine.
Um sich über diese Art Autopiloten Klarheit zu verschaffen , hat Freud übrigens das "Strukturmodell der Psyche" entwickelt ..

  • Strukturmodell der Psyche
    "Das Strukturmodell der Psyche oder Drei-Instanzen-Modell ist ein von dem österreichischen Tiefenpsychologen Sigmund Freud beschriebenes Modell der Psyche des Menschen, bestehend aus drei Instanzen mit unterschiedlichen Funktionen: das „Es“, das „Ich“ und das „Über-Ich“.
    • Es“ bezeichnet jene unbewusste Struktur, deren Inhalt psychischer Ausdruck der Triebe (etwa Nahrungstrieb, Sexualtrieb, Todestrieb), Bedürfnisse (Geltungsbedürfnis, Angenommenseinsbedürfnis) und Affekte (Neid, Hass, Vertrauen, Liebe) ist.
    • „Ich“ (englisch fachsprachlich ego) bezeichnet in Freuds Modell jene Instanz, die dem bewussten Denken des Alltags, dem Selbstbewusstsein entspricht.
    • „Über-Ich“ bezeichnet nach dem Psychoanalytiker Freud jene psychische Struktur, in der soziale Normen, Werte, Gehorsam, Moral und somit als Gebots- und Verbotsinstanz das Gewissen angesiedelt seien. "


Dazu ein Beispiel ..
Steinmetz hat geschrieben :
So 25. Jun 2023, 22:55


Die Tatsache, das Wahrheit objektiv ist, bringt dich in dieser Frage nicht weiter.
Nach meinem Dafürhalten mag es eine objektive Wahrheit vielleicht geben. Ich halte es aber da gerne mit Paul Watzlawick. Wir haben einfach keinen Zugriff auf die objektive Wahrheit. Vor allem nicht in der Kommunikation. Das ist genau deswegen wichtig, weil sehr viel von dem, was wir erleben eben Kommunikation ist.
  • "Anleitung zum Unglücklichsein .. Paul Watzlawick

    Die Geschichte mit dem Hammer

    Eines der bekanntesten Beispiele aus dem Buch ist Die Geschichte mit dem Hammer. Es läuft folgendermaßen ab:

    Ein Mann will ein Bild aufhängen. Den Nagel hat er, nicht aber den Hammer. Der Nachbar hat einen. Also beschließt unser Mann, hinüberzugehen und ihn auszuborgen. Doch da kommt ihm ein Zweifel: Was, wenn der Nachbar ihm den Hammer nicht leihen will? Gestern schon grüßte er ihn nur so flüchtig. Vielleicht war er in Eile. Aber vielleicht war die Eile nur vorgeschützt, und er hat etwas gegen ihn. Und was? Er hat ihm nichts angetan; der bildet sich da etwas ein. Wenn jemand von ihm ein Werkzeug borgen wollte, er gäbe es ihm sofort. Und warum sein Nachbar nicht? Wie kann man einem Mitmenschen einen so einfachen Gefallen ausschlagen? Leute wie der Kerl vergiften einem das Leben. Und dann bildet der Nachbar sich noch ein, er sei auf ihn angewiesen. Bloß weil er einen Hammer hat. Jetzt reicht’s ihm aber wirklich. Und so stürmt er hinüber, läutet, der Nachbar öffnet, doch noch bevor er „Guten Morgen“ sagen kann, schreit ihn unser Mann an: „Behalten Sie Ihren Hammer, Sie Rüpel!“ "
... irgendwie scheint mir dieser gute Mann , ausgehend von dem "sozialem Wert" des Borgens und Verleihens .. dem ÜBER ICH , über das bewusste Denken des Alltags .. dem ICH , mit einem Affekt , schlussendlich beim ES gelandet zu sein.
AufDerSonne hat geschrieben :
So 25. Jun 2023, 16:14

Also, die Frage sei in den Raum gestellt. Können wir objektiv beurteilen, wie es uns geht? Können wir objektiv beurteilen, wie es jemand anderem geht?
Zumindest dieser Mann konnte dergleichen ganz sicher nicht objektiv beurteilen. Dieser Mann kommt mir übrigens sehr bekannt vor. Wenn gleich sich derjenige jedoch stets soweit im Griff hatte, eben nicht gleich hinüber zu stürmen, um ihn an zu schreien.




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AufDerSonne
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Do 6. Jul 2023, 10:19

Wenn ich die letzten Beiträge von Jörn und Timberlake lese, dann sehe ich zwischen den Zeilen das Gleiche.
Wir können, wenn wir kommunizieren, nicht einfach die Situation ignorieren (Jörn) und uns selbst nicht ignorieren (Timberlake).
Also wenn jemand eine Aussage macht, dann kann er sie nicht losgelöst von seinem Ich bzw. seiner Person machen. Das Beispiel mit dem Hammer zeigt das sehr schön. Man ist immer auch eine Person, die sich Gedanken macht zu dem, was sie sagt. Bei einer Aussage schwingt immer auch der Charakter der Person mit, die sie macht. Ist eigentlich klar.
Andererseits wird die Aussage immer in einer gewissen Situation, in einem Kontext, gemacht. Hier zum Beispiel ist es ein Philosophie-Forum.

Aber ich glaube diese beiden Dinge, Kontext und Person, machen es nicht unmöglich, sachlich zu diskutieren. Machen uns nicht unfrei beim Diskutieren. Also wir können relativ losgelöst vom Kontext und von unserer Person Gedanken haben und diese weitergeben.
Es sind immer zwei Sachen. Es gibt Dinge, die allen Menschen gemein sind, und Dinge, die nur ein Mensch hat. Zum Beispiel müssen wir alle essen und schlafen. Wir brauchen alle Kontakt zu anderen Menschen. Auf der anderen Seite ist auch jeder Mensch ein Individuum. Es gibt Dinge, die nur diesen einen Menschen betreffen. Zum Beispiel seine Gedanken und Gefühle.
Trotzdem es beim Reden immer eine Situation gibt und wir einen Charakter haben, bleiben wir ein Individuum.



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Steinmetz
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Registriert: Mo 8. Aug 2022, 23:19

Do 6. Jul 2023, 22:35

AufDerSonne hat geschrieben :
Do 6. Jul 2023, 10:19
...Also wir können relativ losgelöst vom Kontext und von unserer Person Gedanken haben und diese weitergeben...
Diese These find ich schwierig. Ergibt sich ja auch nicht wirklich aus dem was Timberlake und Jörn gesagt haben. ich hätte daraus eher das Gegenteil geschlossen. Sachliche Diskussionen sind möglich wegen dem Kontext und dem Charakter. Wir sind in unserer Persönlichkeit ja schließlich nicht eindimensional sondern äußerst vielschichtig. Mit dem Versuch eine sachliche Diskussion zu starten schaffe ich ja den Grundstein des Settings "sachliche Diskussion" (anders gesagt den Kontext) welches dann vom Gegenüber angenommen wird oder eben nicht. Dies könnte man sagen, hängt von dessen Persönlichkeit ab und in welchem Verhältnis (könnte auch zum Kontext gehören) das Gegenüber zu mir steht.




Timberlake
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Do 6. Jul 2023, 23:49

Steinmetz hat geschrieben :
Do 6. Jul 2023, 22:35
AufDerSonne hat geschrieben :
Do 6. Jul 2023, 10:19
...Also wir können relativ losgelöst vom Kontext und von unserer Person Gedanken haben und diese weitergeben...
Diese These find ich schwierig. Ergibt sich ja auch nicht wirklich aus dem was Timberlake und Jörn gesagt haben. ich hätte daraus eher das Gegenteil geschlossen. Sachliche Diskussionen sind möglich wegen dem Kontext und dem Charakter. Wir sind in unserer Persönlichkeit ja schließlich nicht eindimensional sondern äußerst vielschichtig. Mit dem Versuch eine sachliche Diskussion zu starten schaffe ich ja den Grundstein des Settings "sachliche Diskussion" (anders gesagt den Kontext) welches dann vom Gegenüber angenommen wird oder eben nicht. Dies könnte man sagen, hängt von dessen Persönlichkeit ab und in welchem Verhältnis (könnte auch zum Kontext gehören) das Gegenüber zu mir steht.
Ich finde diese These ebenfalls schwierig. Wie es der Zufall so will, oder auch nicht , wenn man dahinter irgendeinen Algorithmus vermutet, so poppte , als ich mein Internetbrowser vor ca. fünf Minuten öffnete, unter denn Pocket-Empfehlungen , folgender Eintrag auf ....
  • Vulnerabler Narzissmus
    Narzissmus ist nicht gleich Narzissmus. Es gibt verschiedenen Unterarten , darunter auch der Vulnerabler Narzissmus.
... und als ich dann den Link zu dieser Seite öffnete ...
  • "Vulnerabler Narzissmus: Das sollte man über diese Art von Narzissmus wissen
    ...
    Sie zeigen eine Anspruchshaltung und möchten im Mittelpunkt stehen, begleitet von Neid- und Konkurrenzgedanken. Im Unterschied zu anderen Narzisst*innen sind sie jedoch sehr dünnhäutig und leicht verletzbar. Im Gegensatz zum grandiosen Narzissmus, bei dem Menschen ein übermäßiges Selbstwertgefühl und eine geringe Empathie zeigen, sind Menschen mit vulnerablen Narzisstmerkmalen oft sehr empfindlich und emotional instabil. Gerade diese Verletzbarkeit ist das Gefährliche an dieser Form des Narzissmus', da bereits die geringste Kritik die betroffene Person so stark verletzen kann, dass sie sogar Suizidgedanken entwickelt ..."
Wenn eine Persönlichkeit unter einem Vulnerabler Narzissmus leidet , so sind sachliche Diskussionen mit dieser Person nur in sofern möglich, wie das man dieser Person nach dem Mund redet.
  • "Sie mögen nach außen hin selbstbewusst wirken, aber innerlich sind sie von Unsicherheit und Verletzlichkeit geprägt. Diese vulnerable Seite wird oft durch ihre Abhängigkeit von externer Bestätigung und Anerkennung deutlich. Sie benötigen kontinuierliche Bewunderung, um sich gut zu fühlen, da sie ihren eigenen Selbstwert nicht ausreichend internalisiert haben. Selbst kleine kritische Bemerkungen oder Misserfolge können ihre fragile Selbstwahrnehmung erschüttern und zu starken emotionalen Reaktionen führen."
Sobald eine solche Persönlichkeit jedoch .. wohlgemerkt in der Sache! .. mit kritische Bemerkungen oder Misserfolge konfrontiert wird, führt das unmittelbar zu starken emotionalen Reaktionen. Womit eine sachliche Diskussion praktisch unmöglich wird. Wie dem auch sei , " Letztendlich ist es wichtig zu erkennen, dass ...
  • .... Sie nicht die Verantwortung für das Wohlbefinden einer Person mit vulnerablem Narzissmus übernehmen können. Jeder Mensch ist für sein eigenes Wachstum und seine Entwicklung verantwortlich. Es ist unfair und ungesund, die Verantwortung für das Verhalten und die Reaktionen eines anderen Menschen komplett auf Ihre Schultern zu laden."




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