Leben und Psyche

Ursprünglich in der praktischen Philosophie beheimatet sind Theorien der Gesellschaft heute weitgehend von der Soziologie aufgegriffen worden.
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AufDerSonne
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Fr 7. Jul 2023, 00:19

Steinmetz hat geschrieben :
Do 6. Jul 2023, 22:35
AufDerSonne hat geschrieben :
Do 6. Jul 2023, 10:19
...Also wir können relativ losgelöst vom Kontext und von unserer Person Gedanken haben und diese weitergeben...
Diese These find ich schwierig. Ergibt sich ja auch nicht wirklich aus dem was Timberlake und Jörn gesagt haben. ich hätte daraus eher das Gegenteil geschlossen. Sachliche Diskussionen sind möglich wegen dem Kontext und dem Charakter. Wir sind in unserer Persönlichkeit ja schließlich nicht eindimensional sondern äußerst vielschichtig. Mit dem Versuch eine sachliche Diskussion zu starten schaffe ich ja den Grundstein des Settings "sachliche Diskussion" (anders gesagt den Kontext) welches dann vom Gegenüber angenommen wird oder eben nicht. Dies könnte man sagen, hängt von dessen Persönlichkeit ab und in welchem Verhältnis (könnte auch zum Kontext gehören) das Gegenüber zu mir steht.
Moment! Je persönlicher ein Gespräch wird, desto weniger sachlich ist es doch. Je mehr ich von meiner Person in ein Gespräch einfliessen lasse, desto weniger sachlich bin ich doch.
Wenn ich sachlich reden will, dann gebe ich nicht jedem Gefühl gleich nach, das die Diskussion stören könnte.
Zum Beispiel gebe ich im Moment Computerkurse für Anfänger. Wenn ich da immer persönlich bzw. gefühlsmässig reagieren würde, dann gäbe es wohl oft Streit oder sonst etwas, was den Kurs stören könnte. Also unterdrücke ich gewisse Gefühle, die im Kurs nichts verloren haben. Ja, ein Computerkurs zu geben ist ein gutes Beispiel, wo man besser sachlich bleibt.



Ohne Gehirn kein Geist!

Steinmetz
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Fr 7. Jul 2023, 00:35

AufDerSonne hat geschrieben :
Fr 7. Jul 2023, 00:19
Steinmetz hat geschrieben :
Do 6. Jul 2023, 22:35
AufDerSonne hat geschrieben :
Do 6. Jul 2023, 10:19
...Also wir können relativ losgelöst vom Kontext und von unserer Person Gedanken haben und diese weitergeben...
Diese These find ich schwierig. Ergibt sich ja auch nicht wirklich aus dem was Timberlake und Jörn gesagt haben. ich hätte daraus eher das Gegenteil geschlossen. Sachliche Diskussionen sind möglich wegen dem Kontext und dem Charakter. Wir sind in unserer Persönlichkeit ja schließlich nicht eindimensional sondern äußerst vielschichtig. Mit dem Versuch eine sachliche Diskussion zu starten schaffe ich ja den Grundstein des Settings "sachliche Diskussion" (anders gesagt den Kontext) welches dann vom Gegenüber angenommen wird oder eben nicht. Dies könnte man sagen, hängt von dessen Persönlichkeit ab und in welchem Verhältnis (könnte auch zum Kontext gehören) das Gegenüber zu mir steht.
Moment! Je persönlicher ein Gespräch wird, desto weniger sachlich ist es doch. Je mehr ich von meiner Person in ein Gespräch einfliessen lasse, desto weniger sachlich bin ich doch.
Wenn ich sachlich reden will, dann gebe ich nicht jedem Gefühl gleich nach, das die Diskussion stören könnte.
Zum Beispiel gebe ich im Moment Computerkurse für Anfänger. Wenn ich da immer persönlich bzw. gefühlsmässig reagieren würde, dann gäbe es wohl oft Streit oder sonst etwas, was den Kurs stören könnte. Also unterdrücke ich gewisse Gefühle, die im Kurs nichts verloren haben. Ja, ein Computerkurs zu geben ist ein gutes Beispiel, wo man besser sachlich bleibt.
Aber dein Computerkurs ist doch dann wieder das passende Setting für eben jenen sachlichen Diskurs. Also der passende Kontext. Zudem braucht es eben dann die Persönlichkeit zum einen den Kurs anzubieten und auf der anderen Seite an der Teilnahme des Kurses auch zu profitieren.

Wenn man sich dann mal in die Schulzeit zurückversetzt, dann sollte das, was die Lehrkraft inszeniert ja auch ein sachlicher Diskurs sein. In der Pause waren sich dann doch einige Schüler einig, dass der Lehrer nur die Schüler quälen will und sowieso alle Menschen hasst.

Wir senden eine Information an den Empfänger. die Information wir alleine durch unsere Persönlichkeit und den Einfluss des Settings auf uns mit einigen Ägvivalenzen gesendet. Der Empfänger interpretiert und dekoriert die Information nach seine Persönlichkeit und dem Einfluss des Settings dem er unterliegt.

Vielleicht hilft es auch die 5 Axiome von Paul Watzlawick nochmal zu betrachten.




Timberlake
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Fr 7. Jul 2023, 02:23

Steinmetz hat geschrieben :
Fr 7. Jul 2023, 00:35

Wenn man sich dann mal in die Schulzeit zurückversetzt, dann sollte das, was die Lehrkraft inszeniert ja auch ein sachlicher Diskurs sein. In der Pause waren sich dann doch einige Schüler einig, dass der Lehrer nur die Schüler quälen will und sowieso alle Menschen hasst.

Ich denke mal mal , dass diese Schüler , von dem , was die Lehrkraft da an sachlichem Diskurs inszeniert hat, hoffnungslos überfordert waren. Insbesondere dann, wenn der Lehrer diesen Diskurs anschließend in Klassenarbeit abfragt und von daher "einige Schüler" mit einer schlechten Benotung zu rechnen haben.
AufDerSonne hat geschrieben :
Fr 7. Jul 2023, 00:19

Zum Beispiel gebe ich im Moment Computerkurse für Anfänger. Wenn ich da immer persönlich bzw. gefühlsmässig reagieren würde, dann gäbe es wohl oft Streit oder sonst etwas, was den Kurs stören könnte. Also unterdrücke ich gewisse Gefühle, die im Kurs nichts verloren haben. Ja, ein Computerkurs zu geben ist ein gutes Beispiel, wo man besser sachlich bleibt.
Hier nun von den überforderten Schülern zu erwarten , gewisse Gefühle zu unterdrücken wäre doch ziemlich vermessen.

Steinmetz hat geschrieben :
Fr 7. Jul 2023, 00:35

Vielleicht hilft es auch die 5 Axiome von Paul Watzlawick nochmal zu betrachten.
  • Paul Watzlawick ..5 Axiome der Kommunikation einfach erklärt

    Die 5 Axiome der Kommunikation sind ein Kommunikationsmodell von Paul Watzlawick. Er veranschaulicht damit, dass die sprachliche Kommunikation von der Beziehung der beiden Gesprächspartner und von ihren Gefühlen beeinflusst wird. Außerdem versucht er zu erklären, wie Konflikte und Missverständnisse entstehen. Wenn du die Ursache von einem Konflikt kennst, kannst du ihn so auch in Zukunft verhindern.

    Dazu hat er diese 5 Axiome formuliert:

    Axiom 1: Man kann nicht nicht kommunizieren
    Axiom 2: Jede Kommunikation hat einen Inhalts- und einen Beziehungsaspekt
    Axiom 3: Kommunikation ist immer Ursache und Wirkung
    Axiom 4: Menschliche Kommunikation bedient sich analoger und digitaler Modalitäten
    Axiom 5: Kommunikation ist symmetrisch oder komplementär
Um dazu einmal die 5 Axiome von Paul Watzlawick zu betrachten. Entgegen dem Axiom 1 kann man bei einigen Schülern nun einmal einen sachlichem Diskurs tatsächlich nicht kommunizieren. Weil sie gemäß Axiom 2 dessen Inhalts- und einen Beziehungsaspekt beim besten Willen , von Hause aus einfach nicht verstehen können. Diese "Ursache bewirkt" eine schlechte Benotung bei einer analogen, womöglich sogar einer digitalen Klassenarbeit. Womit Axiom 3 und 4 zur Anwendung kommt. Für diejenigen Schüler , die dem Diskurs des Lehrers folgen konnten , wäre die Kommunikation quasi symmetrisch und für die anderen Schüler , weil dazu im Vergleich gegensätzlich gewissermaßen komplementär.

In sofern ich einmal sagen würde , dass sich Paul Watzlawick beim Axiom 1 irrt. Man kann tatsächlich etwas nicht kommunizieren. Es sei denn , dass der Lehrer einigen Schülern auf diese Weise kommuniziert, dass man ihnen einen Inhalts- und einen Beziehungsaspekt nicht kommunizieren kann. In diesem Sinne könnte man tatsächlich nicht nicht kommunizieren.

Für den Fall , dass ich hier den "Inhalts- und Beziehungsaspekt" dieser 5 Axiome völlig falsch kommuniziere, das Alles natürlich unter Vorbehalt. Bin ich doch , was die Kommunikation betrifft, eher bei der Systemtheorie von Niklas Luhmann zu Hause.




Steinmetz
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Mo 10. Jul 2023, 19:12

Timberlake hat geschrieben :
Fr 7. Jul 2023, 02:23
Steinmetz hat geschrieben :
Fr 7. Jul 2023, 00:35

Wenn man sich dann mal in die Schulzeit zurückversetzt, dann sollte das, was die Lehrkraft inszeniert ja auch ein sachlicher Diskurs sein. In der Pause waren sich dann doch einige Schüler einig, dass der Lehrer nur die Schüler quälen will und sowieso alle Menschen hasst.

Ich denke mal mal , dass diese Schüler , von dem , was die Lehrkraft da an sachlichem Diskurs inszeniert hat, hoffnungslos überfordert waren. Insbesondere dann, wenn der Lehrer diesen Diskurs anschließend in Klassenarbeit abfragt und von daher "einige Schüler" mit einer schlechten Benotung zu rechnen haben.
AufDerSonne hat geschrieben :
Fr 7. Jul 2023, 00:19

Zum Beispiel gebe ich im Moment Computerkurse für Anfänger. Wenn ich da immer persönlich bzw. gefühlsmässig reagieren würde, dann gäbe es wohl oft Streit oder sonst etwas, was den Kurs stören könnte. Also unterdrücke ich gewisse Gefühle, die im Kurs nichts verloren haben. Ja, ein Computerkurs zu geben ist ein gutes Beispiel, wo man besser sachlich bleibt.
Hier nun von den überforderten Schülern zu erwarten , gewisse Gefühle zu unterdrücken wäre doch ziemlich vermessen.

Steinmetz hat geschrieben :
Fr 7. Jul 2023, 00:35

Vielleicht hilft es auch die 5 Axiome von Paul Watzlawick nochmal zu betrachten.
  • Paul Watzlawick ..5 Axiome der Kommunikation einfach erklärt

    Die 5 Axiome der Kommunikation sind ein Kommunikationsmodell von Paul Watzlawick. Er veranschaulicht damit, dass die sprachliche Kommunikation von der Beziehung der beiden Gesprächspartner und von ihren Gefühlen beeinflusst wird. Außerdem versucht er zu erklären, wie Konflikte und Missverständnisse entstehen. Wenn du die Ursache von einem Konflikt kennst, kannst du ihn so auch in Zukunft verhindern.

    Dazu hat er diese 5 Axiome formuliert:

    Axiom 1: Man kann nicht nicht kommunizieren
    Axiom 2: Jede Kommunikation hat einen Inhalts- und einen Beziehungsaspekt
    Axiom 3: Kommunikation ist immer Ursache und Wirkung
    Axiom 4: Menschliche Kommunikation bedient sich analoger und digitaler Modalitäten
    Axiom 5: Kommunikation ist symmetrisch oder komplementär
Um dazu einmal die 5 Axiome von Paul Watzlawick zu betrachten. Entgegen dem Axiom 1 kann man bei einigen Schülern nun einmal einen sachlichem Diskurs tatsächlich nicht kommunizieren. Weil sie gemäß Axiom 2 dessen Inhalts- und einen Beziehungsaspekt beim besten Willen , von Hause aus einfach nicht verstehen können. Diese "Ursache bewirkt" eine schlechte Benotung bei einer analogen, womöglich sogar einer digitalen Klassenarbeit. Womit Axiom 3 und 4 zur Anwendung kommt. Für diejenigen Schüler , die dem Diskurs des Lehrers folgen konnten , wäre die Kommunikation quasi symmetrisch und für die anderen Schüler , weil dazu im Vergleich gegensätzlich gewissermaßen komplementär.

In sofern ich einmal sagen würde , dass sich Paul Watzlawick beim Axiom 1 irrt. Man kann tatsächlich etwas nicht kommunizieren. Es sei denn , dass der Lehrer einigen Schülern auf diese Weise kommuniziert, dass man ihnen einen Inhalts- und einen Beziehungsaspekt nicht kommunizieren kann. In diesem Sinne könnte man tatsächlich nicht nicht kommunizieren.

Für den Fall , dass ich hier den "Inhalts- und Beziehungsaspekt" dieser 5 Axiome völlig falsch kommuniziere, das Alles natürlich unter Vorbehalt. Bin ich doch , was die Kommunikation betrifft, eher bei der Systemtheorie von Niklas Luhmann zu Hause.
Bei der Interpretation der Axiome war tatsächlich nicht viel richtig. Niklas Luhmann würde mich in dem Zusammenhang aber sehr interessieren. Ich denke, dass ich mich irgendwann mal intensiv mit ihm beschäftigen sollte. Magst du da mal näher drauf eingehen? Im Gegenzug Versuch ich dann nochmal die 5 Axiome zu erklären. :)




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AufDerSonne
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Sa 7. Okt 2023, 20:11

Ich rede noch ein bisschen über die Psyche. Nichts Grosses. Nur hatte ich damit so viele Probleme, dass ich jetzt eigentlich aus erster Hand etwas darüber wissen müsste.
Aber da kommt schon das erste Problem. In meinem Fall ist gar nicht sicher, ob ich eine psychische Krise hatte oder ob einfach das Organ Gehirn beschädigt wurde durch übermässigen Alkoholkonsum.
Mein Gehirn wurde zwar mehrfach geröntgt und man konnte nichts erkennen auf den Bildern. Aber ich denke, Alkohol könnte Schäden verursachen, die man heute noch gar nicht erkennen kann. Er zerstört möglicherweise das feine Gewebe im Gehirn und das sieht man nicht auf Röntgenbildern.
Der langen Rede kurzer Sinn. Bei mir ist es nicht sicher, ob das eine reine psychische Krise war oder ob ganz einfach das Gehirn beschädigt wurde.
Ich denke, das ist wichtig, weil bei einer reinen psychischen Krise muss das Gehirn ja nicht beschädigt sein (als Organ). Da ist einfach das seelische Gleichgewicht gestört, was man auf Röntgenbildern nie sehen können wird.
So oder so, konnte ich jahrelang nicht arbeiten und war mehrere Male in der Psychiatrie. Aber die genaue Ursache wäre eben schon wichtig für die weitere Diskussion. Ich bin mir nicht sicher. Man weiss über Alkoholschäden noch nicht viel. Ausser dass er einfach dumm macht.
Schenken wir einmal den Ärzten Glauben, die von einer Schizophrenie redeten. Dann wäre es also rein psychisch. Und eigentlich kann man ja auch über die Psyche reden oder sich dafür interessieren, ohne dass ich jetzt die genaue Ursache meiner Probleme wüsste. Aber vergessen wir bei der Diskussion nicht, dass fast alle psychisch kranken Menschen auch ein Drogenproblem hatten oder haben. Das weiss ich aus Erfahrung und nicht nur aus der Zeitung. Ich habe genug solche Leute kennen gelernt. Gut. Der klassische Ansatz ist von Freud. Ich, Über-Ich und Es. Auch unterscheidet er, was sehr hilfreich ist, zwischen unterbewusst, vorbewusst und bewusst. Was unterbewusst ist, ist uns nicht zugänglich, aber es ist vorhanden. Vorbewusst heisst glaube ich schon bewusst, kann aber schnell wieder vergessen werden. Bewusst heisst, der betreffende Gedanke oder das Erlebnis ist klar und deutlich vor uns. Ein weiterer nützlicher Begriff ist die Verdrängung. Darauf fusst eigentlich der ganze Bau von Freud. Wenn wir nichts verdrängen würden, gäbe es nichts zu therapieren. Ein Psychiater versucht, das ins Unterbewusstsein Verdrängte ins Bewusstsein zu holen. Der Patient bekommt so wieder die Kontrolle über verloren geglaubte Bezirke seiner Persönlichkeit. Also so in etwa. Ich bin kein Psychiater.
Dieser Mechanismus von Verdrängung und wieder bewusst werden spielt sich ja bei jedem Menschen dauernd ab. Uns interessieren krank machende Störungen in dieser Dynamik. Also ab wann man sagen muss, das ist krankhaft (nicht mehr normal). Oder von mir aus, gestört.
Ich warte jetzt einmal auf Reaktionen. Bevor ich weiter mache, möchte ich wissen, ob mir jemand folgen kann.



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Quk
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Sa 7. Okt 2023, 20:39

In einer "Planet Wissen"-Sendung hörte ich mal den Psychiater Christian Peter Dogs sagen, dass es nicht gut sei, wenn Psychotherapeuten Verdrängtes wieder hervorholen. Übles zu verdrängen sei eine wichtige Funktion unserer Psyche. Übles verdrängen zu können sei ein Zeichen einer gesunden Psyche.

Mir leuchtet das ein. Das körperliche Immunsystem verdrängt ja auch. Warum sollte man verdrängte Bakterien und Viren wieder aufleben lassen, wenn sie aktuell nicht angreifen?

Wenn sie angreifen werden, mag es gut sein, im Voraus durch Impfung mit einer geringen Menge des Übels das Immunsystenm zu stärken.
Ebenso mag es sinnvoll sein, das geistige Üble maßvoll wieder hervorzuholen zur Abhärtung im Voraus, wenn man weiß, dass zukünftig wieder äußerst Übles geschehen wird.
Aber wenn das zukünftig nicht zu befürchten ist, warum sollte man so etwas machen? Warum nicht den gesunden Zustand mit der Verdrängung so belassen?




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AufDerSonne
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Sa 7. Okt 2023, 20:44

Quk hat geschrieben :
Sa 7. Okt 2023, 20:39
In einer "Planet Wissen"-Sendung hörte ich mal den Psychiater Christian Peter Dogs sagen, dass es nicht gut sei, wenn Psychotherapeuten Verdrängtes wieder hervorholen. Übles zu verdrängen sei eine wichtige Funktion unserer Psyche. Übles verdrängen zu können sei ein Zeichen einer gesunden Psyche.

Mir leuchtet das ein. Das körperliche Immunsystem verdrängt ja auch. Warum sollte man verdrängte Bakterien und Viren wieder aufleben lassen, wenn sie aktuell nicht angreifen?

Wenn sie angreifen werden, mag es gut sein, im Voraus durch Impfung mit einer geringen Menge des Übels das Immunsystenm zu stärken.
Ebenso mag es sinnvoll sein, das geistige Üble maßvoll wieder hervorzuholen zur Abhärtung im Voraus, wenn man weiß, dass zukünftig wieder äußerst Übles geschehen wird.
Aber wenn das zukünftig nicht zu befürchten ist, warum sollte man so etwas machen? Warum nicht den gesunden Zustand mit der Verdrängung so belassen?
Ich muss mir deine Antwort noch genauer überlegen. Nur ein erster Gedanke. Der Psychiater muss ja den Patienten heilen können. Dazu braucht er eine Art von Strategie. Dazu gehört wahrscheinlich auch, dass man Verdrängtes wieder hervorholen muss, wenn es mit der aktuellen geistigen Krankheit zu tun hat.



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Quk
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Sa 7. Okt 2023, 20:59

Wenn eine Therapeutin sagt, das erfolgreich verdrängte Übel müsse man wieder hervorholen, damit der Patient Kontrolle über das Üble bekommt, -- was für eine "Kontrolle" ist hier gemeint?

Mir erscheint das unlogisch.

Ist da mit "Kontrolle" nicht eher "Abhärtung" gemeint? Bessere Selbstkontrolle dank Abhärtung gegen das Üble? Das Üble kann dann nicht mehr die Selbstkontrolle stören?

Aber wie soll das gehen, wo doch das Üble wieder da ist? Die erhoffte Abhärtung besteht meiner laienhaften Ansicht darin, dass dieses vom Therapeuten hervorgeholte Üble vom Patienten wieder verdrängt wird. Das "Verdrängenkönnen" sei dann die Fähigkeit der erwünschten "Kontrolle". Der Patient soll das Üble nicht erleben, sondern auslöschen, also verdrängen. Verdrängen, auslöschen. Warum will der Therapeut das erfolgreich verdrängte, ausgelöschte, wieder ans Licht holen, wenn es doch gerade weg ist? Wenn das verdrängte Übel manchmal wieder von alleine hervorkommt, könnte die Therapeutin doch auch mal bei der Verdrängung helfen anstatt die Verdrängung künstlich versagen zu lassen?

Auch sogenannte "gesunde" Menschen haben in ihrem Leben viele schreckliche Sachen erlebt, und wenn man die wieder aufkocht, zufällig durch Spielfilme oder Gespräche oder so, merkt man, wie die ganzen unguten Emotionen dabei wieder heißlaufen, als wäre es erst gestern passiert. Warum sollte man das alles wieder aufkochen? Das ist doch entsetzlich. Das nenne ich künstliches Krankmachen. Fresszellen stecken schädliche Bakterien in ihren Sack. Wenn man die beim Fressen hindert, wird der Mensch krank. Das Fressen des Üblen ist doch der Sinn des Immunsystems.


Zuletzt geändert von Quk am Sa 7. Okt 2023, 21:10, insgesamt 2-mal geändert.




MichaelK
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Sa 7. Okt 2023, 21:03

Hallo @AufDerSonne,
zu erst einmal habe ich Deinen Beitrag gelesen und verstanden.
Bevor ich mir darüber Gedanken mache und antworten werde, habe ich mir das folgende Zitat heraus genommen und möchte dazu etwas hinterfragen.

"Also ab wann man sagen muss, das ist krankhaft (nicht mehr normal). Oder von mir aus, gestört."

Meine Frage ist kurz, wer legt denn eigentlich fest was normal oder nicht normal ist?




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AufDerSonne
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Sa 7. Okt 2023, 21:32

MichaelK hat geschrieben :
Sa 7. Okt 2023, 21:03
"Also ab wann man sagen muss, das ist krankhaft (nicht mehr normal). Oder von mir aus, gestört."

Meine Frage ist kurz, wer legt denn eigentlich fest was normal oder nicht normal ist?
Hallo MichaelK! Das freut mich doch, dass du mir folgen konntest.
Ich glaube, das ist eine heikle Frage. Vielleicht müssen wir es umdrehen. Ich meine es so. Was ist psychisch gesund? Ich kann mir mehr darunter vorstellen als unter krankhaft oder nicht normal.
Bei mir persönlich ist es so, dass es darauf ankommt wie gut oder wie schlecht ich mich fühle. Kommt natürlich in unserem Zusammenhang sofort die Frage auf. Meinst du körperlich oder psychisch?
Das ist ein grundlegendes Problem bei der Gesundheit. Oft können Menschen, denen es schlecht geht, ja sogar solche, die Schmerzen am Körper spüren, nicht recht sagen, ob es ihnen jetzt mehr körperlich oder psychisch schlecht geht. Mir kommt da der gute alte Spruch der alten Griechen in den Sinn. Ein gesunder Geist in einem gesunden Körper. Mens sana in corpore sano. (Ist zwar lateinisch :shock: ). Egal. Ich finde diesen Spruch nicht schlecht. Mir ist aufgefallen, dass bei mir viele psychische Probleme eigentlich eine körperliche Ursache hatten. Allerdings habe ich das genaue körperliche Problem erst dann gemerkt, wenn es mir psychisch besser ging.
Aber ich komme vom Thema ab.
Was ich sagen will. Normalität zielt auf das Verhalten einer Person ab. Und weniger auf das Befinden. Ich denke, wir sind uns einig, dass man sich abnormal verhalten kann, wenn man mit anderen Menschen zusammen ist.
Erschrecke jetzt nicht. Aber ich könnte jetzt plötzlich sagen. Du bist ein Arschloch! Das wäre doch jetzt mehr als merkwürdig in unserem Gespräch. Aber das ist mein Verhalten nach aussen, es sagt nicht viel über mein Befinden aus. Ich fühle mich nämlich gut und habe im Moment keinen Grund, dir das zu sagen.
Ja, ich denke, das ist ein wichtiger Unterschied. Verhalten (nach aussen) und Befinden (nach innen). Zusammenfassend: Man kann sich gut oder schlecht fühlen. Oder sehr gut oder sehr schlecht. Es gibt alle Abstufungen. Und jetzt kommt das Wichtige: Es ist nicht normal, wenn man sich über lange Zeit (ein Jahr) sehr schlecht fühlt bzw. nur noch leidet. So meine ich normal und nicht normal.



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Sa 7. Okt 2023, 22:47

Ich habe jetzt noch einen guten Satz gefunden von Freud:
"Unser Weg, das geschwächte Ich zu stärken, geht von der Erweiterung seiner Selbsterkenntnis aus. Wir wissen, dies ist nicht alles, aber es ist der erste Schritt. Der Verlust an solcher Kenntnis bedeutet für das Ich Einbusse an Macht und Einfluss, er ist das nächste greifbare Anzeichen dafür, dass es von den Anforderungen des Es und des Über-Ichs eingeengt und behindert ist."

Phänomenal, dieser Satz!



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MichaelK
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So 8. Okt 2023, 09:55

@AufDerSonne,
entschuldige das ich Deinen Beitrag so zerstückele. Aber ich finde viele Passagen darin, welche sehr interessant sind und die ich einzeln kommentieren möchte.

"Aber vergessen wir bei der Diskussion nicht, dass fast alle psychisch kranken Menschen auch ein Drogenproblem hatten oder haben."

Dieser Aussage von Dir möchte 100% beipflichten. Das psychische Problem bei jedem einzelnen Menschen wird meist vom psychisch kranken Menschen selbst medikamentiert. Die Selbstmedikamentation erfolgt dann durch harte, bzw. weiche Drogen. (Alkohol, Cannabis, Koks, etc.)

Ich bin fast der Meinung, wenn man eine vernünftige Ursachenforschung bei dem psychisch erkrankten Menschen durch führen würde, mit dem Ergebnis einer Feststellung von einer psychischen Erkrankung, so könnte man die entsprechende psychische Erkrankung behandeln. Dadurch würde die Selbstmedikamentation hinfällig werden.

Das ist aber nur eine eigene These von mir die ich dazu aufstellen würde.




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Quk
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So 8. Okt 2023, 09:57

AufDerSonne hat geschrieben :
Sa 7. Okt 2023, 22:47
Ich habe jetzt noch einen guten Satz gefunden von Freud:
"Unser Weg, das geschwächte Ich zu stärken, geht von der Erweiterung seiner Selbsterkenntnis aus. Wir wissen, dies ist nicht alles, aber es ist der erste Schritt. Der Verlust an solcher Kenntnis bedeutet für das Ich Einbusse an Macht und Einfluss, er ist das nächste greifbare Anzeichen dafür, dass es von den Anforderungen des Es und des Über-Ichs eingeengt und behindert ist."

Phänomenal, dieser Satz!
Diesen Ansatz an sich finde ich auch plausibel -- oberflächlich betrachtet.

Schlecht finde ich ihn, wenn er auf alle Probleme angewendet wird. Es gibt Probleme, da muss der Patient das bereits Verstandene nicht nochmal verstehen, sondern er muss das Trauma aus seinem Gedächtnis löschen. Kriegstrauma. Vergewaltigung. Etc. pp. Solche Sachen in Bezug auf die eigene Persönlichkeit hat der Patient schon verstanden. Da kann es meiner Ansicht nach nicht darum gehen, solche Sachen lebendig zu halten, sondern die Fähigkeit zu erlangen, sie zu löschen. Gesund ist nicht der Erhalt des unaushaltbaren Bösen, sondern das Löschen desselben. Meine ich.

Sind Freuds Thesen, aus heutigem Kenntnisstand betrachtet, teilweise nicht ein bisschen zu kategorisch?




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AufDerSonne
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So 8. Okt 2023, 11:21

MichaelK hat geschrieben :
So 8. Okt 2023, 09:55
Ich bin fast der Meinung, wenn man eine vernünftige Ursachenforschung bei dem psychisch erkrankten Menschen durch führen würde, mit dem Ergebnis einer Feststellung von einer psychischen Erkrankung, so könnte man die entsprechende psychische Erkrankung behandeln. Dadurch würde die Selbstmedikamentation hinfällig werden.

Das ist aber nur eine eigene These von mir die ich dazu aufstellen würde.
Das ist eine sehr gute These. Es ist ja auch so, dass gewisse Veranlagungen zu bestimmten psychischen Krankheiten bei jedem Menschen angelegt sind. Die frage ist, ob sie ausbrechen, ob es zur Krankheit kommt, zum Beispiel durch zu viel Stress. Bei den meisten Menschen bleiben diese Veranlagungen im Hintergrund ein Leben lang und werden nicht zu einem ernsthaften Problem.



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AufDerSonne
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So 8. Okt 2023, 11:26

Quk hat geschrieben :
So 8. Okt 2023, 09:57
AufDerSonne hat geschrieben :
Sa 7. Okt 2023, 22:47
Ich habe jetzt noch einen guten Satz gefunden von Freud:
"Unser Weg, das geschwächte Ich zu stärken, geht von der Erweiterung seiner Selbsterkenntnis aus. Wir wissen, dies ist nicht alles, aber es ist der erste Schritt. Der Verlust an solcher Kenntnis bedeutet für das Ich Einbusse an Macht und Einfluss, er ist das nächste greifbare Anzeichen dafür, dass es von den Anforderungen des Es und des Über-Ichs eingeengt und behindert ist."

Phänomenal, dieser Satz!
Diesen Ansatz an sich finde ich auch plausibel -- oberflächlich betrachtet.

Schlecht finde ich ihn, wenn er auf alle Probleme angewendet wird. Es gibt Probleme, da muss der Patient das bereits Verstandene nicht nochmal verstehen, sondern er muss das Trauma aus seinem Gedächtnis löschen. Kriegstrauma. Vergewaltigung. Etc. pp. Solche Sachen in Bezug auf die eigene Persönlichkeit hat der Patient schon verstanden. Da kann es meiner Ansicht nach nicht darum gehen, solche Sachen lebendig zu halten, sondern die Fähigkeit zu erlangen, sie zu löschen. Gesund ist nicht der Erhalt des unaushaltbaren Bösen, sondern das Löschen desselben. Meine ich.

Sind Freuds Thesen, aus heutigem Kenntnisstand betrachtet, teilweise nicht ein bisschen zu kategorisch?
Freuds Thesen dünken mich vor allem noch nicht richtig verstanden. Man muss ihn richtig lesen. Er hatte zum Beispiel die Sexualität ein bisschen überbewertet, von mir aus gesehen.
Ich bringe ein Gegenargument zu deinem. Diese Traumata brechen ja doch immer wieder hervor im Verlauf des Lebens. Wenn ein Patient sie verarbeitet hat, dann verlieren sie ja das Schlimme. Dann muss er sie auch nicht mehr verdrängen, sondern das Trauma wird zur einer Erinnerung wie jede andere. Was meinst du dazu?



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Quk
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So 8. Okt 2023, 11:42

"Verarbeitung" ist in der Psychologie ein großes Universal-Wort. Was bedeutet es genau?

Das Umwandeln eines Monsterbildes zu einem Zwergbild?

Das Unsichtbarmachen des Monsters?

Das Begrenzen des Bluthochdrucks?




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AufDerSonne
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So 8. Okt 2023, 11:48

Quk hat geschrieben :
So 8. Okt 2023, 11:42
"Verarbeitung" ist in der Psychologie ein großes Universal-Wort. Was bedeutet es genau?

Das Umwandeln eines Monsterbildes zu einem Zwergbild?

Das Unsichtbarmachen des Monsters?

Das Begrenzen des Bluthochdrucks?
Eben, ich bin auch kein Psychologe. Verarbeitung bedeutet auch das Verstehen des Problems, denke ich.
Und es setzt voraus, dass man einige oder ein einziges Erlebnis in der Vergangenheit nicht verarbeiten konnte. Normalerweise verarbeiten wir unsere Erlebnisse sofort oder sehr schnell.
Zum Beispiel könnte man am Abend den Tag Revue passieren lassen. Überlegen, was man alles gemacht hat, was man nicht machen konnte, wie es weitergehen soll usw.
Bei einem psychisch Kranken sind diese Prozesse manchmal nicht möglich. Sein Gehirn ist dauernd mit irgend etwas Anderem beschäftigt. Mir gefällt auch das Bild von der Distanz zum Leben. Der Patient kann keine Distanz zum Leben haben, er ist im Leben gefangen, in seinen Gedanken, weil er einige grössere Probleme in der Vergangenheit nicht verarbeiten konnte.



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Burkart
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So 8. Okt 2023, 12:11

MichaelK hat geschrieben :
So 8. Okt 2023, 09:55
"Aber vergessen wir bei der Diskussion nicht, dass fast alle psychisch kranken Menschen auch ein Drogenproblem hatten oder haben."
Die Aussage irritiert mich. Haben Leute mit Depressionen oder Burnout nicht auch psychische Probleme? Und diese werden wohl ja nicht fast alle auch ein Drogenproblem haben.
Oder ist das für euch nicht krank genug?



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

MichaelK
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So 8. Okt 2023, 12:20

Burkart hat geschrieben :
So 8. Okt 2023, 12:11
MichaelK hat geschrieben :
So 8. Okt 2023, 09:55
"Aber vergessen wir bei der Diskussion nicht, dass fast alle psychisch kranken Menschen auch ein Drogenproblem hatten oder haben."
Die Aussage irritiert mich. Haben Leute mit Depressionen oder Burnout nicht auch psychische Probleme? Und diese werden wohl ja nicht fast alle auch ein Drogenproblem haben.
Oder ist das für euch nicht krank genug?
Ich meinte mit meiner Aussage nicht, dass alle psychisch kranke Menschen ein Drogenproblem haben, sondern das einige psychisch kranke Menschen versuchen ihre Krankheit mit Drogen Selbst zu medikamentieren.




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AufDerSonne
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So 8. Okt 2023, 12:21

Burkart hat geschrieben :
So 8. Okt 2023, 12:11
MichaelK hat geschrieben :
So 8. Okt 2023, 09:55
"Aber vergessen wir bei der Diskussion nicht, dass fast alle psychisch kranken Menschen auch ein Drogenproblem hatten oder haben."
Die Aussage irritiert mich. Haben Leute mit Depressionen oder Burnout nicht auch psychische Probleme? Und diese werden wohl ja nicht fast alle auch ein Drogenproblem haben.
Oder ist das für euch nicht krank genug?
Hallo Burkart.
Tatsächlich hatte ich mehr die schweren psychischen Probleme im Fokus.
Aber du hast vollkommen recht. Es gibt viele Menschen, die stark leiden, aber nicht gleich in die Psychiatrie müssen deswegen. Und auch kein Drogenproblem haben.



Ohne Gehirn kein Geist!

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