Gibt es eine Demokratie ohne Kapitalismus?

Ursprünglich in der praktischen Philosophie beheimatet sind Theorien der Gesellschaft heute weitgehend von der Soziologie aufgegriffen worden.
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Jörn Budesheim
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Di 7. Nov 2017, 06:51

Es gibt Kapitalismus ohne Demokratie z.b. in China. Aber gibt es aktuell eine Demokratie ohne Kapitalismus?




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Tarvoc
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Di 7. Nov 2017, 08:42

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 7. Nov 2017, 06:51
Aber gibt es aktuell eine Demokratie ohne Kapitalismus?
Kapitalismus ist nicht wirklich eine nationale Angelegenheit mehr. Gibt es irgendwo einen Staat ohne Kapitalismus, demokratisch oder nicht?



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Jörn Budesheim
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Di 7. Nov 2017, 09:43

Ja, ein guter Hinweis. Wird die Frage dadurch obsolet? Was ergibt eine historische Betrachtung?




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Tarvoc
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Di 7. Nov 2017, 17:22

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 7. Nov 2017, 09:43
Was ergibt eine historische Betrachtung?
Kommt darauf an. Welche Kriterien muss ein politisches System für dich erfüllen, um als demokratisch zu gelten? Wäre z.B. eine Räterepublik für dich demokratisch?



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Jörn Budesheim
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Di 7. Nov 2017, 18:46

Tarvoc hat geschrieben :
Di 7. Nov 2017, 08:42
Gibt es irgendwo einen Staat ohne Kapitalismus, demokratisch oder nicht?
Vermutlich nicht viel, Kuba und Nordkorea sind mir noch eingefallen, auch wenn es in Kuba wohl Öffnungen gab. Googelt man danach, dann wird in manchen Quellen auch noch China unter Vorbehalt erwähnt. Für die Frage, ob es eine Demokratie ohne Kapitalismus gibt, geben die genannten Staaten jedoch nicht wirklich was her :-) Beim weiteren Googeln hab ich gerade noch das hier gefunden, liest sich als hätte der Autor auf die Threadfrage antworten wollen :-)
Nikolaus Piper in Süddeutsche hat geschrieben : "Kapitalismus gibt es nicht"

Mag sein, dass man diesen inflationär gebrauchten Begriff auch sinnvoll verwenden kann. Aber dazu sollte man ihn erst einmal mit Inhalt füllen.

[...] Nein, der Kapitalismus hat 1989 nicht gesiegt. Wohl aber ist in Moskau, Ostberlin und anderswo eine Machtelite gescheitert, die glaubte, ohne die Bestandteile dessen auszukommen, was man heute Kapitalismus nennt: Markt, Privateigentum an den Produktionsmitteln, Rechtsstaat, Demokratie. Ja, es gibt kapitalistische Staaten, die keine Demokratie sind (etwa die Volksrepublik China), aber es hat noch nie einen nicht-kapitalistischen Staat gegeben, der demokratisch regiert wurde. Und Staaten, die den Kapitalismus abschaffen wollen, gleiten meist langsam in eine Diktatur hinüber, wie derzeit in Venezuela zu beobachten.

Quelle

Ist die Quelle seriös? Über den Autor heißt es bei der Süddeutschen:

Nikolaus Piper: Geboren 1952 in Hamburg, aufgewachsen in Bad Schussenried (Oberschwaben). Nach dem Abitur Volontariat bei der Badischen Zeitung in Freiburg. Anschließend Studium der Wirtschaftswissenschaften in Freiburg mit Abschluss als Dipl.Volkswirt. Wirtschaftsredakteur beim Vorwärts, Associated Press und der Zeit. 1997 Wechsel zur Süddeutschen Zeitung, von 1999 bis 2006 Ressortleiter Wirtschaft. Von 2007 bis 2014 Wirtschaftskorrespondent in New York, seither Leitender Redakteur mit dem Schwerpunkt volkswirtschaftliche und weltwirtschaftliche Themen. Autor mehrerer Bücher. Die "Geschichte der Wirtschaft" erhielt 2003 den Deutschen Jugendliteraturpreis. Sein Buch zur Finanzkrise - "Die Große Rezession" - wurde 2009 als Wirtschaftsbuch des Jahres ausgezeichnet.
Wenn der Autor recht hat, dann ist Kapitalismus bei weitem keine Garantie für Demokratie, aber Demokratie "verlangt" nach Kapitalismus.




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Tarvoc
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Di 7. Nov 2017, 21:32

Nikolaus Piper hat geschrieben : Mag sein, dass man diesen inflationär gebrauchten Begriff auch sinnvoll verwenden kann. Aber dazu sollte man ihn erst einmal mit Inhalt füllen.
Vielleicht sollte man, wenn man über Kapitalismus reden will, erstmal Marxens "Kapital" gelesen haben. Dann weiss man auch, worüber die Leute reden, und muss nicht in einem Artikel, der Ahnung und Qualifikation vortäuschen soll, am Ende doch in blumiger Sprache zugeben, dass man eigentlich gar keinen Schimmer hat, wovon man redet. Aber naja, wenn man schon nach dem ersten Drittel lautstark die Meinung verkündet, dass Marx sowieso irrelevant ist, weil Sombart (who the fuck is that even?) den Begriff "in Deutschland popularisiert" hat (es hat also keinen deutschen Marxismus gegeben) und dementsprechend das Monopol auf den Begriff "Kapitalismus" beanspruchen kann, und weil Sombard Nazi und Antisemit war und man sich deshalb gleich auch noch ersparen kann, wenigstens dessen Kapitalismusbegriff "mit Inhalt zu füllen", dann muss man natürlich auch Marxens "Kapital" nicht gelesen haben. Man muss eigentlich gar nichts gelesen haben, um so einen Artikel rauszuhauen.

@Jörn: Viel mehr als dieser Artikel hätte mich jetzt eigentlich deine Antwort auf meine Frage bezüglich Räterepubliken interessiert.



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Jörn Budesheim
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Di 7. Nov 2017, 21:46

Welche Kriterien muss ein politisches System für dich erfüllen, um als demokratisch zu gelten?
Eine Herangehensweise, die erst einmal ihre Begriffe definiert, hat sicher ihre Vorteile. In Foren führt das jedoch regelmäßig dazu, dass dann seitenlang über die Definition gestritten wird, während man dabei dem Thema nicht mal nahe kommt. Für den Start genügt meines Erachtens oft eine vage Vorstellung, meine ich. Später mag Klärungsbedarf bestehen, der sich dann an dem orientiert, was zuvor erörtert wurde.




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Tarvoc
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Di 7. Nov 2017, 21:49

Du willst also nicht mit mir diskutieren. Hab' schon verstanden. Ich bin raus hier.



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Jörn Budesheim
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Di 7. Nov 2017, 21:55

Das habe ich nicht geschrieben. Was ich meinte war, dass ich nicht das Gefühl hatte, dass die Frage die du gestellt hast, mich bei dem Thema irgendwie weiterbringt sondern, dass sie mich eher vom Thema ablenkt.




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Stefanie
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Di 7. Nov 2017, 22:06

Bhutan. Eine konstituelle Monarchie
Eine Marktwirtschaft nach westlichen Massstäben, nicht wirklich vorhanden. Das Staatsziel von Bhutan ist das Glück der Bewohner. Nicht das BSP steht im Vordergrund, sondern Naturschutz, Traditionen, Religion und dadurch das Glück der Bewohner. Angeblich sind die Einwohner die glücklichsten Menschen auf der Welt. Verschwiegen sollte z.b allerdings nicht der Umgang mit einigen Bevölkerungsgruppen.

Ein Kapitalismus, wie er gemeinhin beschrieben wird, ist das wohl nicht. Demokratie nach westlichen Massstäben noch nicht.



Der, die, das.
Wer, wie, was?
Wieso, weshalb, warum?
Wer nicht fragt bleibt dumm!
(Sesamstraße)

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Tarvoc
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Di 7. Nov 2017, 22:08

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 7. Nov 2017, 21:55
Das habe ich nicht geschrieben.
Natürlich nicht. Nur wenn jemand mehrmals mit Ausweichen oder Ausreden auf eine Frage reagiert, lässt das eben Rückschlüsse zu.

Sag' mir doch mal, warum du der Meinung bist, dass meine Nachfrage bezüglich Räterepubliken "nicht weiter führt". Wohin eigentlich? Wohin willst du die Diskussion denn führen?



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Jörn Budesheim
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Mi 8. Nov 2017, 05:17

Nikolaus Piper hat geschrieben : es hat noch nie einen nicht-kapitalistischen Staat gegeben, der demokratisch regiert wurde
Stefanie hat geschrieben :
Di 7. Nov 2017, 22:06
[Bhutan:] Ein Kapitalismus, wie er gemeinhin beschrieben wird, ist das wohl nicht. Demokratie nach westlichen Massstäben noch nicht.
Also bahnt sich hier womöglich, nach deiner Ansicht, eine Ausnahme an. Mag sein, aber ich schätze, dass solche Zusammenhänge wie dieser hier nicht so strikt sind, dass bereits die Anbahnung einer Ausnahme, sie komplett in Frage gestellt.
Tarvoc hat geschrieben :
Di 7. Nov 2017, 22:08
Wohin willst du die Diskussion denn führen?
Ich habe nicht unbedingt vor, die Diskussion in eine bestimmte Richtung zu führen. Mich interessiert vage der Zusammenhang, den ich in der Thread-Überschrift formuliert habe: gibt es eine Demokratie ohne Kapitalismus? Kapitalismus gehört, wie Piper es oben sagt, zu den ideologisch aufgeladenen Begriffen. Kapitalismus führt (ganz unideologisch betrachtet) regelmäßig zu Massenarbeitslosigkeit, sozialer Ungerechtigkeit, Armut, Umweltzerstörung. Vor diesem Hintergrund wird manchmal leicht (oder leichtfertig?) seine Überwindung, seine Abschaffung gefordert.

Wenn aber ein Zusammenhang zwischen Kapitalismus und Demokratie besteht, falls es also keine Demokratie ohne Kapitalismus geben könnte, dann würde mit der Abschaffung oder Überwindung des Kapitalismus zugleich die Abschaffung oder Überwindung der Demokratie gefordert, somit die Abschaffung der Souveränität des Volkes. Nun macht die Demokratie zur Zeit nicht gerade immer die beste Figur, aber sollte man wirklich die Abschaffung oder Überwindung der Souveränität des Volkes anstreben?

Ich habe manchmal das Gefühl, dass hier eine gewisse Einseitigkeit der Betrachtung vorliegt, gelinde gesagt. Der Kapitalismus hat doch auch, man traut es sich kaum zu sagen, zu gewissen Vorteilen geführt?! Z.b. die Steigerung des Wohlstands im Großen und Ganzen, Verbesserung der Gesundheitsversorgung, Steigerung der Lebenserwartung und der sozialen Chancen mit den oben erwähnten "Einschränkungen". Und die Demokratie ist doch wohl eine Errungenschaft, die der Geschichte nicht gerade ohne Anstrengung abgerungen wurde. Nun ist es natürlich keine gute Methode einer Einseitigkeit mit einer Gegeneinseitigkeit zu begegnen und beide bloß im hellsten Lichte zu beschreiben ...

Falls es wahr ist, dass Demokratie nicht ohne Kapitalismus zu haben ist, warum ist das so?

Das ist so im Gröbsten der Grundgedanke, der mich bewegt, ohne ihn bereits tiefer ausgelotet zu haben. Insbesondere seit diesem Kunstsommer (documenta 14) in Kassel stellt sich mir diese Frage verstärkt. Dort gab es (vereinfacht gesagt) bei den Machern der Ausstellung eine große Einmütigkeit bei der Kritik der Demokratie und des Kapitalismus insbesondere. Ohne jede Frage ist diese Kritik in vielen Punkten nachvollziehbar, aber ihre Einseitigkeit und Unausgewogenheit hat mich vorsichtig gesagt etwas irritiert.

Ich kann im übrigen leider nicht auf der vertiefte Kenntnisse zur vorliegenden Thematik verweisen und auch keine Lektüre empfehlen.




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Tarvoc
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Mi 8. Nov 2017, 19:14

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 8. Nov 2017, 05:17
Der Kapitalismus hat doch auch, man traut es sich kaum zu sagen, zu gewissen Vorteilen geführt?! Z.b. die Steigerung des Wohlstands im Großen und Ganzen, Verbesserung der Gesundheitsversorgung, Steigerung der Lebenserwartung und der sozialen Chancen mit den oben erwähnten "Einschränkungen".
Wenn wir beim Stichwort gesteigerter Lebenserwartung sind: Ich bin ja jetzt gelinde gesagt nicht unbedingt ein Freund von Mao tse-tung, aber zwischen 1958 und 1981 stieg die durchschnittliche Lebenserwartung in China innerhalb von 23 Jahren von 35 auf 68 Jahre (siehe z.B. http://www.phil-fak.uni-koeln.de/filead ... 1986-1.pdf). Einen solchen Sprung in so kurzer Zeit hat meines Wissens kein kapitalistisches Land jemals geschafft, noch nicht mal unter sehr viel günstigeren Ausgangsbedingungen. Das lässt Kapitalismus und Demokratie irgendwie ein wenig blass aussehen, wenn selbst ein totalitäres Drecksloch wie Maos China diesbezüglich schneller Fortschritte macht. Zumal diese Fortschritte im Kapitalismus ohnehin nur die entwickelten Weltgegenden betreffen. (Dass ein kapitalistisches China solche Fortschritte gemacht hätte, ist zu bezweifeln. Im gegenwärtigen zunehmend kapitalistisch wirtschaftenden China gibt es bereits Anzeichen einer Rückentwicklung in diesen Bereichen.)



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Jörn Budesheim
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Mi 8. Nov 2017, 19:28

Wenn man sehr tief anfängt, dann hat man natürlich mehr und leichteres Spiel nach oben als wenn man bereits ein vergleichsweise hohes Niveau aufweist, meine ich. Wie die Karte zeigt, war China damit dennoch eine lange Strecke unter dem "Weltniveau" bis sie aufgeholt haben, aber zum Beispiel immer unter dem Niveau Deutschlands, wenn ich mich nicht verguckt habe.

Bild

Aber was willst du mit dem Beispiel zeigen? Dass der Kapitalismus keine Vorteile aufzuweisen hat?




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Alethos
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Mi 8. Nov 2017, 20:32

Diesen Basiseffekt darf man natürlich in Bezug auf China nicht vergessen. Die Steigerung der Lebenserwartung von ganz tiefem Niveau aus ist natürlich beeindruckend prozentual gesehen, aber in absoluten Zahlen relativiert sich die Kraft des kommunistischen Modells in diesem Paramater ‚Lebenserwartung‘.

Aber, wenn wir über China sprechen, dann ist doch schon auch eindrücklich, welche makroökonomische Wende das Land genommen hat, seit es sich zu einer Öffnung hin zu freieren Märkten und zu mehr Kapitalismus entschlossen hat. Die Zahl der Menschen, die neu in die sogenannte Mittelschicht aufgestiegen ist, hat sich deutlich erhöht, der Wohlstand ist grösser geworden. Das hat einen signifikanten statistischen Zusammenhang mit der kapitalistischeren wirtschaftlichen Ausrichtung.

Dass der Kapitalismus in Sachen Wohlstand für alle erfolgreicher ist als der Kommunismus, hat sich mehrmals in der Geschichte gezeigt. Dass der Kapitalismus aber auch Verlierer produziert und eine grösser werdende Ungleichheit zwischen extrem grossen Vermögen und ‚Normalbürgern‘ schafft, das lässt sich auch nicht leugnen. Ob das dann mit Mitteln der Demokratie korrigiert werden kann, wird darüber Auskunft geben, inwiefern die Demokratie ihre Aufsichtsfunktion über das Grosskapital und ihre Ausgleichsfunktion in Bezug auf finanzielle Machtkonzentrationen erfolgreich wahrnehmen kann. Zur Demokratie gehören natürlich auch Pressefreiheit und entsprechende ‚paradise papers‘.



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Tarvoc
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Do 9. Nov 2017, 00:03

Alethos hat geschrieben :
Mi 8. Nov 2017, 20:32
Dass der Kapitalismus in Sachen Wohlstand für alle erfolgreicher ist als der Kommunismus, hat sich mehrmals in der Geschichte gezeigt.
In Sachen Wohlstand für alle ist der neue Kapitalismus in Russland allerdings sogar noch weniger erfolgreich als die Sowjetunion in ihren letzten Jahrzehnten. Der Kapitalismus in der dritten Welt ist in der Hinsicht auch nicht gerade erfolgreich. Bist du sicher, dass du mit "für alle" nicht primär "für die Bevölkerungen der ersten Welt" meinst? (Wobei, selbst hier klappt's ja inzwischen nicht mehr ganz so wie früher.)



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Do 9. Nov 2017, 00:07

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 8. Nov 2017, 19:28
Wenn man sehr tief anfängt, dann hat man natürlich mehr und leichteres Spiel nach oben als wenn man bereits ein vergleichsweise hohes Niveau aufweist, meine ich.
Naja - die westlichen Staaten waren ja auch mal auf dem Niveau. Die durchschnittliche Lebenserwartung in Europa betrug noch im 19. Jahrhundert für Männer 35 und für Frauen 38 Jahre. Kennst du einen westlichen Staat, der den Sprung zu 60+ innerhalb von 20 Jahren geschafft hat? Ich kann mich irren, ich hab' nicht allzuviele Informationen, aber meines Wissens ging das nirgendwo so schnell.



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Jörn Budesheim
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Do 9. Nov 2017, 05:18

Die Frage ist halt, was du zeigen willst. Willst du zeigen, dass die Vorteile des Kapitalismus nicht bestehen?




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Do 9. Nov 2017, 06:34

Es gibt ja im Internet kaum etwas, was es nicht gibt. Hier gibt es eine Seite, die die Lebenserwartungen auflistet. http://www.lebenserwartung.info/index-D ... intvgl.htm die Unterschiede sind dabei erheblich - und liegen gerundet zwischen knapp über 40 und deutlich über 80. Ein Mann in Sierra Leone hat nur die Hälfte der Lebenserwartung wie eine Frau in Japan.




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Tarvoc
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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 9. Nov 2017, 05:18
Die Frage ist halt, was du zeigen willst. Willst du zeigen, dass die Vorteile des Kapitalismus nicht bestehen?
Die Frage ist ja immer, Vorteile für wen. Wenn es um Wohlstand für alle geht, ist die Bilanz des Kapitalismus global gesehen nunmal sehr viel schlechter als den meisten Menschen hier in Europa klar ist.



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