Person/Maske

Ursprünglich in der praktischen Philosophie beheimatet sind Theorien der Gesellschaft heute weitgehend von der Soziologie aufgegriffen worden.
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Jörn Budesheim
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szimmer hat geschrieben :
Di 19. Mär 2019, 08:22
Und was ihn dann letztendlich im Ganzen aus.macht wird nie zu enträtseln bzw. Ausdrückbar sein...
Wenn "letztendlich nicht ausdrückbar ist, was ein Mensch als Ganzer ist", können auch das Gesicht, der Körper oder was auch immer es nicht. Das zeigt aber nicht, dass eine Maske nicht "der angemessenere, authentischere Ausdruck der Persönlichkeit des Maskenträgers" sein kann.




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Jörn Budesheim
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Insofern eine Maske auch Teil der Selbstinterpretation einer Person sein kann, darf man ihre verwandelnde Kraft nicht unterschätzen.




szimmer
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Wie ich schon früher meinte beißt sich da die Katze in den Schwanz...sozusagen per se...ein Maskenträger ist im "Normalfall" authentisch als Maskenträger, ein Mensch als Mensch, eine Wand als Wand...wer oder was dann verwandelt wird...wirklich...bleibt Ansichtssache...am Ergebnis...des Seins 😉



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Hmmm, da muss ich passen, ich verstehe nicht was du wirklich meinst. :(




szimmer
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Da sollte ja auch nichts wirken...ganz maskenlos...per se...aber nicht als Person

😎

Jeder kultivierte erwachsene Mensch hat etwas "an sich"...mindestens Kleidung...als Maske... ursprünglich als Baby aber z.b. noch nicht... daher widerstrebt es mir dass von "von außen" ausgegangen wird dass eine Maske "normal" ist...als sich Stefanie wunderte dass hinter der Maske etwas ist war das foll perfers vür mich...als Mensch...
Zuletzt geändert von szimmer am Do 21. Mär 2019, 08:19, insgesamt 2-mal geändert.



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Das verstehe ich ebensowenig.




szimmer
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Tja...da siehst bzw. erfährst Du mal die Grenzen des Verstandes Jörn 😉

Auch so ne Maske...in diesem Fall...Grenzen...



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Na dann :-)




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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 21. Mär 2019, 06:34
Insofern eine Maske auch Teil der Selbstinterpretation einer Person sein kann, darf man ihre verwandelnde Kraft nicht unterschätzen.
Nehmen wir zwei Beispiele. (1) Adam betrachtet einen Stein. (2) Adam betrachtet sich selbst.

Dem Stein aus Fall (1) ist es "egal", ob er von jemandem betrachtet wird. Er ist einfach das, was er ist. Sein So-sein hängt nicht an der Betrachtung. Es mag zwar sein, dass der Stein später von Adam aufgrund der Betrachtung verändert wird, aber das ändert nichts grundsätzliches an dem Befund in der hier relevanten Hinsicht.

Fall (2) liegt jedoch völlig anders. Adams Selbstbetrachtung ist für Adams Sein von größtem Belang. Es ist nicht so, dass hier Adam ist und dort sein "Selbstbild". Beide gehören zum objektiven Sein Adams. Das, was Adam zu sein glaubt und das, was er aufgrund dieses Glaubens ist/wird, das gehört zusammen. Nehmen wir zwei drastische Beispiele: Daniel glaubt, er als Mensch sei nichts als ein ausgebuffter Bio-Roboter. Hans hingegen hält sich für ein Geschöpf Gottes. Es ist offensichtlich, meine ich, dass diese beiden grundverschiedenen Selbstbilder auf die Person "zurückwirken". Ihre Handlungen werden immer im Lichte dieser Selbstbilder geschehen. Bei Hegel heißt es sinngemäß, dass der Geist das ist, was er aus sich macht.

(Das entspricht wohl im Groben dem, was Sartre meinte, als er sagte, dass beim Menschen die Existenz der Essenz vorangehe.)

Stellen wir uns nun eine Person mit einer animistischen Weltsicht vor. Diese Person kann sich womöglich mit einer Tier-Gott-Maske besser als auf jede andere Weise in das Bild, was sie von sich selbst und dem Kosmos hat, einfügen. Die Maske kann die Person in so einem Fall wortwörtlich verwandeln, weil sie mit ihr sich dem nähert, was sie zu sein glaubt. Die Maske ist nicht einfach ein toter Gegenstand, sondern vielleicht Teil eines bestimmten gelebten Ritus, der nur mit dieser Maske gelebt werden kann. Die Maske ist damit Teil des Selbstbildes der Person oder wie ich oben schrieb, Teil der Selbstinterpretation der Person und damit Teil der Person selbst. In so einem Ritus ist die Person nur mit der Maske, die die sich wirklich ist.

Man mag nun einwenden, dass ein animistisches Weltbild falsch ist. Das ändert aber nichts daran, dass die Person ein Selbstbild hat, das Teil ihrer Selbst ist - das ist nicht einfach etwas äußerliches.

-----------------------------------

Darüber gibt es auch empirisches Material. Ein Beispiel mögen die Kleider sein, die wir tragen. Sie sind ja keineswegs bloß eine zufällig Hülle. Sie ändern uns. Das kann in adäquater Weise geschehen oder eben nicht. Es gehört zu den schrecklichen "Riten" der Macht, dass man Personen eines würdigen Äußern beraubt, um sie zu brechen.




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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 21. Mär 2019, 09:21
(Das entspricht wohl im Groben dem, was Sartre meinte, als er sagte, dass beim Menschen die Existenz der Essenz vorangehe.)
Dazu vielleicht ein paar Belegstellen, die sich online rasch finden lassen.
Jean-Paul Sartre: "Der Existentialismus ist ein Humanismus" hat geschrieben : Die existentialistische Auffassung des Menschen

Wenn der Mensch, so wie ihn der Existentialist begreift, nicht definierbar ist, so darum, weil er anfangs überhaupt nichts ist. Er wird erst in der weiteren Folge sein, und er wird so sein, wie er sich geschaffen haben wird. Also gibt es keine menschliche Natur, da es keinen Gott gibt, um sie zu entwerfen. Der Mensch ist lediglich so, wie er sich konzipiert, wie er sich will nach diesem Sichschwingen auf die Existenz hin; der Mensch ist nichts anderes als wozu er sich macht.

Der Mensch ist, wozu er sich macht

Das ist der erste Grundsatz des Existentialismus. Das ist es auch, was man die Subjektivität nennt und was man uns unter eben diesem Namen zum Vorwurf macht. Aber was wollen wir denn damit anderes sagen, als dass der Mensch eine größere Würde hat als der Stein oder der Tisch? Denn wir wollen sagen, dass der Mensch zuerst existiert, das heißt, dass er zuerst ist, was sich in eine Zukunft hineinwirft und was sich bewusst ist, sich in der Zukunft zu planen.

Der Entwurf

Der Mensch ist zuerst ein Entwurf, der sich subjektiv lebt, anstatt nur ein Schaum zu sein oder eine Fäulnis oder ein Blumenkohl; nichts existiert diesem Entwurf vorweg, nichts ist im Himmel, und der Mensch wird zuerst das sein, was er zu sein geplant hat ...




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szimmer hat geschrieben :
Do 21. Mär 2019, 08:12
Jeder kultivierte erwachsene Mensch hat etwas "an sich"...mindestens Kleidung...als Maske... ursprünglich als Baby aber z.b. noch nicht... daher widerstrebt es mir dass von "von außen" ausgegangen wird dass eine Maske "normal" ist ...
Das Baby trägt weder Kleider, noch kann es wie ein Erwachsener sprechen, es schreibt auch keine Gedichte oder macht Sport. Wollen wir von allen diesen Dingen sagen, dass sie nicht zu uns gehören können, weil Babys sie noch nicht "haben"?

Das Baby ist - wie es im Slang der Existenzialisten heißt - in die Welt geworfen, ohne gefragt worden zu sein, es ist einfach da, zunächst ist es einfach ein Pfegefall. Nach Sartre ist es "nichts". Das kann man natürlich kritisieren. Sollte man vielleicht sogar. Aber gemeint ist hier wohl einfach, dass es noch nicht sein eigener Entwurf ist. Und das dürfte stimmen. Das Geschäft der Freiheit im Vollsinne muss das Baby erst noch erlernen.

Der Verweis auf ein Baby überzeugt mich daher nicht besonders. Das Babys ursprünglich keine Maske tragen, sagt meines Erachtens daher nichts darüber, ob eine Maske im weiter oben erläuterten Sinn adäquater Ausdruck einer Person sein kann und zwar möglicherweise sogar adäquater, als alles was der Person "natürlicherweise" zukommt. Das hängt auch einfach damit zusammen, dass der Mensch nicht zur Gänze ein Naturwesen ist, sondern Geist hat, sich also selbst bestimmen kann.




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Do 21. Mär 2019, 19:18

Ich möchte noch einen Gedanken in die Runde werfen, der mir heute morgen mit der Straßenbahn in den Sinn gekommen ist, den ich aber noch nicht weiter denken konnte ...

Warum sind eigentlich die Fragen, "Was ist eine Person?" und die Frage, "Was ist der Mensch?" zwei verschiedene Fragen?

Erste Idee: Weitere Wesen außer uns könnten Personen sein. Vielleicht muss man sogar - je nach Personen-Begriff - manchen der anderen Tiere Personenstatus einräumen. Morgen könnten Aliens auf der Erde landen, denen wir möglicherweise auch Personenstatus zubilligen müssen. Der Begriff Person "enthält" also nicht den Begriff Mensch.

Zweite Idee: Aber nehmen wir an, um des Gedanken willens, es wäre anders und nur Menschen könnten Personen sein. Wären es dann identische Fragen? Ich würde sagen nein, aber ich bin mir noch nicht ganz sicher, was die Begründung dafür ist ... Vorschläge?




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Fr 22. Mär 2019, 06:50

Es gab in diesem Forum auch mal, wenn man so will, einen "Parallel-Thread", nämlich über Kleidung > https://www.dialogos-philosophie.de/vie ... 727#p27727
Stefanie hat geschrieben :
Sa 5. Jan 2019, 23:17
Von wegen die Philosophie hat alles an Themen durch, die den Menschen betreffen.
Nein, es ist auch möglich, sich philosophisch mit Kleidung zu beschäftigen.
Kleidet sich der Mensch mit Kleidung, oder kleidet die Kleidung den Menschen? Hat Kleidung eine eigene Handlungsfähigkeit?

https://www.philosophie.ch/artikel/2018 ... der-mensch

Es stimmt schon, dass Kleidung auch die Bewegungsfreiheit bestimmen kann. Der enge Rock, aber auch der weite Rock. Die Bewegungsfreiheit wird gerade bei enger Kleidung eingeschränkt. Nicht umsonst ist die Hose für Frauen ein emanzipatorisches Kleidungsstück.
Schuhe mit Absatz bewirken einen anderen Gang, und eine andere Körperhaltung.
Kleidung kann auch Lebenseinstellungen ausdrücken, oder eine Gruppenzugehörigkeit. Der soziale Status kann damit ausgedrückt werden, oder die Autorität wird durch die Kleidung geschaffen, die Polizeiuniform, oder die Robe von Richterinnen.

Aber eine gewisse, eigene Handlungsfähigkeit einem Kleidungsstück zuzusprechen, ich weiß nicht.




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TsukiHana
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Fr 22. Mär 2019, 14:38

Als ich gerade diesen Thread überflog, kam mir der Gedanke, dass wir doch täglich mehrere "Masken" sozusagen tragen müssen.
Je nach Situation, Umgebung, Umstand, Gegenüber... usw.
Nehmen wir mal den heutigen Tag:

Freitag, 14:30h und ich musste schon mindestens 3 "Masken" aufsetzen.
1. Handwerker standen vor der Tür
2. in meiner Bank verstand die Dame am Schalter meine Frage nicht
3. meine Nachbarin brauchte Hilfe, weil sie ein Formular der Rentenkasse überforderte

In jeder der 3 Situationen war ich quasi anders.



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Fr 22. Mär 2019, 15:04

Ja, genau. Das zeigt die Nähe der Begriffe Maske, Person und Rolle. mir persönlich ist in diesem Zusammenhang nur wichtig, dass nicht jede Rolle unauthentisch ist. ich spiele z.b. meine Rolle als Opa sehr gerne und ich hoffe ich bin da auch ziemlich authentisch :))




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Fr 22. Mär 2019, 15:08

...15:05h
4. Muddern rief an...

Augenblicklich spürte ich, wie ich die "Maske" der Tochter aufsetzen musste! :lol:



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Fr 22. Mär 2019, 15:20

Ich habe mich vor der letzten documenta ein wenig mit dem Thema beschäftigt, sowohl via Lektüre als auch zeichnerisch. bei der Recherche habe ich seinerzeit eine Quelle entdeckt, bei der klar wurde, dass in manchen (naturwissenschaftlichen?) Zusammenhängen auch die Gesichtsausdrücke und die Gesichtsmuskulatur wortwörtlich als Maske bezeichnet werden. Aber leider kann ich damit im Moment nicht dienen, ich finde es einfach nicht wieder...




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Fr 22. Mär 2019, 15:27

...15:25h
5. der verhasste Einkauf steht mir bevor...

Ich versuche zwar zu lächeln, doch spüre ich förmlich, wie die bevorstehende Hürde meine Gesichtszüge unweigerlich verändert... :cry:



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Fr 22. Mär 2019, 15:35

...15:35h
6. ich prokrastiniere gerade...

Meine Lieblings-"Maske"! :D



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Sa 23. Mär 2019, 05:01

Die Psychologie scheint Masken sogar für notwendig zu halten:

...es gibt ja Gründe warum wir sie tragen, bewusst oder unbewusst aufsetzen.
Also tief durchatmen, Masken und Rollen sind sinnvoll! Sie sind nötig um mit Menschen zusammenleben zu können ohne das es ständig Mord und Totschlag gibt! Oder auch einfach nur um unnötig erscheinende Konfrontationen zu vermeiden. Jeder trägt sie immer mal wieder!



aus: Kontrolle über die Rolle – Warum wir Masken tragen
https://petradahl.wordpress.com/2015/03 ... en-tragen/



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