Gott ist nicht tot

[Friederike]

Zu der Episode mit Sr. C. möchte ich noch nachtragen, daß mich die Situation deswegen so verblüffte, weil Sr. C. in vollem Habit die schwere Mülltonne schleppte. Wehendes Kleid und Sandalen mit Wollsocken. Dieses Bild war der eigentliche Clou.

[Friederike]

Volker Gerhardt in einem Interview von 2016:

Tatsächlich aber wirkt der Glauben in allem, was Menschen tun. Er wirkt vor allem auch in dem, was sie aus Überzeugung und mit besonderen Nachdruck tun: in der Gestaltung ihres Lebens, in der Sicherung ihrer Zukunft und damit in allem, was sie im Namen von Kultur, Moral, Wissenschaft und Kunst an Kraft und Mühe aufbringen. Und wenn sie sich dabei (wenigsten gelegentlich) fragen, wozu sie das alles tun, gibt es bis heute keine bessere Antwort, als die, auf das unbegreifliche Ganze des Daseins zu verweisen, zu dem das menschliche Leben wohl oder übel gehört.

Und wer in seiner Ernsthaftigkeit das Verlangen hat, diesem Ganzen einen Namen zu geben, der kann es im Anschluss an eine große, vielfältige, gewiss von vielen Irrtümern und Verbrechen belastete, aber doch in sich auch produktive Tradition, „göttlich“ nennen. Eine bessere Bezeichnung für das Ganze, zu dem alles, buchstäblich alles gehört, kenne ich nicht. Sie hat überdies den Vorzug, vom Menschen als eine Herausforderung begriffen werden zu können.

Bei Dir @Herbert, meine ich, diesen Wunsch wahrzunehmen, für mich zumindest kann ich ganz sicher sagen, daß der entscheidende innere Antrieb für meinen Gottesglauben der Wunsch nach der Einordnung in ein "buchstäblich alles" umfassendes Ganzes ist.

[epitox]

Tatsächlich aber wirkt der Glauben in allem, was Menschen tun.

Erstaunlich so einen Satz aus dem Munde eines Philosophen zu hören!

epitox

[herbert clemens]

Ich finde es nicht erstaunlich, sondern die Antwort liegt auf der selben Linie, wie das Zitat, das Du im selben thread viel weiter vorne von Holm Tetens (s.o.)wiedergegeben hast.
Dass „Gott“ intellektuell glaubwürdig ist, ist für mich denkenden Menschen wie Friederike richtig anmerkt, eine wichtige Voraussetzung. Gerhard bringt da eine wichtige Unterstützung. Für mich ist der Gedankengang von Tetens allerdings noch einleuchtender. Bisher habe ich von den Kritikern von Tetens keine begründete Kritik gehört, sondern eher vage Aussagen, dass sie nicht religiös musikalisch sind.
Es gibt unzählich viele Hinweise, dass Gott ist.
Weshalb den Sonderweg r.k. einschlagen?
Ist heute jeder persönlich aufgerufen, seinen eigenen Weg zu Gott zu finden?
Dabei aber die Gemeinschaft auf Erden nicht zu vernachlässigen?
Caddy: Gott spricht: „ICH BIN in dir, mitten in der Tiefe deines Herzens verborgen, und warte darauf, erkannt und ans Licht geholt zu werden.“

[Friederike]

Tatsächlich aber wirkt der Glauben in allem, was Menschen tun.

Erstaunlich so einen Satz aus dem Munde eines Philosophen zu hören!
epitox

Mich hat diese Aussage irritiert, weil ich nicht verstehe, was G. meint. Die folgenden Passagen erhellen es nicht und im Absatz davor scheint er mir sagen zu wollen, daß er an eine andere Art von Glauben denkt als an die religiöse Ausrichtung auf Gott, daß es zumindest auch andere Glaubensorientierungen gibt.

Die kindliche „Unschuld“, mit der Nietzsche hier zu sprechen sucht, ist teuer erkauft. Denn er muss nicht nur alles beiseiteschieben, was freie Geister vor ihm an rationalen Erwägungen über das Göttliche beigesteuert haben. Er muss auch gegen seine eigene Einsicht so tun, als gebe es den Glauben im Grunde nur in der religiösen Ausrichtung auf Gott.

Ich vermute, daß G. den Glauben oder das Glauben dem vernünftigen Wissen gegenüberstellt ... was eigentlich seinem zweiten Satz widerspricht. Hm, vielleicht liegt die Betonung auf der religiösen Ausrichtung. Das würde auch gut mit seiner Aussage zusammengehen, daß für das Ganze "göttlich" steht. Das heißt, Glauben an das Göttliche als das Ganze, zu dem "buchstäblich alles gehört", geht für G. auch ohne irgendeine Art von institutionalisierter Verfaßtheit? Trotzdem erklärt sich daraus meines Erachtens nicht, was G. eigentlich mit dem von Dir zitierten Satz meint.

[epitox]

Mich hat diese Aussage irritiert, weil ich nicht verstehe, was G. meint. Die folgenden Passagen erhellen es nicht und im Absatz davor scheint er mir sagen zu wollen, daß er an eine andere Art von Glauben denkt als an die religiöse Ausrichtung auf Gott, daß es zumindest auch andere Glaubensorientierungen gibt.

Nein, nein. Er sagt in seinen Worten genau das, was ich (und der Prof.) die ganze Zeit versuchen deutlich werden zu lassen: die Notwendigkeit von Kirche!

Der Glaube kommt von Gott. Daher stehen Im Mittelpunkt des Gottesglaubens die Anbetung und die Verherrlichung Gottes. Die Anbetung finden wir in der Liturgie - im Gottesdienst (Heilige Messe).

Im Vaticanum II kann man das gesammte Prinzip der göttlichen Heilsökonomie schön an der Reihenfolge der Konstitutionen erkennen:

• Dei Verbum - spricht von Gott im Lichte der Offenbarung seines Wortes

• Lumen Gentium - spricht von der Kirche als die Antwort auf das Wort Gottes (Kirchenkonstitution)

• Sacrosanctum Concilium -. spricht von der Anbetung Gottes in der Liturgie. Das Wort Gottes ruft die Menschen zusammen und schafft Kirche immerfort neu.

• Gaudium et Spes - spricht von der Verherrlichung Gottes im Ethos: das von Gott im Glauben empfangene Licht tritt tätig in die Welt ein. Wir haben Anteil an der Sendung Christi am priesterlichen, könglichen und prophetischen Dienst.

Die Aussage von G. beziehe ich daher auf die vierte Konstitution, in der die Gläubigen mit der Kirche und beide zusammen wiederum wechselseitig mit der Welt, in fruchtbaren Verbindungen miteinander stehen. Die Kirche profitiert nicht nur einseitig von den modernen Mitteln, die die Gesellschaft, Wissenschaft und Kunst ihr zur Verfügung stellen, sondern dient den Menschen, den Gesellschaften und Institutionen mit ihren Fähigkeiten und Charismen, die sie von Gott her empfangen hat.

epitox

[Friederike]

Bisher habe ich von den Kritikern von Tetens keine begründete Kritik gehört, sondern eher vage Aussagen, dass sie nicht religiös musikalisch sind. Es gibt unzählig viele Hinweise, dass Gott ist.

Ich glaube, vermute, denke @Herbert, daß jemand, der oder die nicht an Gott glaubt, selbst durch noch so viele Hinweise dies nicht tun wird und nicht tun kann. Deswegen finde ich die Redewendung von Max Weber eigentlich gut, weil sie aus meiner Sicht zutreffend ist. Entweder man hat eine Affinität oder eine Disposition zum Religiösen bzw. zum Glauben an Gott oder man hat sie nicht. Wenn man sie nicht hat, dann kann man sich auf den Kopf stellen, alle wohl begründeten Hinweise nützen unter dieser Voraussetzung mE nichts, daran etwas zu ändern. Daß der Geist besser bzw. plausibler aus dem Geist erklärt werden kann als aus dem Stofflichen, wie Du einige Tage zuvor geschrieben hattest, daß das rein naturalistische Denkkonzept wenig Evidenz für sich beanspruchen kann, das sind Vernunftgründe - die mir in keiner Weise zugleich den Schritt zum Glauben an Göttliches zu bahnen scheinen. Vielleicht bin ich auch auf dem Holzweg mit meinem scharfen Schnitt zwischen Glauben und Vernunft. Das schreibe ich nicht nur so dahin, sondern ich meine es ernst. Mir ist dieser unüberbrückbare Graben, den ich schaufle, schon öfter aufgefallen und irgendwie ahne ich, daß ich an der Stelle noch nicht richtig zuende gedacht habe.

[Jörn Budesheim]

Als Russel gefragt wurde, was er Gott sagen würde, wenn er ihm überraschend ihm gegenübertreten würde, meinte er sinngemäß: du hast uns zu wenig Hinweise gegeben. Ich schließe mich Russell an, es gibt meines Erachtens einfach keinen Anlass, an Gott zu glauben. Mir fehlt ein begründeter Anfangsverdacht.

Ein großes Problem mit Tetens Argumentation ist, dass sich aus den Schwächen des Naturalismus einfach keine Stärken des Theismus ergeben.

Wennn ich morgen erfahren würde, dass es tatsächlich einen Gott gibt, dann würde mein Respekt für die Welt sehr stark darunter leiden, sie würde für mich aufhören, ein Wunder zu sein.

[epitox]

Wennn ich morgen erfahren würde, dass es tatsächlich einen Gott gibt, dann würde mein Respekt für die Welt sehr stark darunter leiden, sie würde für mich aufhören, ein Wunder zu sein.

Fällt dir denn nicht auf, dass du mit dem was du sagst einem fundamentalen Denkfehler und Irrtum verfallen bist!?

Ich glaube ich habe auf solche Statements irgendwann schon einmal geantwortet...

epitox

[Jörn Budesheim]

Das ist natürlich eine tiefe Argumentation, der ich mich sofort beugen muss.

[Friederike]

Wenn ich morgen erfahren würde, dass es tatsächlich einen Gott gibt, dann würde mein Respekt für die Welt sehr stark darunter leiden, sie würde für mich aufhören, ein Wunder zu sein.

Angenommen, Gott würde sich uns tatsächlich leibhaftig zeigen und uns bestätigen, daß er die Welt geschaffen habe und alles so, wie wir es kennen. Oja, das käme mir auch vor wie die totale "Entzauberung," denn es würde bedeuten, den Schleier des Geheimnisses zu lüften und die Welt unserem kleinen beschränkten Verstand anzupassen. Eine wirklich grauslige Vorstellung. Gott selbst muß geheimnisvoll sein.

[epitox]

Angenommen, Gott würde sich uns tatsächlich leibhaftig zeigen

Ja macht Gott das denn nicht unentwegt?? Teilt er sich denn der Welt nicht unentwegt mit?

Offensichtlich führt das aber nicht unbedingt zum Glauben oder seiner Entmythifizierung. Ganz im Gegenteil! Viele Menschen blocken Gott ab - verschließen sich vor ihm. Deshalb kann ich Leuten wie Jörn auch nicht helfen. Sie verharren lieber weiter in Selbsttäuschung, anstatt sich Gott zu öffnen.

epitox

[Jörn Budesheim]

Als Botschafter des Glaubens wärst du wirklich eine Top-Besetzung :-)

[Friederike]

Verhakelts Euch von mir aus, ich profitiere. Weil ich Deine Haltung @Jörn, zuerst überhaupt nicht verstanden habe, bin ich so verfahren, daß ich mir vorgestellt habe, kindlich naiv, wie es denn eben wäre auf einmal zu erfahren, daß es Gott gibt. Das heißt für mich übersetzt, daß Gott sich auf eine Weise manifestiert wie wir es gewohnt sind, daß sich uns Gegenstände und Personen zeigen. Gott tritt für alle Menschen hör- und sichtbar in Erscheinung. Und dabei ist mir bewußt geworden, daß das, wovon ich gemeint habe, es sei ein bedauerliches Defizit, nämlich jetzt wie "in einem Spiegel zu sehen und später erst von Angesicht zu Angesicht" tatsächlich ganz notwendig zu Gott bzw. meiner Vorstellung von ihm dazu gehört, weil er andernfalls belanglos würde wie ein x-beliebiger Sachverhalt. Gott nicht so genau erkennen zu können und auch der nicht zu beseitigende Ungewißheitsrest, was das jenseitige Leben angeht, sind die Bedingung dafür, daß Gott Bedeutung hat. Gott muß Möglichkeit bleiben. Würde er Wirklichkeit in der Art weltlicher Dinge, würden Hoffnung und Erwartung als Modi meines Lebens verlorengehen. Selbst wenn ich mir Gott weltimmanent denke, was ich tue, dann ist es doch so, daß Gott das Moment des Unbegreiflichen, des Nichtverstehbaren in allen Dingen ist.

[Friederike]

Ja macht Gott das denn nicht unentwegt?? Teilt er sich denn der Welt nicht unentwegt mit?

Aber wie denn? Ich meine jetzt nicht mich oder diejenigen, für die dies eine Wirklichkeit ist, die Gott erleben und erfahren, sondern diejenigen, für die "Gott" nicht mehr als ein Wort ist. Denn Du fährst ja fort:

Offensichtlich führt das aber nicht unbedingt zum Glauben oder seiner Entmythifizierung. Ganz im Gegenteil! Viele Menschen blocken Gott ab - verschließen sich vor ihm. [...]

Das hört sich so an, als müßte jeder Mensch, würde er nur Augen, Ohren und Herz öffnen und einigermaßen bei Verstand sein, dazu kommen, Gott für wirklich ... oder wahr zu halten. Das heißt, man muß alle sinnlichen und rationalen Vermögen außer Kraft setzen, damit man Gott ablehnen kann? Es mag sein, daß Du Deine These anfangs, im Januar schon erläutert hattest, wenn, dann hatte ich wohl damals schon nicht folgen können oder wollen ...

[Joachim]

Das hört sich so an, als müßte jeder Mensch, würde er nur Augen, Ohren und Herz öffnen und einigermaßen bei Verstand sein, dazu kommen, Gott für wirklich ... oder wahr zu halten. Das heißt, man muß alle sinnlichen und rationalen Vermögen außer Kraft setzen, damit man Gott ablehnen kann? Es mag sein, daß Du Deine These anfangs, im Januar schon erläutert hattest, wenn, dann hatte ich wohl damals schon nicht folgen können oder wollen ...

Ich persönlich halte mich für einen einigermaßen aufgeschlossenen und halbwegs mit Verstand ausgestattetn Menschen. Allein meine Lebenserfahrungen (diese zu erläutern, würde den Rahmen dieses Threads bei weitem sprengen) lassen mich einen Gott nicht erfahren. Oder anders ausgedrückt: Religiöse (Heils-)Versprechen und mein eigenes Lebensempfinden kann ich nicht in Einklang bringen (das würde schon eher mit Derrida, Kofman oder gar mit Camus gehen). Das soll nicht bedeuten, dass ich gegen Religion wäre. Ich war schon zweimal im Kapuzinerkloster in Stühlingen und habe dort Kloster auf Zeit gemacht. Die Gespräche mit den Ordensleuten dort waren die besten Gespräche, die ich zu solchen Themen mit Christen hatte. Zudem waren sie weder fanatisch noch dogmatisch Aber ich schweife vom Thema ab.


Was ich eigentlich sagen wollte war, dass auch bestimmte Lebenserfahrungen einen Menschen hindern können, einen wie auch immer gearteten Gott zu finden, zu erfahren.

[Jörn Budesheim]

Was ich eigentlich sagen wollte war, dass auch bestimmte Lebenserfahrungen einen Menschen hindern können, einen wie auch immer gearteten Gott zu finden, zu erfahren.

Denkbar, dass es da auch einfach nichts zu finden gibt.

[Friederike]

Was ich eigentlich sagen wollte war, dass auch bestimmte Lebenserfahrungen einen Menschen hindern können, einen wie auch immer gearteten Gott zu finden, zu erfahren.

Das setzt aber doch eigentlich voraus, daß Gott in Deinem (Denk)- Horizont als Möglichkeit vorhanden war? Hm, das hast Du ja auch gar nicht bestritten.

[epitox]

Gott nicht so genau erkennen zu können und auch der nicht zu beseitigende Ungewißheitsrest, was das jenseitige Leben angeht, sind die Bedingung dafür, daß Gott Bedeutung hat.

Für den Satz muss ich dich mal richtig loben! Sehr gut!

Gott bleibt uns ein Mysterium. Selbst was der Glaube eigentlich ist, erschließt sich uns nicht. Aber - und jetzt kommt eben das wichtige "aber" - liegt dieses Geheimnis-sein Gottes in seinem Verhältnis zum Menschen (Schöpfer-Geschöpf-Verhältnis) selbst begründet. Gerade da wo ein Glaube explizit vorhanden ist oder Gott sich direkt mitteilt, bleibt dieses Geheimnis Gottes eigentümlich präsent.

Gott kann also nicht so verstanden werden - Jörn ist für diese (positivistische, moderne) Haltung ein gutes Beispiel - dass man bloß auf "offensichtliche" Evidenzen zu warten habe, um dann in empirisch-rationalistischer Manier, die "Wäscheliste existierender Gegenstände" komplettieren zu können (Marcus Gabriel lässt hier grüßen...). Daher haben Behauptungen "Gott könne es nicht geben" (da nirgends beobachtbar) keinen erkennbaren informativen Gehalt (außer in einem psychologischen Sinne über die Person selbst, die diese Vorstellung von Gott äußert)

epitox

[Jörn Budesheim]

Du fasst mich allerdings komplett falsch zusammen. Da kann ich dich dann leider nicht für loben.