Gott ist nicht tot

[flechtlicht]

Franziskus lehnt es ja auch nicht ab anzuklopfen, sondern setzt seinen Weg unbeirrt fort und der sprachlos gewordene Mitbruder wird ihm gottvertrauend gefolgt sein.

Die Geschichte soll verdeutlichen, dass Gott allein genügt. Gesellschaft wird nicht verworfen aber selbst wenn sie in liebenswürdiger Weise gewährt wird, lenkt sie mehr vom Wesentlichen ab, als dass sie zu ihm führt.
Reden ist Silber, Schweigen ist Gold will das gleiche ausdrücken.
Alles materielle, dazu gehören auch Gedanken und Gefühle, wird erst durch sein Überwinden zur Wirklichkeit Gottes. Vorher ist es satanische Droge.
Erinnere Dich an Abraham, der bereit war, seinen Sohn zu lassen, Hiobs "ja Vater" in all seinem Leid und die Bitte Jesus "lass diesen Kelch an mir vorüber gehen - aber Dein Wille geschehe".
Die blutrote Kopfbedeckung der Kardinäle soll diese Bereitschaft ebenfalls ausdrücken.

Ein von Nikita Chruschtschow Juri Gagarin in den Mund gelegter Spruch, bringt den Materialismus unserer Tage wunderbar zum Ausdruck, als erster Mensch im Weltall "sagte" er: ich war im Himmel und habe mich umgesehen. Es gibt keinen Gott.
Sie schneiden ein Herz auf und finden keine Seele. Im Gehirn keinen Geist, keine Farben, keine Düfte, kein Klang...
... nur sich selbst organisiernder Zufall ohne Inhalt und Sinn.

Zufall, der sich im Menschen selbst vorgaukelt zu existieren, sonst nichts.

[scilla]

Philosophie ohne Gott ist wie ein Mensch ohne Seele.

Für manchen denkbar, für andere nicht.

wenn eine Philosophie ohne Gott denkbar wäre,
wäre die Philosophie gespalten

und letzteres ist per definitionem bzw. vom Anspruch her nicht möglich

Theodor Litt
https://de.wikipedia.org/wiki/Theodor_Litt
meint in seiner 'Einleitung in die Philosophie' (1933),
daß die Philosophie eine potenzierte Reflexion bedeute

reflektiert würde zunächst das gegenständliche Wissen (der Wissenschaftler)
und anschließend die Reflexion selbst,
so daß kein Widerspruch im Gesagten mehr vorhanden sei (= universell),
was den Zweiflern sonst passiere,
sofern sie ihren Zweifel mit absoluter Gewissheit behaupten

[scilla]

Wir klopfen an die Tür und ein freundliches Bäuerlein öffnet uns erfreut seine gute Stube, in der ein behagliches Feuerchen tanzt. Darüber ein dampfender Kessel mit köstlich duftender Suppe hängt aus dem uns die Bauersfrau einen ordentlichen Schlag in die irdenen Schalen schöpft. Wir trocken uns und unsere durchnässten Kutten über Nacht an den durchwärmten Steinen und können am nächsten Morgen wie neugeboren unsere Reise fortsetzen.

Nein.

Sagte Franziskus.

Das Beste wäre, man würde uns abweisen.

(Und wenn ich mich richtig erinnere, gingen sie ohne anzuklopfen vorüber, in die Nacht hinein.)

eine vermeidbare Lungenentzündung ist nicht der Wille Gottes

Reden ist Silber, Schweigen ist Gold will das gleiche ausdrücken.

ich glaube, daß sich die christlichen Kardinaltugenden auf den Diskussionsgegenstand beziehen

ohne Sprechen kein Christentum
(am Anfang war das Wort)

'Franziskus, wie lautet denn das Wort, dem Du hier gerecht werden willst?'

'Demut!'

'Franziskus, freust Du Dich denn nicht auf die Ankunft (Advent) des Heilands?'

'Dazu sehe ich keinen Grund. Wenn wir tot sind, zerfallen wir zu Asche oder Staub.'

'Und was ist mit dem Phoenix (= Seelenvogel, Waldrapp)? Hat der nicht Noah am Berg Gottes geleitet?'

'Noah war doch nicht tot.'

'Was wäre aber, wenn die Arche das Gehirn, der oceanos das Sein, die See die Seelen bedeuteten?'

'Dann wäre Noah ein Schamane, nur scheintot, und wir auf einem trip.'

Sind wir das gerade eben? Ich habe nämlich Hunger und friere ganz schrecklich.

'Oh, Ich vergass ...'

[flechtlicht]

Philosophie bedeutet für mich, im Denken der Wirklichkeit/Gott näher zu kommen.

In der Spiritualität wird sie/er mitellbar durch mich, das Geschöpf erfahren und gelebt und unmittelbar als das "EinundAlles" Ichselbst wahrgenommen.

[flechtlicht]

Im Anfang war das Wort und nicht das Reden.
Philosophie und Religion sind nicht Selbst oder Endzweck sondern sinnvolle Hilfsmittel wie Krücken und Rollstuhl und werden nach der Heilung überflüssig.

[scilla]

flechtlicht,

was Du sagst,
ist nicht christlich

[herbert clemens]

Immer noch nicht genug Zeit für eine ausführliche Antwort.
Ich kann mit den letzten Gesprächsbeiträgen leider nicht viel anfangen.
Ich lasse mich zur Zeit von Alltagssorgen gefangen nehmen, und fühle mich nicht frei, darüber zu stehen. Weder Gott im Sinne von epitox, friederike, noch scylla oder flechtlicht kommen mir nahe.
Theoretisch bleibt mir die Annahme, dass Gott da ist, plausibel. Doch hadere ich damit, ihn nicht zu spüren.
Nach Querlesen der Foren zu Markus Gabriel und Thomas Nagel ergibt sich für mich allerdings keineswegs eine Widerlegung, dass die Rahmenannahme Gott von Tetens nicht plausibel sei:
„Ich glaube, dass der Theismus ein richtigeres Erklärungsprinzip hat: Geist kann nicht aus Materie erklärt werden, sondern Geist kann nur aus Geist erklärt werden.
Theismus beginnt mit der Annahme eines vollkommenen geistigen Wesens. Der Theist wählt seine Erklärungsrichtung so, dass das weniger vollkommene Geistige aus dem vollkommeneren Geistigen erklärt werden kann. ...“ (Interview Tetens) (Notiz eines Zitats nach epitox)

[Jörn Budesheim]

„Ich glaube, dass der Theismus ein richtigeres Erklärungsprinzip hat: Geist kann nicht aus Materie erklärt werden, sondern Geist kann nur aus Geist erklärt werden.
Theismus beginnt mit der Annahme eines vollkommenen geistigen Wesens. Der Theist wählt seine Erklärungsrichtung so, dass das weniger vollkommene Geistige aus dem vollkommeneren Geistigen erklärt werden kann. ...“ (Interview Tetens) (Notiz eines Zitats nach epitox)

Aber leider ist das noch kein wirkliches Argument. Denn selbst wenn "Geist kann nur aus Geist erklärt werden" wahr ist, folgt daraus nicht, dass der Theismus wahr/plausibel/etc. ist. Es würde nur folgen, dass er noch im Rennen ist ... aber das ist nicht gerade viel.

[flechtlicht]

Ich kann mit den letzten Gesprächsbeiträgen leider nicht viel anfangen.
Ich lasse mich zur Zeit von Alltagssorgen gefangen nehmen, und fühle mich nicht frei, darüber zu stehen.

Mit Gott und den Engeln reden, sie um Hilfe bitten.
Die Antwort kommt anders als Du denken kannst und in einer Weise, die es Dir frei lässt, sie als Zufall abzutun oder am Schopf zu packen.

Wenn Du Dich auf sie einlässt, wirst Du mit der Zeit ihren unverwechselbaren Stil erlernen und ihnen ähnlicher und ähnlicher werden. Bis Du wieder voll und ganz einer von uns bist.
Du brauchst weder philosophische Erkenntnisse noch religiösen Eifer, Du brauchst eine lebendige Beziehung zu Gott, wie Don Camillo.
Es ist nicht nötig mit anderen Menschen darüber zu reden - Gott allein genügt.

[herbert clemens]

„Aber leider ist das noch kein wirkliches Argument. Denn selbst wenn "Geist kann nur aus Geist erklärt werden" wahr ist, folgt daraus nicht, dass der Theismus wahr/plausibel/etc. ist. Es würde nur folgen, dass er noch im Rennen ist ... aber das ist nicht gerade viel.“

Nun es ist auf der Ebene der Argumente eine Pattsituation. Für mich wirken theistische Argumentationen plausibler als die Versuche von Nagel+.
Don Camillo finde ich gut.

[anahi]

@epitox z

zu 2) Für mich hört sich deine Formulierung zur Taufe „magisch“ an. „Indem die Taufe das Gnadenleben Christi spendet, tilgt sie die Erbsünde und richtet den Menschen wieder auf Gott aus,...“ Die Liebe ist „magisch“, ein Wunder, in dem der Mensch mit Hilfe der Gnade Gottes in Freiheit über die Widrigkeiten des Lebens sich erhebt. Sind die Sakramente nicht rituelle Handlungen, die diese Kraft den Gläubigen schenken sollen? (Ich verstehe ja, dass es kompliziertere theologische Begründungen gibt.)

Vor einem Jahr oder so spazierte ich mit meinem Mann durch Valencia und wir sind in eine Kirche eingetreten, für die er sich (vom architektonischen Standpunkt her) interessierte. Drinnen fand gerade eine Taufe statt. Später hat mir mein Mann erklärt, dass es sich um einen Priester des "Opus Dei" handelte. Für mich war es ein außergewöhnliches Erlebnis. Ich kam mir vor wie ein Anthropologe bei einem nicht kontaktierten Naturvolk, in Brasilien oder auf einer pazifischen Insel. Da war die Rede von Erbsünde (mehrmals), Erbarmen, Schuld, Danksagung usw., aber natürlich in einer sehr formelhaften Sprache. Jemandem, der daran glaubt, muss das Angst machen (ist glücklicherweise nicht mein Fall). "Magie" ist zu gelinde ein Wort, um dieses Ritual zu bezeichnen, und "Zirkus" oder "Show" zu harmlos.

[epitox]

Vor einem Jahr oder so spazierte ich mit meinem Mann durch Valencia und wir sind in eine Kirche eingetreten, für die er sich (vom architektonischen Standpunkt her) interessierte. Drinnen fand gerade eine Taufe statt. Später hat mir mein Mann erklärt, dass es sich um einen Priester des "Opus Dei" handelte. Für mich war es ein außergewöhnliches Erlebnis. Ich kam mir vor wie ein Anthropologe bei einem nicht kontaktierten Naturvolk, in Brasilien oder auf einer pazifischen Insel. Da war die Rede von Erbsünde (mehrmals), Erbarmen, Schuld, Danksagung usw., aber natürlich in einer sehr formelhaften Sprache. Jemandem, der daran glaubt, muss das Angst machen (ist glücklicherweise nicht mein Fall). "Magie" ist zu gelinde ein Wort, um dieses Ritual zu bezeichnen, und "Zirkus" oder "Show" zu harmlos.

Das tut mir aber leid für dich und deinen architekturinteressierten Mann! Dummerweise hatte die kath. Kirche ausgerechnet in Valencia bis Ende letzten Jahres massive Probleme gehabt jemanden mit den notwendigen Qualifikationen zu finden, der in den dortigen Kirchen unsere außerirdischen Besucher schonend und einfühlsam mit den basics europäischer Kultur und Kunst (natürlich mit Schwerpunkt "Weltreligion Christentums" inkl. Kirchenarchitektur) in Berührung bringt. Wir wissen allzu gut, wie vorsichtig man mit diesem Thema sein muss. Fast immer erfahren unsere ausserirdischen Besucher irreparable geistige Schäden, wenn die Einführung nicht fachmänisch ausgeführt oder sogar unterlassen wird! Es tut uns wirklich leid, wir sind untröstlich....

epitox

[Friederike]

@epitox, ist es ein Unterschied, ob eine Messe von einem Priester, der dem "Opus Dei" angehört, zelebriert wird oder nicht? Ich meine, gibt es Unterschiede in Bezug auf die liturgischen Abläufe? Ich möchte es wissen, weil ich natürlich bereit bin, eine rk Messfeier mit Klauen und Zehen ... ich glaube, es gehört andersherum ... zu verteidigen, wohingegen ich fürs "Opus Dei" nicht ein einziges apologisierendes Wörtchen wüßte. Daß eine Predigt eines Priesters dieser Gemeinschaft düstre Fegefeuerbilder malt, kann man sich unschwer vorstellen.

[epitox]

@epitox, ist es ein Unterschied, ob eine Messe von einem Priester, der dem "Opus Dei" angehört, zelebriert wird oder nicht?

Nein, der vorgeschriebene liturgische Ablauf im jeweiligen Ritus ist immer einzuhalten. Wir haben übrigens alle auf unseren Smartphones und tablets die App "Catholic Calendar" https://play.google.com/store/apps/deta ... ndar&hl=en Damit haben wir Zugriff auf alle liturgischen Texte der Messe in vielen Sprachen für alle Tage des Jahres. Wenn wir also eine Messe feiern wollen im Flugzeug, auf einer "einsamen" Insel oder spontan in einer der Basiliken in Rom oder in der Grabkapelle Jesu, dann brauchen wir keine dicken und schweren Bücher mehr mitschleppen...

epitox

[anahi]

Vor einem Jahr oder so spazierte ich mit meinem Mann durch Valencia und wir sind in eine Kirche eingetreten, für die er sich (vom architektonischen Standpunkt her) interessierte. Drinnen fand gerade eine Taufe statt. Später hat mir mein Mann erklärt, dass es sich um einen Priester des "Opus Dei" handelte. Für mich war es ein außergewöhnliches Erlebnis. Ich kam mir vor wie ein Anthropologe bei einem nicht kontaktierten Naturvolk, in Brasilien oder auf einer pazifischen Insel. Da war die Rede von Erbsünde (mehrmals), Erbarmen, Schuld, Danksagung usw., aber natürlich in einer sehr formelhaften Sprache. Jemandem, der daran glaubt, muss das Angst machen (ist glücklicherweise nicht mein Fall). "Magie" ist zu gelinde ein Wort, um dieses Ritual zu bezeichnen, und "Zirkus" oder "Show" zu harmlos.

Das tut mir aber leid für dich und deinen architekturinteressierten Mann! Dummerweise hatte die kath. Kirche ausgerechnet in Valencia bis Ende letzten Jahres massive Probleme gehabt jemanden mit den notwendigen Qualifikationen zu finden, der in den dortigen Kirchen unsere außerirdischen Besucher schonend und einfühlsam mit den basics europäischer Kultur und Kunst (natürlich mit Schwerpunkt "Weltreligion Christentums" inkl. Kirchenarchitektur) in Berührung bringt. Wir wissen allzu gut, wie vorsichtig man mit diesem Thema sein muss. Fast immer erfahren unsere ausserirdischen Besucher irreparable geistige Schäden, wenn die Einführung nicht fachmänisch ausgeführt oder sogar unterlassen wird! Es tut uns wirklich leid, wir sind untröstlich....

epitox

Es fällt mir leider schwer, deinen Humor zu verstehen, epitox.

[anahi]

@epitox, ist es ein Unterschied, ob eine Messe von einem Priester, der dem "Opus Dei" angehört, zelebriert wird oder nicht? Ich meine, gibt es Unterschiede in Bezug auf die liturgischen Abläufe? Ich möchte es wissen, weil ich natürlich bereit bin, eine rk Messfeier mit Klauen und Zehen ... ich glaube, es gehört andersherum ... zu verteidigen, wohingegen ich fürs "Opus Dei" nicht ein einziges apologisierendes Wörtchen wüßte. Daß eine Predigt eines Priesters dieser Gemeinschaft düstre Fegefeuerbilder malt, kann man sich unschwer vorstellen.

Ich bien nicht sicher, ob der "Opus Dei" in Deutschland sich so verhält wie in Spanien; ich hatte nicht einmal gewusst, dass es ihn bei euch auch gibt. Meine Antwort bezieht sich also nur auf Spanien. Der Unterschied zwischen einer Opus Dei-Taufe und einer "normalen" katholischen Taufe ist vor allem sozusagen soziologisch ersichtlich, an den Angehörigen und Gästen, denn sie stammen normalerweise aus der Oberschicht und stehen politisch rechts, und das kann man, zumindest hier in Spanien, auf den ersten Blick erkennen. Ich glaube nicht, dass die Liturgie an sich anders ist, aber die Predigten und Ansprachen des Priesters klingen ganz anders. Ich habe das Ritual mit denen der Naturvölker verglichen, genau so gut hätte ich es als mittelalterlich bezeichnen können.

[anahi]

Noch ein nette Anekdote zum Thema Opus Dei, Ende der 70er Jahre in Valencia. Ich war Studentin an der Uni. Eine Kameradin in unserer WG hat mir gesagt, ein Freund von ihr würde gern Deutsch lernen, ob ich ihm Privatunterricht erteilen könnte. Das war natürlich eine gute Gelegenheit, mein Taschengeld aufzubessern, aber dann kam es doch nicht dazu. Der Grund: der junge Mann gehörte dem Opus Dei an. Und die Deutsch-Stunde hätte in einem kleinen Zimmer stattgefunden, wo nur wir beide uns aufhielten, denn ein Unterricht im Wohnzimmer bei spanischem Lärmpegel war ja undenkbar. Aber für einen Opusianer ist es nicht erlaubt, sich alleine in einem Raum mit einer Person des anderen Geschlechts aufzuhalten.
Wisst ihr, ob es so was (Adjektiv gelöscht) auch in Deutschland gibt?

[Friederike]

Wisst ihr, ob es so was (Adjektiv gelöscht) auch in Deutschland gibt?

Opusianer gibts schon einige. Wie das mit der Geschlechtertrennung gehandhabt wird, keine Ahnung. Ich weiß nur, und Du bestätigst es, daß die rechtgläubige Lehrhaltung mit einer ziemlich rechten, reaktionären politischen Haltung verbunden ist.

[Jörn Budesheim]

Zwei Drittel der Weltbevölkerung sind gläubig

Die Mehrheit aller Menschen weltweit bezeichnet sich als religiös. In Europa ist der Anteil der Gläubigen aber deutlich geringer als im Rest der Welt, zeigt eine Gallup-Studie (von 2015)

https://www.fr.de/panorama/zwei-drittel ... 93309.html

Das ist mehr, als ich dachte. Ich würde gerne mal wissen, wie viele Menschen Naturalisten/Materialisten sind. Ich hätte nämlich gedacht, dass das die überwiegende Mehrheit ist.

[Jörn Budesheim]

Wir haben an verschiedenen Stellen bereits über Holm Tetens Buch "Gott denken" diskutiert. Holm Tetens im Gespräch zum Thema Vernunft und Glauben.