Magie

[sybok]

AufDerSonne liest Bücher über Magie und eröffnet hier Threads dazu, sagt aber, es gäbe keine Magie.
Ahasver beschäftigt sich mit Physik, sagt aber, es gäbe keine Naturgesetze.
Irgendwie witzige Konstellation .

Im Augenblick scheinen Esoteriker und seit heute im Verbund mit Missionierenden im Forum den Ton anzugeben. Da kann man sich bloß mit Grausen ab- und mit Freuden wieder seinen Lektüren zuwenden und nichts sagen. Letzteres kann man mit einem Gewinn von 100 Seiten am Tag beziffern.

Oh, beeindruckende Leseleistung! Trotzdem schön, dass du hier dann doch noch vorhanden bist (bei besagtem Ton dann ja um so mehr ).

[Jörn Budesheim]

Dengler wurde vor einem halben Jahr gesperrt, weil er ein Spammer ist. Jetzt ist er zurückgekommen, hat sein Verhalten nicht geändert, also habe ich ihn jetzt endgültig gesperrt.

[Burkart]

Dengler wurde vor einem halben Jahr gesperrt, weil er ein Spammer ist. Jetzt ist er zurückgekommen, hat sein Verhalten nicht geändert, also habe ich ihn jetzt endgültig gesperrt.

Richtig; es reicht, wenn er in anderen Foren mit seinem Gotteswahn nervt. Das halbe Jahr kam mir irgendwie kürzer vor... na ja, die Zeit vergeht im Alter i.a. immer schneller, leider keine tolle Magie

[Timberlake]

AufDerSonne liest Bücher über Magie und eröffnet hier Threads dazu, sagt aber, es gäbe keine Magie.
Ahasver beschäftigt sich mit Physik, sagt aber, es gäbe keine Naturgesetze.
Irgendwie witzige Konstellation .

Im Augenblick scheinen Esoteriker und seit heute im Verbund mit Missionierenden im Forum den Ton anzugeben. Da kann man sich bloß mit Grausen ab- und mit Freuden wieder seinen Lektüren zuwenden und nichts sagen. Letzteres kann man mit einem Gewinn von 100 Seiten am Tag beziffern.

Frage ...

Also wozu Magie?

Magie dient dem Bedürfnis des Gehirns nach der Suche nach Erklärungen- es ist ein sprachlicher Platzhalter für Phänomene, die (noch) nicht nachvollziehbar sind und die weder durch Wissenschaft erklärt oder durch Religion begründet werden können.

.. wie gehst denn du mit diesen Phänomen um , die (noch) nicht nachvollziehbar sind und die weder durch Wissenschaft erklärt oder durch Religion begründet werden können? Das es solche Phänomene gibt , sollte doch wohl außer Frage stehen.

Oder hast du beispielsweise , bezugnehmend auf meinen letzten Beitrag , eine Erklärung dafür "Warum ist die Welt so wie sie ist " ( Alpha Centauri Folge 50)


Sich vor solchen Fragen .. "mit Grausen ab- und mit Freuden wieder seinen Lektüren zuwenden und nichts sagen" . wäre sicherlich eine Möglichkeit. Insbesondere ,. wenn man .. lt. Harald Lesch ( 01:00 Min) .. . eben kein Philosoph bzw. Physiker ist.

[AufDerSonne]

"Warum ist die Welt so wie sie ist "

Das ist eine komische Frage. Die Welt ist ja äusserst komplex. Wie ist denn die Welt?
Das kann man doch nicht so in einem Satz sagen. Die Welt ist ja unendlich komplex.
Und dann ist sie ja nicht, sondern ändert sich dauernd.

Ich denke, Magie im Harry-Potter-Sinne können wir vergessen. Die gibt es nicht. Also man kann zum Beispiel kein Tisch in der Luft schweben lassen, nur weil man das so will.

Also müsste es doch erst einmal darum gehen, den Begriff Magie zu definieren, damit wir alle vom Gleichen sprechen.

[ahasver]

Das ist eine komische Frage. Die Welt ist ja äusserst komplex.

Ja die Welt ist äußerst komplex. Zu untersuchen ist die Bedingung dieser Möglichkeit. Und das ist überhaupt nicht komisch.

Derzeit haben wir auf diese Frage ein paar -meines Erachtens unbefriedigende- Antworten:

Die Welt könnte unendlich groß sein (Multiversumsthese).
Der Urknall könnte sich unendlich oft wiederholen.
Many (letztendlich auch unendlich viele) worlds oder many minds

Wenn das Wörtchen >unendlich< in einer Theorie auftaucht ist was faul an dieser Theorie.

Wir müssen uns wohl oder übel ein magisches Weltbild stricken.

Etwa derart: Im Raum der zukünftigen Möglichkeiten existierten bereits vor, während oder kurz nach dem Urknall "Attraktoren", die das Geschehen magisch anzogen. Homo sapiens könnte durchaus einer dieser Attraktoren sein. Vielleicht wirken aus unserer Zukunft noch mächtigere Attraktoren. Soll heißen: mögliche Zukünfte des Kosmos wirken zeitlich rückwärts auf den Urknall im Bestreben selbst real zu werden. Diese Attraktoren treffen eine Wahl unter den Möglichkeiten. ==> Kollaps der möglichen Zustände, Entstehung von Realität.
Soll heißen: die Faktischwerdung des Urknall ist eine magische Folge seiner möglichen Zukünfte. Die Faktischwerdung des Urknalls ist noch unvollendet.

[AufDerSonne]

Ich glaube, es gab nur einen Urknall und es gibt nur das eine Universum, in dem wir leben.
Ich glaube nicht, dass sich der Urknall wiederholen wird.

Ob die Welt räumlich unendlich oder endlich ist, wissen wir nicht sicher.
Übrigens. Auch die Urknalltheorie selbst ist noch nicht hundert Prozent bewiesen.

Ich denke, Magie, wie wir sie verstehen, ist höchstens gut für Filme. Es gibt sie nicht wirklich.
Aber man kann das Wort brauchen für Sachen, die sehr schön sind oder so. Man sagt dann, das sei magisch. Etwa ein schöner Sonnenuntergang.

Zusammenfassend: Magie ist wie Gott ein Wort, das nicht viel bringt.

[ahasver]

wir erzählen üblicherweise eine falsche Geschichte (zB.:am Anfang war der Wasserstoff), wenn wir von der Evolution des Universums reden.
Wir erzählen wie sich Energie/Materie kausal im Laufe der Zeit in einem Raum entwickelte. Und das ist schlicht und einfache eine falsche Geschichte.

Fruchtbarer wäre es vielleicht die atemporäre und nichtlokale Faktischwerdung von Möglichkeiten zu erzählen.
Diese Möglichkeiten sind mögliche Wahrnehmungen oder mögliche Messakte im weitesten und allgemeinsten Sinn. Diese Möglichkeiten sind atemporal und nichtlokal miteinander verbunden.
Wenn diese Möglichkeiten faktisch werden, sprechen wir von Bewußtwerdung.

In dieser Geschichte könnte eine Macht, die ich magisch nenne, eine tragende Rolle spielen.

In der ART krümmt Energie/Masse die Raumzeit, gewichtet den metrischen Tensor neu.
In der magischen Theorie der Faktischwerdung "krümmt" eine magische Macht den Raum der Möglichkeiten indem die Einzelwahrscheinlichkeiten der Möglichkeiten neu gewichtet werden.
Das hieße, dass es in einem Universum ohne Lebewesen nur den ungekrümmten Raum der Möglichkeiten (Hilbertraum) gäbe. In diesem Spezialfall wäre Magie nur ein überflüssiges Wort. Dieser Spezialfall existiert aber nicht, hat nie existiert. Zu keiner Zeit, an keinem Ort.
Unser Kosmos entwickelt sich aus einem magischen Geflecht von Möglichkeiten. Diese Entwicklung ereignet sich nicht entlang der physikalischen Zeit.
Alles ist magisch miteinander verbunden - Zukunft wie Vergangenheit.

[Timberlake]

"Warum ist die Welt so wie sie ist "

Das ist eine komische Frage. Die Welt ist ja äusserst komplex. Wie ist denn die Welt?
Das kann man doch nicht so in einem Satz sagen. Die Welt ist ja unendlich komplex.
Und dann ist sie ja nicht, sondern ändert sich dauernd.

Mit nichten .. würde sich die Welt tatsächlich dauernd ändern und zwar in dem was Harald Lesch mit der Frage "Warum ist die Welt so wie sie ist " verknüpft und zwar in den Naturkonstanten , dann hätte es diese unendlich komplexe Welt nie gegeben.

Ich denke, Magie, wie wir sie verstehen, ist höchstens gut für Filme. Es gibt sie nicht wirklich.
Aber man kann das Wort brauchen für Sachen, die sehr schön sind oder so. Man sagt dann, das sei magisch. Etwa ein schöner Sonnenuntergang.

Dann hätte es übrigens auch nie Sachen gegeben die sehr schön sind. Geschweige denn einen schönen Sonnenuntergang und jemanden der selbigen als solches definiert.

Alles ist magisch miteinander verbunden - Zukunft wie Vergangenheit.

Alles ist über die "fein abgestimmten Naturkonstanten" magisch miteinander verbunden ...

• „Mindfuck“ für Atheisten
  Die Naturkonstanten, die man vorfindet, scheinen mit einer geradezu hirnrissigen Präzision genau so eingestellt worden zu sein, dass im Universum Leben entstehen kann. Zum Beispiel dürfte man den Wert von Newtons Gravitationskonstante sage und schreibe erst in der 10 hoch 60stern Stelle nach dem Komma verändern, um die Entstehung von Sonnen im Universum nicht zu gefährden. Und dabei sind all die anderen Naturkonstanten noch gar nicht berücksichtigt. Da räumen selbst Forscher ein, die theistischen Spekulationen völlig unverdächtig sind, wie beispielsweise Stephen Hawking: "Es ist bemerkenswert, dass die physikalischen Bedingungen scheinbar sehr fein aufeinander abgestimmt wurden, damit sich Leben entwickeln kann.“
  
  

Wenn du auch nur an einer einzigen dieser Naturkonstante drehst und zwar um eine kaum messbare Winzigkeit, dann verschwindet diese Magie. Alles was zuvor magisch miteinander verbunden war - Zukunft wie Vergangenheit., zerfällt augenblicklich.

. Auch die Urknalltheorie selbst ist noch nicht hundert Prozent bewiesen.

Im Gegensatz zur Urknalltheorie ist das zu hundert Prozent bewiesen.

[ahasver]

Folgendes Video hab ich heute morgen zufällig entdeckt.

https://www.youtube.com/watch?v=hoqiI_TElv4#t=03m37s

In vielem denk ich ähnlich wie Brüntrup. Was ihm fehlt ist eine belastbare Kenntnis der Physik.

Ich versuche ihn zu ver-(schlimm-) bessern. Auf gehts:
Er spricht immer wieder von der Innenwelt eines Elektrons (oder allgemeiner eines Elementarteilchens). Nun darf man aber nicht von einzelnen individuellen Elektronen sprechen, sondern müßte diese Aussage feldtheoretisch formulieren.
(Brüntrup ist schon klar, dass es keine Elektronen als mit sich selbst identisch bleibenden Dingen oder Objekten geben kann. Whitehead folgend spricht er diesbezüglich ja auch von elementaren Prozessen. Hierauf müssen wir aufbauen.)
Nicht das Elektron, das es so ja nicht gibt, trifft spontan eine Wahl (= Kollaps der Zustandsfunktion), sondern das Feld. Vielleicht muss man diese Behauptung sogar dahingehend erweitern, dass es der ganze Kosmos ist, der die Wahl trifft. Ist die Wahl getroffen (zB Spin up) weiß sofort (instantan) der gesamte Kosmos (Zukunft wie Vergangenheit also die gesamte Raumzeit) Bescheid. Er war an der Entscheidungsfindung ja auch beteiligt.
Das Treffen einer Wahl, identisch mit dem Kollaps, nenne ich einen magischen Prozess.
Im experimentellen Umgang mit Elementarteilchen unter Laborbedingungen ist eine magische Beschreibung überflüssig. Sobald aber komplexere Systeme wie zB homo sapiens mit ins Spiel kommen ändert sich das Spiel, zum Teil dramatisch (zB Evolution des Kosmos, Feinjustierung…)

[Lucian Wing]

Letzteres kann man mit einem Gewinn von 100 Seiten am Tag beziffern.

Sehr schön, und was liest du z.b?

Hab ich im anderen Strang geschrieben. Davor hatte ich ein knappes Dutzend Highsmith-Bücher nebst ihren Tage- und Notizbüchern gelesen sowie endlich mal wieder Nabokovs Lolita und ein bisschen Graham Greene.

Deshalb bleibe ich im Moment auch lieber weg.

[Jörn Budesheim]

[...] Aristoteles kennt die Sonderstellung des Bewußtseins, wie sie uns seit Descartes geläufig ist, gar nicht. Er „kennt keine besondere Bewußtseinssphäre, der dann auf rätselhafte Weise eine von ihr unabhängige subjektfreie Dingwelt gegenüberstehen würde". Für Aristoteles treten wir der Welt und ihrem Mobiliar nicht eigentlich ,gegenüber`, sondern ,sind` in einem szenischen Sinn immer schon in ihr. [...] [Der Philosoph] Wieland weist hier ausdrücklich darauf hin, daß dieses uns auf den ersten Leserblick hin vielleicht fremd anmutende Weltverhältnis im Grunde genommen dennoch auch heute noch in uns steckt: und zwar in unserem philosophisch unverbildeten natürlichen Bewußtsein'. So „sollte man sich vergegenwärtigen, daß sich auch heute noch alles vorreflexive Denken, Sprechen und Argumentieren in jenem der Subjekt-Objektspaltung gegenüber indifferenten Bereich bewegt". [...] Ein Charakteristikum dieser Weltstellung ist merkwürdigerweise gerade dies: Das vortheoretische Weltverständnis ist wesentlich sprachvergessen. Darin gründet die alte magische Kraft von Zeichen und Worten, wie Ernst Cassirer sie analysiert hat. Wieland zieht hier erläuternd eine ältere, aber treffende Bemerkung von Heymann Steinthal heran, an, derzufolge ursprünglich „im Wort die Sache [gedacht wurde]. (...) Hier wird nicht, abgesehen vom Wort, ein Ding gedacht, welches den Namen Brod trägt;

(Im mythischen Denken sind Wörter und Dinge noch nicht unterschieden, weshalb Worte dort magische Wirkungen haben können.)

[AufDerSonne]

Das Treffen einer Wahl, identisch mit dem Kollaps, nenne ich einen magischen Prozess.

Was genau ist denn daran magisch?
Ich denke immer noch, wir müssten Magie einmal definieren, damit wir alles vom selben sprechen.

Ich versuche es einmal: Magie ist die willentliche Hervorrufung eines ungewöhnlichen Vorgangs.
Ich spreche von Magie nur, wenn ein Wille etwas so wollte, wie es dann kommt.
Man kann auch sagen, Magie ist die Beherrschung des Geistes. Auf die Menschen bezogen.

[ahasver]

These: Das Treffen einer Wahl ist ein Willensakt.
Obige These setzt eine Art Panpsychismus voraus.


Wir könnten Magie in den Werken von Schopenhauer, Nietzsche, Whitehead, C.G.Jung, Wolfgang Pauli.... untersuchen.

Nietzsche zB, der alle Metaphysik abschaffen wollte, war selbst begeisterter Metaphysiker und kein unbegabter. Sein magischer Kernbegriff: Wille zur Macht

[ahasver]

(Im mythischen Denken sind Wörter und Dinge noch nicht unterschieden, weshalb Worte dort magische Wirkungen haben können.)

Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht.
Am magischen Anfang aller Dinge war das Wort.

[infinitum]

In dieser Geschichte könnte eine Macht, die ich magisch nenne, eine tragende Rolle spielen.

In der ART krümmt Energie/Masse die Raumzeit, gewichtet den metrischen Tensor neu.
In der magischen Theorie der Faktischwerdung "krümmt" eine magische Macht den Raum der Möglichkeiten indem die Einzelwahrscheinlichkeiten der Möglichkeiten neu gewichtet werden.

Zur ominösen magischen Macht ein Gedanke…
Die Re-Gewichtung der Möglichkeiten wird in der Magie durch Anrufung mittels bestimmter Schlüsselbegriffe (z.B. Gottesnamen) durchgeführt. Dazu stellt sich die Frage, inwiefern diese Wörter den Möglichkeitenraum krümmen -> dies, da bestimmte Buchstabenkombinationen über ein größeres (Informations-) Gewicht (Entropie) als andere verfügen.
Wie kommt es aber dazu, dass bestimmte Begriffe eine höhere Masse aufweisen (Stichwort rituelle „Aufladung“)?

[ahasver]

Die Re-Gewichtung der Möglichkeiten wird in der Magie durch Anrufung mittels bestimmter Schlüsselbegriffe (z.B. Gottesnamen) durchgeführt. Dazu stellt sich die Frage, inwiefern diese Wörter den Möglichkeitenraum krümmen -> dies, da bestimmte Buchstabenkombinationen über ein größeres (Informations-) Gewicht (Entropie) als andere verfügen.
Wie kommt es aber dazu, dass bestimmte Begriffe eine höhere Masse aufweisen (Stichwort rituelle „Aufladung“)?

Mit Begriffen ergreifen wir nicht nur die Welt, die Begriffe ergreifen auch uns. Wir sind dann ergriffen. Manche Sätze, Mantras, Zaubersprüche, auch manche Gedichte,....ergreifen den, der sie ausspricht, in den Tiefen seiner Psyche und werden so magisch wirksam. Nur das tiefe Unbewußte ist magisch wirksam. Das ICH ist magisch impotent. Vielleicht kann man von der "magischen Ladung" mancher Begriffe sprechen?

Was ich mit dem wahrscheinlich mißglückten Konstrukt des gekrümmten Raume s der Möglichkeiten sagen wollte ist Folgendes:

Magie, so wie ich sie verstehe, verletzt direkt keine Natur-"gesetze", sondern lediglich die zu erwartende Statistik. Sie verbiegt die Statistik. Sie läßt Unwahrscheinliches aber im Rahmen der Natur-"gesetze" immer noch Erlaubtes und Mögliches real werden.

Meine noch auf schwachen Füßen stehende These lautet: Das, was wir Naturgesetze nennen, ergibt sich aus der magischen Grundverfasstheit der Welt.
Aber das schrieb ich bereits. Vielleicht kann ich ja demnächst noch was dazu sagen.

[Jörn Budesheim]

Magie, so wie ich sie verstehe, verletzt direkt keine Natur-"gesetze"

Das ist ein wichtiger Punkt. Ich verstehe mich selbst zwar als Anti-Naturalisten, aber das bedeutet nicht, dass die Gesetze der Natur für mich "aufhebbar" sind. Es gibt mehr als das, was die Naturwissenschaften untersuchen, aber nichts davon kann die Naturgesetze verletzen, falls das die richtige Formulierung ist. Unter dieser Prämisse kann man auch gut und gerne über Magie sprechen. Und dass es überhaupt etwas gibt und nicht Nichts ist durchaus "magisch".

[ahasver]

Mit Kommata vielleicht besser zu verstehen, deshalb hier nochmal:

Magie, so wie ich sie verstehe, verletzt direkt keine Natur-"gesetze", sondern lediglich die zu erwartende Statistik. Sie verbiegt die Statistik. Sie läßt Unwahrscheinliches, aber im Rahmen der Natur-"gesetze" immer noch Erlaubtes und Mögliches , real werden.

Neuer Anlauf unter Berücksichtigung der Frage: Wie real sind magische Ereignisse?

Magie, so wie ich sie verstehe, verletzt direkt keine Natur-"gesetze", sondern lediglich die zu erwartende Statistik. Sie verbiegt die Statistik. Sie lässt zu, daß
Unwahrscheinliches -aber im Rahmen der Natur-"gesetze" immer noch Erlaubtes und Mögliches- beobachtet werden kann.

Folgendes kann leicht missverstanden werden, es klingt nach Selbstimmunisierung, ist aber immens wichtig zu verstehen: Paranormale Phänomene sind scheue Phänomene. Sie entziehen sich ihrer Objektivierung durch Messung. Je spektakulärer die Phänomene sind und je wasserdichter, also je besser, gemessen an naturwissenschaftlichen Kriterien, ihre Messung sein soll, umso geringer wird die Chance, dass sich diese Phänomene überhaupt erst ereignen, wenn sie von dieser Messapparatur dingfest gemacht werden könnten.

Ein Geschichtchen aus meiner Erinnerung erzählt (ich kann es leider nicht mehr belegen, ich glaube Lucadou hat es mir erzählt):

Parapsychologen wollten die paranormalen Phänomene, die sich während einer spiritistischen Sitzung ereigneten, mit einer Kamera festhalten. Sie ließen also eine Kamera mitlaufen. Nichts Paranormales ereignete sich mehr. Es dauerte und dauerte. Mehrere Filme waren phänomenfrei durchgelaufen, da geschah es. Ektoplasma erschien.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ektoplasm ... ychologie) Und die Kamera lief! Der Jubel währte nicht lange, man hatte vergessen einen neuen Film einzulegen.


Ist ein Ereignis entweder real oder nichtreal? Gibt es vielleicht Grade von Realität? Kann also ein Ereignis realer sein als ein anderes? Kann, was einmal real war, wieder nichtreal werden?

[ahasver]

Ist ein Ereignis entweder real oder nichtreal? Gibt es vielleicht Grade von Realität? Kann also ein Ereignis realer sein als ein anderes? Kann, was einmal real war, wieder nichtreal werden?

Gesetzt den Fall es gäbe, wie oben vermutet, Grade der Realität, welche Ontologien würden zu dieser These passen?

Ein Beispiel: Setzen wir Sein = Gewußtsein, dann wissen ich oder meine Sozietät oder gar die ganze Welt, manches genauer als anderes und damit wäre das genauer Gewußte realer als das weniger genau Gewußte.

Im Falle paranormalen oder magischen Geschehens sind es meist nur wenig Menschen, denen sich dieses zeigt und wenn es sich zeigt, herrschen meist Zwielicht und Nebel oder in den Kameras wurde der Film vergessen oder die Batterie war leer....Paranormale Phänomene ereignen sich nur, wenn der Effekt schwach oder/und die Dokumentation nicht wasserdicht ist. Paranormale Phänomene sind scheue Phänomene. Sie scheuen hohe Realisierungsgrade. Ein Phänomen, das nur von einem oder wenigen wahrgenommen wurde, hat einen geringeren Realitätsgrad als ein gut dokumentiertes und von vielen live gesehenes Phänomen und hat somit eine höhere Realisierungswahrscheinlichkeit.

Warum sind paranormale oder magische Phänomene derart scheu?

Wollen wir, wie bisher von mir so gehandhabt, paranormal = magisch setzen sollten wir da nicht differenzierter sezieren?