Magie

[AufDerSonne]

Magie als Gegenteil von Wirklichkeit

Ich habe wieder einmal in meinen esoterischen Büchern gelesen. Diese Bücher sind oft recht interessant, aber etwas fehlt dann doch immer. Wozu das Ganze?
Und mich dünkt, dort wo die Esoterik interessant wird, handelt sie oft von einem Ziel. Aber das Ziel benennen tut sie dann nicht.
Angenommen es gäbe Magie. Dann wäre das ja eine Art von Aufhebung der Wirklichkeit. Etwas machen, was es in der Wirklichkeit nicht geben dürfte, also etwas Unmögliches machen.
Das wäre ja eigentlich interessant und fantasievoll. Nur diese ganzen Esoterikbücher kranken dann daran, dass sie nie so recht sagen können, was man denn zaubern soll?
Einen Tisch schweben lassen? Sich in eine Katze verwandeln? Aber wozu? Was wäre der Sinn?

Ich möchte einmal ein Buch über Magie, wo drin steht, was konkret man denn eigentlich erreichen will. Denn darüber geben die Bücher keine Auskunft. Und das ist doch das Wichtigste.
Vollkommenheit oder Beherrschung des Geistes sind so beliebte Motive der Magie. Ja und dann? Leute! Man will doch arbeiten! Etwas Sinnvolles tun!
Man will einen Tisch nicht einfach herbeizaubern, sondern mit den Händen machen. Oder man will in der Mathematik weiterkommen und sich das Wissen nicht einfach herbeizaubern.
Also wozu Magie?

Also Magie zur Beherrschung des Geistes und das Innenlebens mag ja noch gut sein. Aber ehrlich, es ist nicht das, was wir uns unter Magie vorstellen.
Da müsste schon mehr her, wie eben das Herbeizaubern eines Tisches oder so. Die Auferweckung eine Toten oder so was. Aber das geht dann doch nicht.
Und geht Gott ohne Magie? Glaubt ein religiöser Mensch nicht schlussendlich, dass es etwas Magisches gibt? Religion ohne Magie ist tot. Magie ohne Religion eventuell möglich. Das hängt davon ab, ob Magie grundsätzlich möglich ist. Sind wir ehrlich. Noch niemand von uns hat es erlebt. Aus Erfahrung müssten wir also sagen, dass Magie nicht möglich ist. Und damit auch kein Christentum, wenn man es ernst nimmt damit.

[ahasver]

....ob Magie grundsätzlich möglich ist. Sind wir ehrlich. Noch niemand von uns hat es erlebt.

Jeder erlebt es täglich. Die "großen" Effekte allerdings, wie zB das Erscheinen oder Verschwinden eines Tisches werden statistisch (qua Magie!!) weggemittelt. Soll heißen: Sie sind äußerst selten zu erleben
Aber schon jeder Regentropfen, der vom Himmel fällt, ist ein magisches Geschehen.

Es gibt keine Naturgesetze. Zutiefst und bis hin zum Regentropfen ist alles magisches Geschehen. Einfach mal den modernen (klassischen) Aberglauben, den man uns eingetrichtert hat, ausblenden, vorurteilsfrei dem Geschehen, das wir Welt nennen, begegnen.

Es gibt auch keinen Zufall. It´s magic.

https://www.google.de/search?q=there+is ... MOOLXTBW6s

[ahasver]

Es geht nicht um eine "Wiederverzauberung" der Welt. Es geht darum zu erkennen, dass die Welt ihren Zaubercharakter nie verloren hat. Wir haben nur versucht diesen zu verdrängen. Wir wissen aber von Verdrängungen, dass sie zu nichts Gutem führen. Und so ist es auch im Falle der zauberhaften Welt. Ihre gutartige Zauberhaftigkeit wurde verdrängt und degenerierte. Die Verdrängung aber gebiert Monster.

https://www.google.de/search?q=steppenw ... k3sURDS4IA

[AufDerSonne]

Es gibt keine Naturgesetze. Zutiefst und bis hin zum Regentropfen ist alles magisches Geschehen. Einfach mal den modernen (klassischen) Aberglauben, den man uns eingetrichtert hat, ausblenden, vorurteilsfrei dem Geschehen, das wir Welt nennen, begegnen.

Können Magie und Naturgesetze denn nicht zusammen existieren? Oder wieso meinst du, dass es keine Naturgesetze gibt? Ich meine, das ist doch offensichtlich falsch.
Mich dünkt sogar umgekehrt, du versuchst Naturgesetze und Magie gleichzusetzen, denn der Regentropfen gehorcht ja den Naturgesetzen. Er fällt nach unten.

Ich überlege mir im Moment auch, ob Naturgesetze an sich magisch sind. Denn dass sich ein Körper ohne äussere Krafteinwirkung geradlinig und gleichförmig bewegt (Newton I) ist ja nicht weiter begründbar, es ist einfach so. Und das ist doch irgendwie magisch. Wieso tut er das?

[ahasver]

Können Magie und Naturgesetze denn nicht zusammen existieren? Oder wieso meinst du, dass es keine Naturgesetze gibt? Ich meine, das ist doch offensichtlich falsch.
Mich dünkt sogar umgekehrt, du versuchst Naturgesetze und Magie gleichzusetzen, denn der Regentropfen gehorcht ja den Naturgesetzen. Er fällt nach unten.

Ich überlege mir im Moment auch, ob Naturgesetze an sich magisch sind.

Magie und Naturgesetze können nicht zusammen existieren. Das wäre ein bestenfalls überflüssiger, wahrscheinlich aber sogar widersprüchlicher Dualismus.

Meiner Meinung nach ergeben sich Naturgesetze als statistisches Mittel aus rein magischem Geschehen.

Dazu zitiere ich meist Nietzsche:

Es gibt kein Gesetz: jede Macht zieht in jedem Augenblick ihre letzte Konsequenz. Gerade, daß es kein Anderskönnen gibt, darauf beruht die Berechenbarkeit.

Ob Nietzsche sich der Tatsache bewußt war, dass er -unter anderem- hier ein magisches Weltbild postulierte, weiß ich nicht. Sein Vorbild Schopenhauer beschrieb jedenfalls ein rein magisches Weltbild: >Die Welt als Wille und Vorstellung< Und Schopenhauer wußte das auch.

Wenn in jedem Augenblick jede Macht ihre letzte Konsequenz zieht, dann kann es sich nur um magische Mächte handeln (siehe auch Nietzsche - Boscovich).

Wie wirken physikalische Kräfte? Selbst das kann man nur magisch nennen! Ich simplifiziere: Das Elektron will -kompromisslos- alle anderen Elektronen abstoßen und alle Protonen anziehen. Oder nimm Einsteins "spukhafte Fernwirkung"!

Das statistische Mittel ist berechenbar. Weit unterhalb des statistischen Mittels herrscht wildeste Anarchie ( virtuelle Teilchen auf beliebigen Bahnen, Verletzung aller Erhaltungssätze...)

[sybok]

Meiner Meinung nach ergeben sich Naturgesetze als statistisches Mittel aus rein magischem Geschehen.

Dann muss ein statistisches Mittel ja sicher existieren, dafür müsste aber dem magischen Geschehen irgendeine Art von minimaler Struktur trotzdem zugrunde liegen (über was mittelst du sonst?). Daraus ergäbe sich die Frage: Was grenzt denn magisches Geschehen eigentlich von Naturgesetzen ab?

[AufDerSonne]

Dann muss ein statistisches Mittel ja sicher existieren, dafür müsste aber dem magischen Geschehen irgendeine Art von minimaler Struktur trotzdem zugrunde liegen (über was mittelst du sonst?). Daraus ergäbe sich die Frage: Was grenzt denn magisches Geschehen eigentlich von Naturgesetzen ab?

Oft ist Magie ja gerade die Aufhebung eines Naturgesetzes. Sehr beliebt ist die Aufhebung der Gravitation. Man lässt einen Tisch schweben.
Eine andere Form von Magie wäre es, wenn sich ein Mensch in eine Katze verwandelt. Ich weiss nicht, ob das gegen ein Naturgesetz verstossen würde.
Aber diese zwei Beispiele, vor meinen Augen ausgeführt, wären für mich richtige Magie.

Meine Kritik an all den esoterischen Büchern ist, dass sie um den heissen Brei herumreden. Denn sie wollen auch solche Magie wie oben beschrieben, aber da niemand daran glaubt, reden sie hunderte von Seiten lang um den heissen Brei herum.

[Timberlake]

Dann muss ein statistisches Mittel ja sicher existieren, dafür müsste aber dem magischen Geschehen irgendeine Art von minimaler Struktur trotzdem zugrunde liegen (über was mittelst du sonst?). Daraus ergäbe sich die Frage: Was grenzt denn magisches Geschehen eigentlich von Naturgesetzen ab?

Oft ist Magie ja gerade die Aufhebung eines Naturgesetzes. Sehr beliebt ist die Aufhebung der Gravitation. Man lässt einen Tisch schweben.
Eine andere Form von Magie wäre es, wenn sich ein Mensch in eine Katze verwandelt. Ich weiss nicht, ob das gegen ein Naturgesetz verstossen würde.
Aber diese zwei Beispiele, vor meinen Augen ausgeführt, wären für mich richtige Magie.

.. und was wäre dann für dich diese sagenhafte Feinabstimmung des Universums ? Etwa "Falsche Magie"?

[ahasver]

Oft ist Magie ja gerade die Aufhebung eines Naturgesetzes. Sehr beliebt ist die Aufhebung der Gravitation. Man lässt einen Tisch schweben.
Eine andere Form von Magie wäre es, wenn sich ein Mensch in eine Katze verwandelt. Ich weiss nicht, ob das gegen ein Naturgesetz verstossen würde.
Aber diese zwei Beispiele, vor meinen Augen ausgeführt, wären für mich richtige Magie.

Aber das ist doch Harry-Potter-Maggi.

[ahasver]

Meiner Meinung nach ergeben sich Naturgesetze als statistisches Mittel aus rein magischem Geschehen.

Dann muss ein statistisches Mittel ja sicher existieren, dafür müsste aber dem magischen Geschehen irgendeine Art von minimaler Struktur trotzdem zugrunde liegen (über was mittelst du sonst?). Daraus ergäbe sich die Frage: Was grenzt denn magisches Geschehen eigentlich von Naturgesetzen ab?

Die sogenannten Naturgesetze definieren Erwartungswerte. Aus den tatsächlichen Messwerten wird dann ein Mittelwert gebildet, der sich mit zunehmender Anzahl von Messwerten dem Erwartungswert annähern sollte.

Ich suche noch nach der "minimalen Struktur", die all dem zugrunde liegen könnte.

Ich schweife ab:
Elektronen verhalten sich wie ich weiter oben, ohne groß nachzudenken, schrieb "kompromisslos". Über dieses "kompromisslos" muss ich nachdenken. Es hat vielleicht was mit Freiheitsgraden zu tun.

Menschen haben viel mehr Freiheitsgrade als Elektronen. Ich kann ein Bier bestellen oder ein Glas Wein oder...Der Mensch verfügt über eine sehr große Bandbreite möglichen Wollens. Dieses Wollen kann den statistischen Mittelwert von Messreihen signifikant verschieben. Das wurde in parapsychologischen Versuchen gezeigt. Bis in die physikalischen Institute hat sich das aber immer noch nicht rumgesprochen.

Laßt mir ein wenig Zeit. Ich beschäftige mich derzeit mit dem Thema >Indigenialität< und will mich nicht groß ablenken lassen. Aber die beiden Themen berühren sich ja auch im Schamanismus. Schaun mer mal wies weitergeht.

[ahasver]

Ein Geschehen nenne ich magisch, wenn es einem Willen gemäß sich ereignet.

Wenn es also

1. von einem Willen verursacht sich ereignet
oder
2. mit diesem Willen identisch ist. Komplementär.

Letzteres ist Schopenhauers Weltsicht, die ich bevorzuge. Wille und Welt wären demnach, jetzt in meinen Worten, komplementäre Beschreibungen ein und desselben Geschehens.

Was wir dann bräuchten, wäre eine nichtklassische Theorie die Willen und Welt als komplementäre Beschreibungen beinhaltet. Bleibt man Schopenhauer treu und setzt: Welt = Vorstellung , dann bräuchte man eine nichtklassische Theorie des Willens und des Bewußtseins (also der Vorstellung oder der Phänomene). Eine nichtklassische Phänomenologie. Sie sollte als Grenzfall die bisherige Quantentheorie enthalten.

Die scheinbaren Paradoxien der bisherigen Quantentheorie würden sich in banale Selbstverständlichkeiten verwandeln.

[sybok]

Die sogenannten Naturgesetze definieren Erwartungswerte. Aus den tatsächlichen Messwerten wird dann ein Mittelwert gebildet, der sich mit zunehmender Anzahl von Messwerten dem Erwartungswert annähern sollte.

Mich stören die beiden Sätze: Der zweite deutet an, dass es Naturgesetze an sich nicht gibt und sie als Mittelwert aus irgendwas heraus fallen. Der erste klingt aber danach - "Naturgesetze definieren Erwartungswerte" - dass Naturgesetze schon a priori sind, die Messwerte zittern dann um einen Mittelwert herum, weil - da die Gesetze eben gegeben sind - auch im "Hintergrundgeschehen" nur Rauschen um sie stattfinden kann.
Also nur zur Klärung: Ich nehme an, du meinst ersteres, dass es an sich keine Naturgesetze gibt (und "Realität" nur ein kontinuierlicher "Messvorgang" ist)?

Das wurde in parapsychologischen Versuchen gezeigt. Bis in die physikalischen Institute hat sich das aber immer noch nicht rumgesprochen

Doch, doch, du kennst ja auch den Pauli-Effekt

Deine Sicht scheint sich stark jener H.-P. Dürr's zu ähneln. Ich sehe das so:
Die Welt ist eine Art, ich nenne es mal "Quantenwolke" ("Quanten" weil es wohl die relevante Ausgangstheorie ist und "Wolke" für das Verschwommene, Diffuse, die unscharfen Grenzen). Dort ist dann nichts isoliert und Alles mit Allem verbunden, wie du jeweils betonst. Wobei das abstrakt gesehen werden müsste, es gäbe dort keine Teilchen sondern so was wie abstrakte "Wirkchen" oder "Potentiälchen" (ich glaube, du hattest das mal irgend so genannt). Messwerte wären die beobachteten statistischen Mittel dieser "Wirkchen" - was wir Wahrnehmen, als Realität betrachten, wäre eine Momentaufnahme dieser "Quantenwolke". Wobei es dann beispielsweise etwa keine Teilchen gäbe, sondern das Mittel der "Wirkchen" liesse es uns nur als Teilchen erscheinen (so ähnlich, wie wenn ich einen Stift sehr schnell horizontal vor meinen Augen hin und her bewege, es entstünde der Eindruck eines (durchsichtigen) Rechteckes in der Luft).

Wenn ich mich recht erinnere, hast du mal die Experimente erwähnt, bei denen ein Proband ein Zufallsexperiment beeinflussen soll (so Telekinese-Experimente). Vorausgesetzt, du kannst mit obigem mitgehen, was passiert da? Unser "Geist" (Verstand, Bewusstsein oder wie auch immer) ist Teil der "Quantenwolke", "wechselwirkt" mit dieser und beeinflusst die "Wirkchen", so dass tatsächlich das Mittel verschoben würde?

[ahasver]

Mich stören die beiden Sätze: Der zweite deutet an, dass es Naturgesetze an sich nicht gibt und sie als Mittelwert aus irgendwas heraus fallen. Der erste klingt aber danach - "Naturgesetze definieren Erwartungswerte" - dass Naturgesetze schon a priori sind, die Messwerte zittern dann um einen Mittelwert herum, weil - da die Gesetze eben gegeben sind - auch im "Hintergrundgeschehen" nur Rauschen um sie stattfinden kann.
Also nur zur Klärung: Ich nehme an, du meinst ersteres, dass es an sich keine Naturgesetze gibt (und "Realität" nur ein kontinuierlicher "Messvorgang" ist)?

Wäre die Welt eine Welt toter miteinander wechselwirkender Materieklümpchen und sonst nichts, dann wäre es sinnvoll Naturgesetze zu postulieren. Die Naturwissenschaften gehen genau von einem solchen Universum aus. Meines Erachtens bildet dieses Universum einen nicht existierenden Grenzfall. Wenn ich nun diese Naturgesetze (ich nenne sie sogenannte oder Pseudonaturgesetze) nehme um die zu erwartenden Messwerte eines physikalischen Experiments zu berechnen, werden meine faktischen Messwerte diese errechneten Erwartungswerte meist, aber nicht immer bestätigen. Spannend und eventuell ein Fall für die Parapsychologie ist das >nicht immer<.
Und jetzt gäbe es viel und meines Erachtens sehr Spannendes zu berichten. Aber es wäre eine Herkulesarbeit zu der ich mich berufen aber derzeit nicht in der Lage fühle.
Ich bitte also mir nachzusehen, dass ich wolkig formuliere und nicht alle Einwände beantworte. Ich bin nicht der Eröffner dieses Threads.
Ansonsten avec plaisir !

Wenn die Welt keine Ansammlung toter Energie- und Materieklümpchen ist (was sie nicht ist!!!), was ist sie dann? Welche Ontologie wäre geeignet einen magischen Kosmos zu beschreiben?
Anregung: Wheeler sprach von einem partizipierenden Universum

Wenn ich mich recht erinnere, hast du mal die Experimente erwähnt, bei denen ein Proband ein Zufallsexperiment beeinflussen soll (so Telekinese-Experimente). Vorausgesetzt, du kannst mit obigem mitgehen, was passiert da?

Ja, da gibt es mittlerweile einige davon. Ich muss mich aber erst wieder einlesen um nicht allzu großen Bockmist zu erzählen.

[AufDerSonne]

Aber das ist doch Harry-Potter-Maggi.

Genau um diese geht es mir.
Ich möchte hier nicht Physik machen. Ihr sprecht wieder nur über Dinge, die ihr nicht versteht. Quanteneffekte und solche Sachen. Universum. Was ist das schon?

Mir geht es mehr um die Frage, ob richtige Magie, wie zum Beispiel einen Tisch schweben lassen oder einen Menschen in eine Katze zu verwandeln, möglich ist.
Oder anders herum. Wie kann man beweisen, dass es nicht möglich ist?

[ahasver]

Ach so! Ja dann mach mal. Bin gespannt.

[AufDerSonne]

Ach so! Ja dann mach mal. Bin gespannt.

Nein, nein, Ahasver, so einfach kommst du mir nicht davon.
Wenn du nicht an diese Art von Magie glaubst, wieso erzählst du dann dauernd magische Dinge?
Dann gehe doch von dem aus, was es gibt?

[ahasver]

[Nein, nein, Ahasver, so einfach kommst du mir nicht davon.

Dann sollst Du mir auch nicht sooo einfach davonkommen. Dein Problem ist, daß du in der vielleicht abergläubischsten, verblendetsten Zivilisation aller Zeiten aufgewachsen bist und deshalb so dumme Fragen stellst wie die, ob ein Mensch sich in eine Katze verwandeln kann.

Ein seriöser Naturwissenschaftler wird dir normalerweise antworten: Natürlich nicht, was für eine blöde Frage.
Ein moderner, aufgeschlossener Völkerkundler, der sich intensiv mit der Frage beschäftigt hat, wird vielleicht antworten: Er kann es und er kann es nicht.
Ein Schamane wird dir antworten: Ja, manch einer kann es. Aber du verstehst meine Antwort nicht.

Tobias Schneebaum, amerikanischer Anthropologe, 1971:

Meine Haut war weiß, sie leckten an mir, um zu sehen, ob diese Farbe abging und waren belustigt, als sie in ihrer Fremdartigkeit haften blieb. Wieder und wieder strichen ihre Hände über meine Brust, über Bauch und Penis. Mit zarten Fingern berührten sie meine Nase, meine Augen, mein Haar und steckten ihre Nasen in meinen Nabel. Immer wieder sagten sie das eine Wort "Habe, habe". Es hat lange gedauert, bis ich wußte, was es bedeutet: "Ein Unwissender".

[ahasver]

Ich habe wieder einmal in meinen esoterischen Büchern gelesen. Diese Bücher sind oft recht interessant, aber etwas fehlt dann doch immer.

Nenn die Bücher doch bitte.

[AufDerSonne]

Ich habe wieder einmal in meinen esoterischen Büchern gelesen. Diese Bücher sind oft recht interessant, aber etwas fehlt dann doch immer.

Nenn die Bücher doch bitte.

Die kennst du kaum.
Eines heisst, Schwarze und Weisse Magie.

Mir geht es mehr darum, dass ihr doch besser von Sachen ausgehen solltet, die es gibt bei euren Diskussionen über Physik.
Und sowieso. Wieso diskutiert ihr dauernd über Physik, wenn das doch ein Philosophie-Forum ist?

[ahasver]

Wenn wir die magische Grundverfasstheit unseres Lebens erkennen und anerkennen, ändert sich Grundlegendes. Vernunft kann nicht mehr der (alleinige) Leitstern unseres Lebens sein. Vernunft ist eine sehr gute Sache und in meinen Beiträgen leider zu selten zu finden, dennoch kann ich sie nicht mehr als höchste und letzte Instanz anerkennen. Die Dialektik der Aufklärung ist die Dialektik der Vernunft. Im Lauf der Welt ist keine große Vernunft zu erkennen. Damit habe ich kein abwertendes Urteil gefällt. Weder über den "Lauf der Welt" noch über die "Vernunft".

„Es ist Unsinn sagt die Vernunft
Es ist was es ist sagt die Liebe“

Quelle: Erich Fried