Atheist und trotzdem gläubig – geht das? | Sternstunde Philosophie | SRF Kultur

[Jörn P Budesheim]

Gott als allmächtiger und gütiger Vater im Himmel: In der Schweiz glauben immer weniger Menschen daran. Viele glauben jedoch, dass da «irgendwie mehr» sein muss. Der Religionsphilosoph und Theologe Hartmut von Sass plädiert für einen atheistischen Glauben. Wie das gehen soll, fragt Barbara Bleisch.

Themen in dieser Folge:
00:00 Was heisst «atheistisch glauben»?
24:00 Was spricht gegen die Vorstellung von einem personalen Gott?
41:50 Die gesellschaftliche Bedeutung der Religion

Auch wenn die Kirchen zunehmend leer bleiben, drängen sich zu Hochzeiten, Trauerfeiern und Weihnachten nach wie vor viele in die Bänke. Und es zeigt sich, dass trotz der unzähligen Kirchenaustritte Menschen nicht weniger glauben. Sie glauben jedoch an etwas anderes als an einen allgütigen und allwissenden Vater, der im Himmel thront. Der Theologieprofessor und Religionsphilosoph Hartmut von Sass geht einem Glauben auf den Grund, der ohne einen Gott auskommt. Zu glauben heisst für ihn, sich in einer bestimmten Haltung auf die Welt zu beziehen. Aber was bleibt vom christlichen Glauben, wenn es Gott Vater nicht mehr gibt? Kann ein atheistischer Glaube zukunftsfähig sein? Mit Hartmut von Sass spricht Barbara Bleisch.

Sternstunde Philosophie vom 25.12.2022

[Consul]

Ich habe mir eine E-Version seines Buches Atheistisch glauben: Ein theologischer Essay besorgt und überflogen. Was für ein ödes Geschwurbel!
Wenn mir etwas gestohlen bleiben kann, dann postmoderne (evangelische) Theologie. Da kann einem Gott fast leidtun…

"Der Glaube als logischer Operator und grammatisches Adverb bezieht sich nicht mehr auf vereinzelte Inhalte, sondern charakterisiert den gesamten Vollzug menschlicher Existenz. Mit dem Wechsel der Aspekte in und an der uns umgebenden Welt sieht und versteht dieser Glaube alles anders und neu. Und dies tut er auf eine Weise, die nach biblischer Überzeugung nun ihrerseits konkretere Charakteristika aufweist: Man denke an Hoffnung, Vertrauen – und Liebe, an welchen der glaubende Mensch partizipiert, indem er in sie involviert wird und mit und in ihnen lebt. Nicht an dieses oder jenes glaubt die Glaubende, sondern sie vollzieht ihr Leben auf eine bestimmte Weise, die vom Glauben – und Hoffen, Vertrauen sowie Nächsten- und Fernstenliebe – durchdrungen sein soll. Der Mensch steht dieser Wirklichkeit nicht gegenüber, sondern partizipiert an ihr – selbst wenn es im konkreten Vollzug des Glaubens nie in dieser vermeintlichen Reinheit geschehen wird, wenn es diese klaren Demarkierungen nirgends geben kann und wenn das Fragmentarische, Bruchstückhafte, Tastende, oft auch Scheiternde zu der Wirklichkeit des Glaubens selbst wesentlich gehört.

Ist also mit dem Glauben an Gott einzusetzen, der sich allein diesem Gott verdanken soll – wie ebendieser Glaube hofft? Oder doch mit dem Glauben an Gott, der Menschen unverdankt zugespielt wird – wie wiederum dieser Glaube gewiss ist? Diese Alternative löst sich auf, sobald Gottes Existenz atheistisch dekliniert wird. Existenz Gottes heißt folglich, dass Gott für Menschen wirklich wird, indem er an ihnen wirkt und dadurch für sie alles anders und neu aussieht. An Gott zu glauben, bedeutet, dass Gott wirklich ist, indem sich seine Wirkungen am Menschen entfalten. Der Hauptsatz einer atheistisch kodierten Theologie lautet demnach: Nicht an Gott wird geglaubt, sondern in Gottes Wirklichkeit wird gelebt. Gott ist die Wirklichkeit des Glaubens."

(von Sass, Hartmut. Atheistisch glauben: Ein theologischer Essay. ‎Berlin: Matthes & Seitz, 2002.)

[Burkart]

Video und Buch hin oder her, aber die Idee des atheistischen Glaubens finde ich interessant.
Ich sehe mich als Agnostiker, also hinreichend atheistisch. Ich glaube bzw. hoffe allerdings an einen sinnvollen menschlichen Fortschritt, auch wenn es immer wieder Rückschläge wie mit Putin, Trump oder auch die chinesische Politik gibt... Mal hoffen (glauben), dass sich der eher freie, vernünftige Mensch durchsetzt und nicht irgendwelche Autokraten und/oder etwas wie Orwells 1984.

[Jörn P Budesheim]

... Was für ein ödes Geschwurbel!
Wenn mir etwas gestohlen bleiben kann, dann postmoderne (evangelische) Theologie. Da kann einem Gott fast leidtun…

Ja, Hartmut von Sass ist nicht gerade stark darin, sich klar und deutlich auszudrücken. Die Frage, ob er postmodern ist, ist meines Erachtens aber zentral.

In dem Video erläutert er seine Position anhand des Bildes, das das Kind für ihn gezeichnet hat. (Mir hat gefallen, dass er ihn einen Freund nannte.) Man kann auf dieses Bild mehrere Perspektiven einnehmen – die des Kunstliebhabers, des Händlers oder des Chemikers. Und Glauben entspricht aus seiner Sicht einer solchen Perspektive auf die Welt. In dieser Perspektive wird die Welt zur Schöpfung, und die Menschen werden zum Nächsten. Die Perspektive ist also nicht bloß ein Blickwinkel, sondern (so möchte ich es interpretieren) eine Weise, in der die Welt sich zeigt und Bedeutung gewinnt.

A-theistisch ist diese Position, weil er davon ausgeht, dass es keinen Gott gibt in dem Sinne von „geben“, wie es Steine oder Personen gibt. Er verschiebt die Frage nach Gott also aus der Ontologie/Metaphysik in die Praxis. Für ihn ist es dennoch Glaube, weil diese Perspektive sein Weltverstehen, seine Orientierung und sein Handeln leitet.

So habe ich es jedenfalls Pi mal Daumen verstanden.

Ist das postmodern? Auf den ersten Blick mag es so scheinen. Aber eine bestimmte Passage im Buch macht mich skeptisch: Er schreibt ausdrücklich, dass die drei von ihm genannten Perspektiven – die des Chemikers, des Kunstliebhabers und des Kunsthändlers – jeweils wahre Perspektiven sind. "Perspektiven" klingt postmodern, aber "Wahrheitsanspruch"? Das wäre doch Teufelszeug. In der Postmoderne gelten Konstruktionen, Diskurse oder Deutungen, aber eben keine Wahrheit im strengen Sinne. Dass Sass hier dennoch von Wahrheit spricht, deutet darauf hin, dass es ihm um tatsächliche Welterschließung geht, nicht um Beliebigkeit - allerdings eine Welterschließung, in dem der Mensch, der sich die Welt erschließt, selbst vorkommt. Wie gesagt das ist nur Pi mal Daumen.

[Jörn P Budesheim]

Ich sehe mich als Agnostiker, also hinreichend atheistisch.

Ich würde vermuten, dass die Position von von Sass strenger ist. Er ist ein Atheist in dem Sinne, dass es einfach keinen metaphysischen Gott gibt.

[Jörn P Budesheim]

Ich sehe mich als Agnostiker ...

Mir selbst fällt es schon schwer überhaupt nur Agnostiker zu sein, ich schätze die Wahrscheinlichkeit, dass es keinen Gott gibt, auf ca 99,5% ein. Zum Vergleich: die Wahrscheinlichkeit, dass der Materialismus falsch ist, liegt meiner Ansicht nach irgendwo zwischen 99,99% und 100%.

Aber die Idee "Glauben ohne Gott" gefällt mir sehr, ich hatte schon sehr viel früher dazu mal einen Faden gemacht.

[Burkart]

Ich sehe mich als Agnostiker ...

Mir selbst fällt es schon schwer überhaupt nur Agnostiker zu sein, ich schätze die Wahrscheinlichkeit, dass es keinen Gott gibt, auf ca 99,5% ein. Zum Vergleich: die Wahrscheinlichkeit, dass der Materialismus falsch ist, liegt meiner Ansicht nach irgendwo zwischen 99,99% und 100%.

Aber die Idee "Glauben ohne Gott" gefällt mir sehr, ich hatte schon sehr viel früher dazu mal einen Faden gemacht.

Ich habe mich früher auch mal als Atheist gesehen, bin dann aber zum Agnostiker geworden, u.a. weil wir einfach Vieles nicht wissen, z.B. woher unser Universum kommt. Warum soll es keine uns völlig unbekannte Macht geben, die unser Universum erschaffen hat? Die Option kann ich mir schon vorstellen (nicht zuletzt als alter Science Fiction-Leser ). (Auch ist es natürlich eine tröstende Idee, dass man nach dem Tod noch irgendwie weiterlebt (was immer das bedeutet), aber das nur so nebenbei.)

Was hast du gegen Materialismus?
Ist es nicht er, der atheistische Weltbilder prägt? Umgekehrt widerspricht ein Gott o.ä. ja diesem, oder?
Ich frage mich beim Materialismus nur, ob diese hier mit elementarer Energie mehr oder weniger gleichgesetzt wird, weil ohne Energie Beziehungen zwischen Materie keinen Sinn machen.

Ja, an irgendwas müssen und wollen wir glauben, wenn halt nicht an einen Gott mit z.B. Leben nach dem Tod, dann zumindest nach einem Sinn in unserem Leben. DIese kann unser Nachwuchs sein oder wenn man keine Gene weitergeben kann, dann zumindest unsere Meme, also unsere Ideen wie hier im Forum.

[Jörn P Budesheim]

Ich habe mich früher auch mal als Atheist gesehen, bin dann aber zum Agnostiker geworden, u.a. weil wir einfach Vieles nicht wissen ...

Es gibt unendlich viele Dinge, die irgendwie denkbar sind; trotzdem müssen wir nicht gegenüber allem Agnostiker sein. Entscheidend ist für mich die Frage, welchen Grund ich habe zu glauben, dass dieses oder jenes existiert oder tatsächlich der Fall ist. Und ich sehe schlicht keinen Grund, an die Existenz eines Gottes zu glauben. Damit ist die Idee der Religion aber noch nicht erledigt, denn Religion muss nicht notwendigerweise auf einem transzendenten oder metaphysischen Gott beruhen.

Der Materialismus ist für mich im Prinzip eine ähnliche Glaubensform. Unsere ganze Lebenswelt ist durchwoben von offensichtlich nicht-materiellen Phänomenen, und ich sehe keinen vernünftigen Grund anzunehmen, dass all dies nicht real sein soll. Materialismus und Gottesglaube gehören für mich in dieselbe Kategorie: Beides sind metaphysische Setzungen, für die es keine wirklich handfesten Gründe gibt. Und der Materialismus kann, sobald er als unantastbar und dogmatisch vertreten wird, einen religionsähnlichen Charakter annehmen – letztlich eine säkulare Religion.

Es gibt irgendwo im Internet eine Gruppe radikal materialistischer Denker, die sich die „Brights“ nennen; ich finde, schon dieser Name legt den quasi-religiösen Charakter solcher Bewegungen offen. Vielleicht ist der Materialismus sogar durch ähnliche Motive getrieben: das Bedürfnis, das Ganze der Welt in eine einzige, möglichst handliche Erklärung (Gott oder Materie) zu fügen.

[Jörn P Budesheim]

Warum gibt es überhaupt etwas und nicht Nichts? Gelegentlich überfällt einen ja dieser metaphysische Schrecken, warum ist etwas? Gott ist vielleicht der Versuch aus der Verlegenheit, darauf keine Antwort haben zu können, herauszukommen?!

[Burkart]

Ich habe mich früher auch mal als Atheist gesehen, bin dann aber zum Agnostiker geworden, u.a. weil wir einfach Vieles nicht wissen ...

Es gibt unendlich viele Dinge, die irgendwie denkbar sind; trotzdem müssen wir nicht gegenüber allem Agnostiker sein. Entscheidend ist für mich die Frage, welchen Grund ich habe zu glauben, dass dieses oder jenes existiert oder tatsächlich der Fall ist. Und ich sehe schlicht keinen Grund, an die Existenz eines Gottes zu glauben. Damit ist die Idee der Religion aber noch nicht erledigt, denn Religion muss nicht notwendigerweise auf einem transzendenten oder metaphysischen Gott beruhen.

Der Materialismus ist für mich im Prinzip eine ähnliche Glaubensform. Unsere ganze Lebenswelt ist durchwoben von offensichtlich nicht-materiellen Phänomenen, und ich sehe keinen vernünftigen Grund anzunehmen, dass all dies nicht real sein soll. Materialismus und Gottesglaube gehören für mich in dieselbe Kategorie: Beides sind metaphysische Setzungen, für die es keine wirklich handfesten Gründe gibt. Und der Materialismus kann, sobald er als unantastbar und dogmatisch vertreten wird, einen religionsähnlichen Charakter annehmen – letztlich eine säkulare Religion.

Es gibt irgendwo im Internet eine Gruppe radikal materialistischer Denker, die sich die „Brights“ nennen; ich finde, schon dieser Name legt den quasi-religiösen Charakter solcher Bewegungen offen. Vielleicht ist der Materialismus sogar durch ähnliche Motive getrieben: das Bedürfnis, das Ganze der Welt in eine einzige, möglichst handliche Erklärung (Gott oder Materie) zu fügen.

Es muss ja nicht unbedingt ein Gott im Glaubenssinne sein. Vielleicht ist es ja auch "nur" ein technisches äußerst geschicktes Alien als Erbauer unseres Universums, der mit einem religöiösen Gott nur bedingt was zu tun hat.

Ist Energie ein nicht-materielles Phänomen für dich? Sagen wir mal "nein", dann sind die Beziehungen zwischen Energieknoten (Materieteilchen) immer noch nicht-materiell. Und das reicht mir, um diese nicht-materiellen Phänomene erklären zu können. Unser Gehirn z.B. besteht dann aus gaaaaanz vielen davon, also z.B. unser Geist.

"Brights", was es alles gibt... na ja, mir selbst ist jeder Dualismus suspekt bzw. jeder sollte auflösbar sein, wenn man ihn genau genug verstanden hat.

[Burkart]

Warum gibt es überhaupt etwas und nicht Nichts? Gelegentlich überfällt einen ja dieser metaphysische Schrecken, warum ist etwas? Gott ist vielleicht der Versuch aus der Verlegenheit, darauf keine Antwort haben zu können, herauszukommen?!

Wer weiß, vielleicht können wir ja irgendwann mal Kontakt zu dem Universum-Erbauer-Alien aus meiner vorigen Antwort erhalten. Solange mag Gott eben die beste Beschreibung für unsere Deisten oder Theisten sein - früher musste er ja noch für mehr herhalten wie z.B. Unwetter und ähnliche Katastrophen.

[Consul]

Warum gibt es überhaupt etwas und nicht Nichts? Gelegentlich überfällt einen ja dieser metaphysische Schrecken, warum ist etwas? Gott ist vielleicht der Versuch aus der Verlegenheit, darauf keine Antwort haben zu können, herauszukommen?!

Meine (atheistische) Antwort: viewtopic.php?p=77157#p77157

[Jörn P Budesheim]

Ist Energie ein nicht-materielles Phänomen für dich?

Energie ist selbstverständlich ein materielles Phänomen. Ich glaube, Consul kürzt es gerne mit MERZ ab = Materie, Energie, Raum, Zeit.

[Jörn P Budesheim]

Warum gibt es überhaupt etwas und nicht Nichts? Gelegentlich überfällt einen ja dieser metaphysische Schrecken, warum ist etwas? Gott ist vielleicht der Versuch aus der Verlegenheit, darauf keine Antwort haben zu können, herauszukommen?!

Meine (atheistische) Antwort: viewtopic.php?p=77157#p77157

Solche metaphysischen Schreckmomente gibt es. Punkt. Sie sind von Bedeutung, weil wir Wesen sind, die sich zu Universum, Kosmos, Ganzem – oder wie immer man es nennen möchte – in ein Verhältnis setzen können, selbst wenn das nicht allen vertraut ist oder nicht von jedem geschätzt wird. Mag sein, dass manche das nicht kennen oder für belanglos halten. Das ändert nichts daran, dass es solche Erfahrungen gibt. Nicht alle spielen Cello, dennoch gibt es Cellomusik.

Man kann natürlich alles, was uns betrifft, einfach leugnen – aber dann sollten wir aufhören zu philosophieren. Wenn der Mensch in seinem vollen Sein, das auch solche Momente umfasst, in der Philosophie nicht mehr vorkommt, können wir die Bücher schließen, finde ich. Wir könnten dann auch aufhören, Musik zu machen, den Urknall, den Mond und den Schädel zu erforschen, und uns auf Essen und Sex beschränken, weil das dann der einzige gemeinsame Nenner wäre. Dass das wirklich erstrebenswert ist, wage ich zu bezweifeln.

[Consul]

Ist Energie ein nicht-materielles Phänomen für dich?

Energie ist selbstverständlich ein materielles Phänomen. Ich glaube, Consul kürzt es gerne mit MERZ ab = Materie, Energie, Raum, Zeit.

Wenn "materiell" ganz allgemein im Sinn von "physisch"/"physikalisch" verwendet wird, dann ist Energie ein materielles Phänomen.
Es gibt allerdings Leute, die an eine nichtphysikalische, physikalisch irreduzible Lebensenergie oder Seelenenergie glauben. Ich bin jedoch davon überzeugt, dass sich jene Vitalisten und Spiritualisten irren.

[Burkart]

Ist Energie ein nicht-materielles Phänomen für dich?

Energie ist selbstverständlich ein materielles Phänomen. Ich glaube, Consul kürzt es gerne mit MERZ ab = Materie, Energie, Raum, Zeit.

Wenn "materiell" ganz allgemein im Sinn von "physisch"/"physikalisch" verwendet wird, dann ist Energie ein materielles Phänomen.
Es gibt allerdings Leute, die an eine nichtphysikalische, physikalisch irreduzible Lebensenergie oder Seelenenergie glauben. Ich bin jedoch davon überzeugt, dass sich jene Vitalisten und Spiritualisten irren.

Natürlich kann man an Vieles glauben wie an solche Lebens- oder Seelenenergie, ähnlich wie an Gott.
Aber welche Beweise gibt es für sie? Das dürfte das Problem sein.

[Jörn P Budesheim]

Lebens- oder Seelenenergie, ähnlich wie an Gott

Ich finde nicht, dass Lebens- oder Seelenenergie Gott ähnlich sind. Für Ersteres gründet in unserer eigenen Erfahrung, Letzteres nicht so ohne weiteres, auch wenn vielleicht auch das aus einer Erfahrung stammt. Wie auch immer: Alle können mit „Lebens- oder Seelenenergie” etwas anfangen, denke ich, da es aus dem eigenen Leben/Erleben stammt: "Ich bin heute voller Lebensenergie!" Schwierig wird es nur, wenn man „Lebens- oder Seelenenergie” zu einer „feinstofflichen Entität“ oder ähnlichem hypostasiert. Ähnlich scheint es von Sass zu sehen, denn er schlägt ja einen Glauben ohne metaphysischen/jenseitigen Gott vor.

[Burkart]

Lebens- oder Seelenenergie, ähnlich wie an Gott

Ich finde nicht, dass Lebens- oder Seelenenergie Gott ähnlich sind. Für Ersteres gründet in unserer eigenen Erfahrung, Letzteres nicht so ohne weiteres, auch wenn vielleicht auch das aus einer Erfahrung stammt. Wie auch immer: Alle können mit „Lebens- oder Seelenenergie” etwas anfangen, denke ich, da es aus dem eigenen Leben/Erleben stammt: "Ich bin heute voller Lebensenergie!" Schwierig wird es nur, wenn man „Lebens- oder Seelenenergie” zu einer „feinstofflichen Entität“ oder ähnlichem hypostasiert. Ähnlich scheint es von Sass zu sehen, denn er schlägt ja einen Glauben ohne metaphysischen/jenseitigen Gott vor.

Also ich kann mit einer „Lebens- oder Seelenenergie” nicht wirklich was anfangen, wenn man sie wörtlich versucht zu nehmen. Natürlich fühlt man sich mal besser und energiegeladener, aber das ist dann eben so, weil unser Körper und unser Geist sich gerade besser anfühlt, unsere Gesundheit besser ist, was alles biologische, psychologische u.ä. Gründe hat, die ich mit keiner eigenen „Lebens- oder Seelenenergie” verbinde, sondern einfach unserer normalen Natur, basierend auf unseren Naturgesetzen.
Man kann „Lebens- oder Seelenenergie” natürlich als beschreibende Ebene ansehen, aber sie ist für mich keine unabhängige.
Sie als unabhängige anzusehen ist für mich Glaube, halt ähnllich wie Glaube an den/einen uns nicht wirklich bekannten Gott.

[Jörn P Budesheim]

Also ich kann mit einer „Lebens- oder Seelenenergie” nicht wirklich was anfangen, wenn man sie wörtlich versucht zu nehmen.

Ja, wenn. Dennoch sind es ganz verständliche Begriffe, die nicht auf etwas Transzendentes verweisen müssen, sondern ganz diesseitig aufgefasst werden können. Und das ist eben ein Unterschied.

[Burkart]

Also ich kann mit einer „Lebens- oder Seelenenergie” nicht wirklich was anfangen, wenn man sie wörtlich versucht zu nehmen.

Ja, wenn. Dennoch sind es ganz verständliche Begriffe, die nicht auf etwas Transzendentes verweisen müssen, sondern ganz diesseitig aufgefasst werden können. Und das ist eben ein Unterschied.

Das ganz Diesseitige ist für mich dann die Natur samt Naturgesetze, die auf dem Materialismus basieren, eben ohne extra nötige Energie.