Gott ist nicht tot

[iselilja]

.. und wir haben ihn auch nicht getötet. Wir haben ihn ersetzt.

Und zwar durch uns selbst.

Ich würde gern, wenn Interesse besteht, über das Wechselspiel von Religion und Gnostik diskutieren, welches man im historischen "auf und ab" durchaus diagnostizieren kann. Wir haben also meiner Ansicht nach Hochzeiten der Religion und Hochzeiten der Wissenswertschätzung mit ihren jeweils eigenen Legitimationsansprüchen. Mich würde dabei auch interessieren, wie es eigentlich zu den jeweiligen Wechseln kommt. Welche Bedingungen müssten eurer Meinung nach erfüllt sein, damit bspw. die Religion wieder eine dominante Rolle für die Menschheit spielen könnte. Das ganze bezieht sich mehr oder weniger auf die christlich-europäische Sphäre.

[epitox]

Ich würde gern, wenn Interesse besteht, über das Wechselspiel von Religion und Gnostik diskutieren, welches man im historischen "auf und ab" durchaus diagnostizieren kann

Was genau meinst du mit Gnostik? Üblicherweise wird es als eine moderne Fremdbezeichnung für unterschiedliche christ. Gruppen bezeichnet.

epitox

[iselilja]

Was genau meinst du mit Gnostik? Üblicherweise wird es als eine moderne Fremdbezeichnung für unterschiedliche christ. Gruppen bezeichnet.

epitox

Hallo epitox.. schön, dass man Dich doch noch mit einem Thema aus der Versenkung locken kann. Willkommen zurück.

Gut, das stimmt allerdings. Man müsste hier wohl einen besseren, deutlicheren Begriff verwenden. Kognostizität? Ich wäre flexibel. Gemeint ist hier, auf welchen Grundlagen Erkenntnis basiert.

[epitox]

Gut, das stimmt allerdings. Man müsste hier wohl einen besseren, deutlicheren Begriff verwenden. Kognostizität? Ich wäre flexibel. Gemeint ist hier, auf welchen Grundlagen Erkenntnis basiert.

Es gibt hier verschiedene Richtungen, in denen das Thema abgehandelt werden kann.

-- Wahrheitsbegriff (Mythos gegen den Logos) - gemeint ist hier die wissenschaftl. Auseinandersetztung (heute genannt: Philosophie) gegen den Götterglauben in der Antike.

oder

-- Diskussion der erkenntnistheo./metaphysischen Grundlagen der modernen (Natur-)Wissenschaften ( Wissenschaftstheorie)

oder

-- eine Diskussion im Sinne der Aufklärung


epitox

[Tosa Inu]

Plus der Frage, welche soziopsychologischen Aspekte gegeben sein müssten, damit Religion wieder greifen kann.

[epitox]

Plus der Frage, welche soziopsychologischen Aspekte gegeben sein müssten, damit Religion wieder greifen kann.

Du meinst hier die Konfessionsreligionen?

epitox

[iselilja]

Wir sprechen oft von der Menschenwürde, wobei es hier unterschiedliche Auffassungen gibt, was genau darunter zu verstehen sei.

Vielleicht kann man die hier im Raum stehende Frage thematisch so angehen (oder doch zumindest erst einmal unter die Lupe nehmen), dass man sich fragt, was eigentlich nötig wäre, um eine Religion wieder (oder überhaupt erstmal) als glaubwürdig zu bezeichnen.


Denn hier besteht ja nun offensichtlich eine Dissonanz zwischen Religion und Wissenschaft. Wobei ich davon ausgehe (ich werde bei Bedarf auch noch darauf näher eingehen), dass beides sich sowohl des Glaubens als auch des Wissens (im Sinne von vom Menschen Erkanntem - deshalb hatte ich nach einer Art Arbeitsbegriff gesucht, der das kognostizierende Moment berücksichtigt) betätigt.

Dass beidem in selber Weise eine Würde zukommt, die in historischer Sicht mal abnimmt und mal zunimmt, lässt sich durchaus erst einmal erkennen.

Die Frage ist nun, woran liegt das? Welchen Maßstab legt der Mensch an, um zu entscheiden was für ihn wichtiger ist.. eine religiöse Gläubigkeit oder eine Wissenschaftsgläubigkeit.

[epitox]

Die Frage ist nun, woran liegt das? Welchen Maßstab legt der Mensch an, um zu entscheiden was für ihn wichtiger ist.. eine religiöse Gläubigkeit oder eine Wissenschaftsgläubigkeit.

Das wage ich zu bezweifeln, dass der Mensch hierbei ***grundsätzlich*** vor einer Alternative steht, zu der er sich irgendwie verhalten muss. Es könnte sich allerdings später in unseren Untersuchung herausstellen, dass sich der heutige Mensch tatsächlich so verhält, als ob er vor einer für ihn notwendigen Entscheidung stehe. Aber das sollte erst im Laufe unserer Diskussion klarer herausgearbeitet werden.

epitox

[iselilja]

Das wage ich zu bezweifeln, dass der Mensch hierbei ***grundsätzlich*** vor einer Alternative steht, zu der er sich irgendwie verhalten muss. Es könnte sich allerdings später in unseren Untersuchung herausstellen, dass sich der heutige Mensch tatsächlich so verhält, als ob er vor einer für ihn notwendigen Entscheidung stehe. Aber das sollte erst im Laufe unserer Diskussion klarer herausgearbeitet werden.

epitox

Hm. Ich wage mal zu behaupten, dass Menschen so etwas wie ein Gewissen haben, welches sie auch permanent "zwingt", das eigene Dasein, das eigene Handeln und auch das eigene Denken in einer bestimmten Weise zu plausibilisieren. Kurz das Leben eines Menschen ist wenn man so will immer eine Gewissensfrage, weil es für den Menschen selbst einen Sinn machen muss.

Was ich also damit sagen will ist, dass ich schon davon ausgehe, dass Menschen permanent vor dieser reflexiven Herausforderung stehen, ihr individuelles Selbst zu rechtfertigen. Wie und wann sie dabei ihre Prämissen ordnen, das liegt sicherlich in einem breiteren Spektrum. Und genau auf diesen Umstand verweise ich ja auch bereits am Anfang, nämlich, dass Menschen zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche Maßstäbe an ihr eigenes Dasein legen,was sie dann (eher unbewußt) dazu veranlasst, sich zu fragen, was eigentlich das Wichtigere ist.. zu wissen oder zu glauben. Oftmals scheint es sogar das selbe zu sein.

[Tosa Inu]

Plus der Frage, welche soziopsychologischen Aspekte gegeben sein müssten, damit Religion wieder greifen kann.

Du meinst hier die Konfessionsreligionen?

Ja.
Ich trenne zwischen Religion/Religiosität und Spiritualität, was aber hier nichts zur Sache tut.

[epitox]

... Und genau auf diesen Umstand verweise ich ja auch bereits am Anfang, nämlich, dass Menschen zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche Maßstäbe an ihr eigenes Dasein legen,was sie dann (eher unbewußt) dazu veranlasst, sich zu fragen, was eigentlich das Wichtigere ist.. zu wissen oder zu glauben. Oftmals scheint es sogar das selbe zu sein.

Ich denke da gibt es zwei Ansätze. Beide beziehen sich auf historisch einzigartige Situationen: in einem ersten Ansatz sollte beschrieben werden, wie Menschen - in einer bestimmten historischen Situation stehend - mit der "gefühlten" Diskrepanz zwischen Wissen und Glauben umgegangen sind und welche entscheidende Rolle dabei die Philosophie gespielt hatte und der andere Ansatz betrachtet und bewertet die andere (heutige) Situation aus den Erkenntnissen heraus, die wir aus dem ersten Ansatz gewonnen haben, um dann vielleicht zu Vorschlägen zu gelangen, die eine Lösungen des Problems versprechen.

epitox

[iselilja]

Gut, das wäre ein Ansatz. Welche zwei historischen Ereignisse fokussiert Du da genau?

[epitox]

Gut, das wäre ein Ansatz. Welche zwei historischen Ereignisse fokussiert Du da genau?

Ich ziele hier zuerst ab auf die geistige Situation, mit der sich das Christentum in seinem Aufgang auseinandersetzen musste. Es galt nämlich auszusagen, welchen Gott die Christen in ihrem Glauben eigentlich meinten, wenn sie sich in einer Welt voller antiker Götter behaupten wollten. Die andere Situation ist die der modernen westlich-europäischen Gesellschaften, in der Gott scheinbar keinen Platz mehr findet, obwohl deren Wurzeln im Christlichen zu finden sind. Auch hier muss wiederum neu die Gottesfrage gestellt werden. Beide Situationen sind in unterschiedlicher Weise paradox und es bedarf genauerer Erläuterungen, um das Verhältnis von Glauben und Wissen (Vernunft) richtig bestimmen zu können.

Wir müssten uns also auf jeden Fall darüber verständigen, was der christliche Glaube eigentlich mit Gott meint und wie er sich von den Göttern der Religionen unterscheidet.

epitox

[Rosita]

Meiner Meinung nach und ich bitte um Nachsicht, wenn das provozierend erscheint, ist Gott nicht tot.

Er kann nicht tot sein, denn er hat nie gelebt. Es gibt ihn schlicht nicht.

Faszinierend, dass so gut wie jede Kultur sich einen Gott erschaffen hat.

Wetterphänomene wie Blitz, Donner aber auch unsere Sonne hat sicherlich einen entscheidenten Einfluss darauf gehabt.
Genauo wie die Sehnsucht, Verantwortung an ein höhere Wesen abgeben zu können.

[iselilja]

Wir müssten uns also auf jeden Fall darüber verständigen, was der christliche Glaube eigentlich mit Gott meint und wie er sich von den Göttern der Religionen unterscheidet.

epitox

Da bin ich dabei. Deiner Wortwahl entnehme ich nun, dass wir uns mit unserem Vokabular (?) irgendwo in der Mitte treffen müssten, bevor wir eigentlich beginnen. Das scheint mir etwas schwierig. Vielleicht meinst Du es ja auch anders.

Ich hatte im Philosophie-Raum ein ähnliches Thema unter der Prämisse anzugehen versucht, dass beides sich doch offensichtlich in der selben von Menschen bewohnten Welt abspielt. Dazu habe ich dort auf den Film Illuminati verwiesen, dessen Endsequenz mir genau diese gefühlte Mitte, in der man sich evtl. treffen könnte, sehr einfühlsam veranschaulicht.

Kennst Du den Film?

[iselilja]

Meiner Meinung nach und ich bitte um Nachsicht, wenn das provozierend erscheint, ist Gott nicht tot.

Er kann nicht tot sein, denn er hat nie gelebt. Es gibt ihn schlicht nicht.

Faszinierend, dass so gut wie jede Kultur sich einen Gott erschaffen hat.

Wetterphänomene wie Blitz, Donner aber auch unsere Sonne hat sicherlich einen entscheidenten Einfluss darauf gehabt.
Genauo wie die Sehnsucht, Verantwortung an ein höhere Wesen abgeben zu können.

Ich hatte zwar im Eingangsbeitrag die Thematik auf die christlich-europäische Sphäre einzugrenzen versucht, aber nur um nicht auch von Religionen reden zu müssen, von denen wir historisch betrachtet zu wenig wissen um vernünftig urteilen zu können.

Allerdins, @epitox sprach das ja auch schon an, ist diese europäische Sphäre nicht als rein christliche zu verstehen, da es ja davor auch diverse religiöse Überzeugungen gab.

Aus meiner (atheistischen) Sicht heraus würde ich das auch so sehen wollen, dass der Mensch sich Gott geschaffen hat. Allerdings muss selbst ein Atheist dies etwas einschränken, denn eben weil es davor auch Gottheiten wie bspw. Aphrodite gab, ist dieses Kriterium "menschengemacht" nicht so allgemein richtig und muss sicherlich hier und dort differenziert werden..


.. aber ich will jetzt erst mal auch hören, wie @epitox hier weiter verfahren möchte.

[Rosita]

Meiner Meinung nach und ich bitte um Nachsicht, wenn das provozierend erscheint, ist Gott nicht tot.

Er kann nicht tot sein, denn er hat nie gelebt. Es gibt ihn schlicht nicht.

Faszinierend, dass so gut wie jede Kultur sich einen Gott erschaffen hat.

Wetterphänomene wie Blitz, Donner aber auch unsere Sonne hat sicherlich einen entscheidenten Einfluss darauf gehabt.
Genauo wie die Sehnsucht, Verantwortung an ein höhere Wesen abgeben zu können.

Ich hatte zwar im Eingangsbeitrag die Thematik auf die christlich-europäische Sphäre einzugrenzen versucht, aber nur um nicht auch von Religionen reden zu müssen, von denen wir historisch betrachtet zu wenig wissen um vernünftig urteilen zu können.

Allerdins, @epitox sprach das ja auch schon an, ist diese europäische Sphäre nicht als rein christliche zu verstehen, da es ja davor auch diverse religiöse Überzeugungen gab.

Aus meiner (atheistischen) Sicht heraus würde ich das auch so sehen wollen, dass der Mensch sich Gott geschaffen hat. Allerdings muss selbst ein Atheist dies etwas einschränken, denn eben weil es davor auch Gottheiten wie bspw. Aphrodite gab, ist dieses Kriterium "menschengemacht" nicht so allgemein richtig und muss sicherlich hier und dort differenziert werden..


.. aber ich will jetzt erst mal auch hören, wie @epitox hier weiter verfahren möchte.

Natürlich!

[epitox]

Er kann nicht tot sein, denn er hat nie gelebt. Es gibt ihn schlicht nicht.
Faszinierend, dass so gut wie jede Kultur sich einen Gott erschaffen hat.

Eine Diskussion, die in etwa so wie oben abläuft, will ich auf jeden Fall verhindern! Es zeigt sich, dass heutzutage viele Menschen mit dem Begriff <Gott> nichts anzufangen wissen. Der Begriff erscheint vielen überflüssig, schädlich oder zeige etwa eine gewisse Naivität desjenigen an, der ihn als Argument gebraucht. Üblicherweise wird er traditionell als Eigenname verwendet (wie etwa >Harald<) - inklusive der mit ihm verwendeten Eigenschaften und Assoziationen. Deswegen ist es natürlich wenig sinnvoll zu behaupten, dass >Gott< tot sei oder einfach nicht existiere oder er gar völlig belanglos sei, wenn es keinen Schlüssel zum eigentlichen Verständnis darüber gibt, was mit dem Begriff >Gott< denn nun gemeint sei. Ich schreibe also erst etwas über das richtige Vorverständis.

epitox

[Rosita]

Er kann nicht tot sein, denn er hat nie gelebt. Es gibt ihn schlicht nicht.
Faszinierend, dass so gut wie jede Kultur sich einen Gott erschaffen hat.

Eine Diskussion, die in etwa so wie oben abläuft, will ich auf jeden Fall verhindern! Es zeigt sich, dass heutzutage viele Menschen mit dem Begriff <Gott> nichts anzufangen wissen. Der Begriff erscheint vielen überflüssig, schädlich oder zeige etwa eine gewisse Naivität desjenigen an, der ihn als Argument gebraucht. Üblicherweise wird er traditionell als Eigenname verwendet (wie etwa >Harald<) - inklusive der mit ihm verwendeten Eigenschaften und Assoziationen. Deswegen ist es natürlich wenig sinnvoll zu behaupten, dass >Gott< tot sei oder einfach nicht existiere oder er gar völlig belanglos sei, wenn es keinen Schlüssel zum eigentlichen Verständnis darüber gibt, was mit dem Begriff >Gott< denn nun gemeint sei. Ich schreibe also erst etwas über das richtige Vorverständis.

epitox

Es isr mir klar, dass es ein Totschlagargument ist.
Ich dachte eben, wenn Gott garnicht existiert, wozu darüber sprechen.

Ich glaube aber, Ihr wollt über den Glauben an Gott sprechen.
Oder velleicht, wie die Menschen vom Götterglaube zum Monotheismus kamen?

[iselilja]

Gut.. ich lege einfach mal vor, bevor wir es uns noch anders überlegen.

Du verwendest den Begriff Gott und möchtest verständlicher Weise, dass die Bedeutung des Begriffes hinreichend beachtet wird. Das halte ich auch für nötig. Denn gerade jetzt wo in der Philosophie eine Debatte entbrennt, dass es nicht nur mehr Gott nicht gäbe, sondern auch die Welt nicht mehr, werden allmählich auch die Paralleelen sichtbar für den der Augen im Kopf hat.


Welche Begriffe wir nutzen um was auszudrücken unterliegt gewissen Veränderungen. Diese Begriffe kommen nun allesamt ja irgend woher, das heißt sie haben eine Entstehungs- und zumeist auch eine kaum merkliche Vergehungsgeschichte.

Deshalb meine erste Frage: würdest Du @epitox Gott als das Ganze bezeichnen können/dürfen/wollen?