Gott ist nicht tot

[epitox]

Ich glaube, dass sowohl Wissenschaft als auch Religion dieses Bestaunenswerte durch die jeweils eigene "argumentative Einverleibung" kaputt macht. Ich sehe also solche Welten oder generell das Bestaunenswerte als Medium, welches uns klar machen könnte, dass da noch viel mehr ist als wir glauben und wissen.

Das ist sicherlich falsch. Eine solche Erfahrung hat die Menschheit zu allen Zeiten hindurch begleitet und geprägt. Es sind Konstanten der Menschheitsgeschichte und in allen Kulturen anzutreffen. Aber dein Statement zeigt hier exemplarisch auf, dass heutige moderne, westlich geprägte Menschen solcherart Erfahrungen mehrheitlich nicht mehr oft erleben, nicht adäquat beschreiben und deuten können. Und was natürlich ebenso schlimm ist: diese sind nicht mehr integrierbar, sowohl in die Gesellschaft, in das eigene Leben, als auch in das eigene moderne Selbstverständnis.

epitox

[iselilja]

Ich glaube, dass sowohl Wissenschaft als auch Religion dieses Bestaunenswerte durch die jeweils eigene "argumentative Einverleibung" kaputt macht. Ich sehe also solche Welten oder generell das Bestaunenswerte als Medium, welches uns klar machen könnte, dass da noch viel mehr ist als wir glauben und wissen.

Das ist sicherlich falsch. Eine solche Erfahrung hat die Menschheit zu allen Zeiten hindurch begleitet und geprägt. Es sind Konstanten der Menschheitsgeschichte und in allen Kulturen anzutreffen. Aber dein Statement zeigt hier exemplarisch auf, dass heutige moderne, westlich geprägte Menschen solcherart Erfahrungen mehrheitlich nicht mehr oft erleben, nicht adäquat beschreiben und deuten können. Und was natürlich ebenso schlimm ist: diese sind nicht mehr integrierbar, sowohl in die Gesellschaft, in das eigene Leben, als auch in das eigene moderne Selbstverständnis.

epitox

Was was was? Integrieren.. was ist das anderes als argumentatives Einverleiben? Recht hast Du auf jeden Fall, dass die Menschheit seit jeher das Phänomenale zu schätzen wusste, auch wenn sie es nicht zu beschreiben wusste. Und hier kommen nun unsere beiden Kandidaten ins Spiel, welche auf je ihre Weise die Beschreibung vollziehen (wollen).

[Tosa Inu]

Aber dein Statement zeigt hier exemplarisch auf, dass heutige moderne, westlich geprägte Menschen solcherart Erfahrungen mehrheitlich nicht mehr oft erleben, nicht adäquat beschreiben und deuten können.

Oder sie deuten es im Kontext eines anderen Weltbildes, was mit solchen Erfahrungen nichts anfangen kann.
Wobei ich, genauer gesagt, die gravierenden Unterschiede, die postuliert werden (zwischen mythischem und rationalem Weltbild) im heutigen Fall kaum so schroff sehe, es trifft die Sache glaube ich besser, wenn man beide Gruppen im mythisch-rationalen Mittelfeld ansiedelt (und exponierte Einzelpersonen ausnimmt), denn der rationale Geist wäre bereit, die eigenen Prämissen zu hinterfragen, was bei harten Atheisten erstaunlich (bis erschreckend) selten der Fall ist und ein rein mythisches Weltbild ist im Zeitalter von MRT, Smartpone usw. schwer in voller Blüte zu entwickeln, weshalb es zu so unglücklichen Hybridformen wie den Kreationisten oder den organisierten Atheisten kommt.

[epitox]

Aber dein Statement zeigt hier exemplarisch auf, dass heutige moderne, westlich geprägte Menschen solcherart Erfahrungen mehrheitlich nicht mehr oft erleben, nicht adäquat beschreiben und deuten können.

Oder sie deuten es im Kontext eines anderen Weltbildes, was mit solchen Erfahrungen nichts anfangen kann.
Wobei ich, genauer gesagt, die gravierenden Unterschiede, die postuliert werden (zwischen mythischem und rationalem Weltbild) im heutigen Fall kaum so schroff sehe, es trifft die Sache glaube ich besser, wenn man beide Gruppen im mythisch-rationalen Mittelfeld ansiedelt (und exponierte Einzelpersonen ausnimmt), denn der rationale Geist wäre bereit, die eigenen Prämissen zu hinterfragen, was bei harten Atheisten erstaunlich (bis erschreckend) selten der Fall ist und ein rein mythisches Weltbild ist im Zeitalter von MRT, Smartpone usw. schwer in voller Blüte zu entwickeln, weshalb es zu so unglücklichen Hybridformen wie den Kreationisten oder den organisierten Atheisten kommt.

"Unfruchtbarkeit, Langeweile, Dekadenz und Verfall – das sind Symptome unserer Zeit. Der moderne Mensch kann nicht wirklich frei sein, ehe er den letzten Gott getötet hat. Es ist hier nicht unsere Aufgabe, diese philosophische Einstellung zu diskutieren. Nur so viel sei festgestellt, dass der moderne areligiöse Mensch eine tragische Existenz auf sich nimmt."
...

"Wenn wir dazu fähig sind, die religiösen, mythologischen und moralischen Werte zu entschlüsseln, die in gewöhnlichen Objekten oder alltäglichen Ereignissen versteckt sind, dann wird das Leben unendlich reicher und leidenschaftlicher. Es verdient dann wirklich, gelebt zu werden, weil die unbekannte Welt, die sich dann öffnet, voller Botschaften und Hoffnung ist. Diese Welt ist uns dann ganz nah und nicht mehr undurchsichtig. Wir sind nicht mehr zwischen den Mauern einer Festung eingesperrt. Wir fühlen uns nicht mehr wie in einer Zelle." (ein Religionsphilosoph um 1960)

Epitox

[Friederike]

Wobei ich, genauer gesagt, die gravierenden Unterschiede, die postuliert werden (zwischen mythischem und rationalem Weltbild) im heutigen Fall kaum so schroff sehe, es trifft die Sache glaube ich besser, wenn man beide Gruppen im mythisch-rationalen Mittelfeld ansiedelt (und exponierte Einzelpersonen ausnimmt), denn der rationale Geist wäre bereit, die eigenen Prämissen zu hinterfragen [...]

Wenn man einen "rationalen Geist" und einen mythischen Geist konstatiert, und beide Geist(er) als Einen ansieht, und zwar als einen, der sowohl in der Welt als auch im Menschen gleichermaßen wirkt, dann ist dies ein spirituelles Weltbild. Die Welt auf diese Weise wahrzunehmen, ist Spiritualität.

Sieh es mir nach @iselilja, daß ich in Deinem Thread auf die Frage eines anderen Threads antworte.

[iselilja]

Sieh es mir nach @iselilja, daß ich in Deinem Thread auf die Frage eines anderen Threads antworte.

?
Du verwirrst mich gleich in zweierlei Hinsicht.
Du gehst doch auf eine Frage aus diesem Thread ein, wenn ich das richtig sehe. Und wieso mein Thread? Ich habe nur laut gedacht.

Aber das wäre vielleicht auch eine Sache, die hier oder separat mal diskutierbar wäre.. wem gehören eigentlich die Gedanken?

[Tosa Inu]

@ 'epitox'

Zu dem Zitat kann ich kaum was sagen, weil es m.E. stark darauf ankommt, die man diese Zeilen ausbuchstabiert und lebt.

[Tosa Inu]

Wenn man einen "rationalen Geist" und einen mythischen Geist konstatiert, und beide Geist(er) als Einen ansieht, und zwar als einen, der sowohl in der Welt als auch im Menschen gleichermaßen wirkt, dann ist dies ein spirituelles Weltbild. Die Welt auf diese Weise wahrzunehmen, ist Spiritualität.

Kann man vielleicht so sehen, aber auch als schnöde entwicklungspsychologische oder soziologische Betrachtung.
Also: A glaubt an Gott, B an Technik.

[iselilja]

Das Schöne am Staunen ist doch nicht es zu entschlüsseln und zu verstehen, sondern sich darauf einzulassen solange dies noch möglich ist. Die Welt wird umso langweiliger, je mehr wir sie zu verstehen glauben.

[Jörn Budesheim]

Genauer gesagt sind das aber nicht explizit andere Welten, sondern Zugänge zu ein und derselben Welt, aber vermittelt durch eine neue Perspektive eben auf diese eine Welt.

Das ist mir zu wenig. Die Wirklichkeiten selbst bleiben dabei nämlich "unangetastet", und die Unterschiede werden in den Geist des Einzelnen verfrachtet. Das könnte nämlich darauf hinauslaufen, dass die Welt "da draußen" in all ihren Aspekten ungefähr oder ziemlich genau so ist, wie sie die Naturwissenschaften beschreiben, ich jedoch die Möglichkeit habe, das alles irgendwie ein bisschen anders zu sehen, indem ich eine andere Perspektive auf dasselbe einnehme.

Ich meine eher, dass es Wirklichkeiten an sich selbst gibt, die mit den Mitteln der Naturwissenschaft nicht zu erfassen sind.

[Jörn Budesheim]

Wenn man glaubt, das Staunen hüten zu müssen, weil es von der Wahrheit bedroht ist, dann hat man es bereits verloren. Dann wäre jeder Gott tot.

[Friederike]

Wenn man einen "rationalen Geist" und einen mythischen Geist konstatiert, und beide Geist(er) als Einen ansieht, und zwar als einen, der sowohl in der Welt als auch im Menschen gleichermaßen wirkt, dann ist dies ein spirituelles Weltbild. Die Welt auf diese Weise wahrzunehmen, ist Spiritualität.

Kann man vielleicht so sehen, aber auch als schnöde entwicklungspsychologische oder soziologische Betrachtung. Also: A glaubt an Gott, B an Technik.

... und ich glaube fast, daß ich Deine Antwort nicht verstehe. Was hat die Annahme, Welt und Mensch seien von einem -einzigen- wirkenden Geist durchdrungen (übrigens, wie mir gerade einfällt, von Hegel gar nicht fern), die ich als "spirituell" bezeichne, mit einer entwicklungspsychologischen oder soziologischen Betrachtungsweise zu tun?

[Tosa Inu]

Was hat die Annahme, Welt und Mensch seien von einem -einzigen- wirkenden Geist durchdrungen (übrigens, wie mir gerade einfällt, von Hegel gar nicht fern), die ich als "spirituell" bezeichne, mit einer entwicklungspsychologischen oder soziologischen Betrachtungsweise zu tun?

Dann haben wir an der Stelle aneinander vorbei geschrieben.
Ich glaube für den Hausgebrauch nicht an einen solchen Geist, sondern, ich sehe Stufen der inneren Entwicklung, die sich zu sehr typischen und mit der individuellen Entwicklungshöhe korrelierenden Clustern, was Interessen, Weltbild und Diskursart angeht, zusammenfügen. Hier werden also entwicklungstypische Prämissen 'verstoffwechselt'. Ein solcher Cluster wird oft mythisches Weltbild genannt, in Abgrenzung dazu wird ein (wissenschaftlich-technisches)-rationales gesehen.

Tatsächlich glaube ich, dass viele, die sich hier oder da verorten würden, sehr oft eher in einer gemeinsamen Mitte zu finden sind, die mythisch-rational genannt werden kann. (Hier, wenn gewünscht, ausführlicher.) Wenn Leute sich prima streiten können, liegt der Verdacht nahe, dass sie annähernd gleich weit entwickelt sind, ansonsten reden sie nämlich in einem oft erschreckenden Maße aneinander vorbei, bzw. haben sich erst gar nichts zu sagen.

[iselilja]

Wenn man glaubt, das Staunen hüten zu müssen, weil es von der Wahrheit bedroht ist, dann hat man es bereits verloren. Dann wäre jeder Gott tot.

Behüten kann man es ohnehin nicht.. das war auch nicht was ich damit meinte. Sich einzulassen, weil es noch geht. Gegen das Verstehenwollen kannst Du dich eh nicht wehren.

Etwas ausführlicher habe ich das im Thread "das Zentrum der Welt" #12236 versucht zu beschreiben.

[Jörn Budesheim]

Gegen das Verstehenwollen kannst Du dich eh nicht wehren.

Das meinte ich. Wenn man das glaubt, dann ist es mit dem Staunen schon vorbei.

[iselilja]

Gegen das Verstehenwollen kannst Du dich eh nicht wehren.

Das meinte ich. Wenn man das glaubt, dann ist es mit dem Staunen schon vorbei.

ja natürlich ist es irgendwann mit dem Staunen vorbei. das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Aber es ist eine Weile lang gegeben.. und ich denke, dass es nicht verkehrt ist, diese oftmals sehr kurze Zeit zu nutzen - eben indem man sich darauf einlässt.

[Jörn Budesheim]

Das nenne ich einen argumentativen Rückzug :-)

[iselilja]

Das nenne ich einen argumentativen Rückzug

Was? Rückzug wovor oder wovon?

[Jörn Budesheim]

ja natürlich ist es irgendwann mit dem Staunen vorbei. :-) das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

Was bedeutet das?

[iselilja]

ja natürlich ist es irgendwann mit dem Staunen vorbei. das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

Was bedeutet das?

Dass man nicht ewig über etwas Bestimmtes staunen kann - man wird instinktiv nach Erklärungen für das Bestaunenswerte suchen. Und ich bin etwas erstaunt, dass ich das überhaupt erwähnen muss.