Gott ist nicht tot

[Jörn Budesheim]

Du hast die Frage nicht beantwortet! Du hast geschrieben, dass es natürlich irgendwann mit dem Staunen vorbei ist. Was bedeutet das?

[iselilja]

Du hast die Frage nicht beantwortet! Du hast geschrieben, dass es natürlich irgendwann mit dem Staunen vorbei ist. Was bedeutet das?

Hm. Ich kann Dir gerade nicht folgen. Was meinst Du genau mit was bedeutet das?

[Jörn Budesheim]

Was bedeutet dieser Satz von dir:

ja natürlich ist es irgendwann mit dem Staunen vorbei. das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

[iselilja]

Was bedeutet dieser Satz von dir:

ja natürlich ist es irgendwann mit dem Staunen vorbei. das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

Ah.

Wenn Du etwas bestaunst, meinetwegen ein Kunstwerk, dann geht dieses Staunen (das Erstauntsein) irgendwann vorbei. Bei manchen Sachen (wie bspw. Kunstwerken) kann das länger dauern als bei anderen Sachen (wie bspw. die Entdeckung der Lasertechnologie). Aber vorbei geht es irgendwann. Man hat sich dann ein Bild davon gemacht.. man hat die Sache für sich verstanden.

[epitox]

Ich meine eher, dass es Wirklichkeiten an sich selbst gibt, die mit den Mitteln der Naturwissenschaft nicht zu erfassen sind.

Darin stimme ich dir doch zu! Der Kampf der angeblich zwischen Vernunft und Religion geführt wird, ist in Wirklichkeit ein Kampf verschiedener Weltanschauungen. Du sprichst hier die Thesen der Naturalisten an. Gewöhnlich behaupten sie die Sache der Naturwissenschaft zu verteidigen. Aber das ist völliger Unsinn. Sie verteidigen einzig und allein ihre eigene krude Weltanschauung. Sie interpretieren jeden Hinweis auf die Begrenztheit und Bedingtheit der Naturwissenschaften als Angriff auf die Vernunft und damit auf eine Wirklichkeit", wie sie uns angeblich durch die Wissenschaft vorgestellt wird. Um es mal im Foren-online-Vokabular auszudrücken: Das ist BULLSHIT - allerdings ein weit verbreiteter...

epitox

[iselilja]

Der Kampf der angeblich zwischen Vernunft und Religion geführt wird, ist in Wirklichkeit ein Kampf verschiedener Weltanschauungen. Du sprichst hier die Thesen der Naturalisten an. Gewöhnlich behaupten sie die Sache der Naturwissenschaft zu verteidigen. Aber das ist völliger Unsinn. Sie verteidigen einzig und allein ihre eigene krude Weltanschauung.

Das ist ziemlich genau der Ansatz, auf den ich hinarbeiten wollte. Wenn man Religion (wovon es ja nunmal nicht nur eine gibt) und Wissenschaft (auch hier ist die Gemengenlage sehr differenziert) als unterschiedliche Weltanschauungen versteht - und sei es nur um arbeitstheoretisch einen gemeinsamen Begriff zu haben - dann erkennt man doch, dass es etwas gibt, was über beides hinausgeht und es deshalb in gewisser Hinsicht legitimiert.

[epitox]

Das ist ziemlich genau der Ansatz, auf den ich hinarbeiten wollte. Wenn man Religion (wovon es ja nunmal nicht nur eine gibt) und Wissenschaft (auch hier ist die Gemengenlage sehr differenziert) als unterschiedliche Weltanschauungen versteht - und sei es nur um arbeitstheoretisch einen gemeinsamen Begriff zu haben - dann erkennt man doch, dass es etwas gibt, was über beides hinausgeht und es deshalb in gewisser Hinsicht legitimiert.

Da hast du mich missverstanden. Weder, die Religion (gemeint ist hier natürlich das Christentum) noch die Wissenschaften sind an sich Weltanschauungen, aber sie können für weltanschauliche Konstruktionen missbraucht werden. Zwei Dinge zu diesem Thema: Erstens lässt sich aus der christlichen Sicht kein Gegensatz zwischen Vernunft und Glaube konstruieren, denn letztlich kommt sowohl das eine wie auch das andere von Gott. Zweitens will das Christentum zuallererst Aufklärung sein und nicht Religion. Der Glaube bedeutet rationale Auseinandersetzung mit der Welt, weil Gott selbst ein rationaler Gott ist, der eine rationale Welt schafft und erhält. Die Wahl, die vom Christentum getroffen wurde, bedeutete die Option für den Logos gegen jede Art von Mythos, die definitive Entmythologisierung der Welt und der Religion.

epitox

[iselilja]

Erstens lässt sich aus der christlichen Sicht kein Gegensatz zwischen Vernunft und Glaube konstruieren, denn letztlich kommt sowohl das eine wie auch das andere von Gott. Zweitens will das Christentum zuallererst Aufklärung sein und nicht Religion.

Mit dem Teil Deiner Aussage könnte ich mich durchaus noch anfreunden, weil hier praktisch die Sicht des Christentums dargestellt wird. Sozusagen ihr eigenes Verständnis. Lassen wir das mal so stehen.

Der Glaube bedeutet rationale Auseinandersetzung mit der Welt, weil Gott selbst ein rationaler Gott ist, der eine rationale Welt schafft und erhält.

Das nun allerdings halte ich für eine recht gewagte Aussage, die sich auch historisch leicht widerlegen ließe. Zumal Du ein paar Beiträge zuvor auch noch die Rationalität ins Sekundäre verschoben hast.


Hier solltest Du vielleicht nochmal etwas reflektieren, bevor ich bereit bin die Mitte zu betreten, in der wir uns hoffentlich mal treffen werden.

[epitox]

Der Glaube bedeutet rationale Auseinandersetzung mit der Welt, weil Gott selbst ein rationaler Gott ist, der eine rationale Welt schafft und erhält.

Das nun allerdings halte ich für eine recht gewagte Aussage, die sich auch historisch leicht widerlegen ließe. Zumal Du ein paar Beiträge zuvor auch noch die Rationalität ins Sekundäre verschoben hast.

Ja, dann führ das mal aus! Oftmals handelt sich dabei nicht um Widersprüche, sondern um Verständnisschwierigkeiten, die man ausräumen kann!

epitox

[epitox]

@iselilja

Ich will nochmal eine Hilfestellung beim Sprechen von Gott geben, indem ich hier die drei klassischen Wege zum tieferen Verständnis des Gottesbegriffes aufgreife:

Die Welt ist durch ihr restloses Bezogensein auf Gott in Verschiedenheit von ihm Gott ähnlich und unähnlich zugleich. In der Ähnlichkeit ist die »via affirmativa« der Gotteslehre begründet, die über Gott – hinweisend – positive Aussagen macht: Man schließt von der Wirklichkeit der Welt auf die Überwirklichkeit Gottes, von unserer Personalität darauf, daß er überpersonal ist, absolutes Erkennen und Wollen, reine Fülle von Leben und Vollkommenheit. Auf der Unähnlichkeit der Welt Gott gegenüber basiert die »via negativa«, die – wiederum nur hinweisend – verneinende Aussagen über Gott macht: Gott ist un-endlich, unveränderlich, un-begreiflich usw. Aber – und das ist nun entscheidend – diese Analogie (Ähnlichkeit in Unähnlichkeit) der Welt Gott gegenüber ist ganz und gar einseitiger Art. Wenn sich die Welt dadurch von Gott unterscheidet, daß sie sich auf ihn bezieht, unterscheidet sich Gott von der Welt durch sich selbst in absoluter Unverfügbarkeit. Deshalb ist er seinerseits der Welt nur unähnlich. Darauf weist die »via eminentiae« der Gotteslehre, die nur noch einmal unterstreicht, daß das Sprechen der »via affirmativa« und der »via negativa« bloß hinweisend war: deren Aussagen sind wie nichts im Vergleich zur Wirklichkeit Gottes. [Alles Sprechen über Gott mündet in Verstummen. Oder thomistisch ausgedrückt: das Erkennen der Unerkennbarkeit Gottes ist die letzte Erkenntnis von Gott]

epitox

[iselilja]

@epitox

Damit kann ich etwas anfangen, danke für diese kurze Schilderung. Würde es Dich nun überraschen zu hören, dass der Atheist in ganz ähnlicher Weise über die Welt denkt - man kann sowohl positive als auch negative Bezugnahmen zur Welt machen und aus diesem sowohl als auch ergibt sich die konsequente und notwendige Erkenntnis, dass die Welt in ihrer Gesamtheit unergründlich ist. Dazu gibt es ja nun bekanntlich eine ganze Reihe von philosophischen Auffassungen, die aber auch wenn sie Gegenteiliges behaupten am Ende nur zu eben dieser Konklusion gelangen.

[epitox]

Würde es Dich nun überraschen zu hören, dass der Atheist in ganz ähnlicher Weise über die Welt denkt?

Ja, allerdings!

Üblicherweise sprechen und denken wir in Bezug zur Welt immer von gleichwertigen Verhältnissen. Wir setzen eine zweiseitig tragende Relation zwischen Mensch und Welt voraus: der Mensch kann aus der (ihn umgebenen) Natur heraus erkannt werden und umgekehrt die Natur mittels der menschlichen Erkenntniskraft. Der Mensch bewirkt etwas in der Natur und die Natur bewirkt etwas am Menschen. Beide Seiten der Relation tragen sich in diesem Verständnis gegenseitig. Natur und Mensch sind sich grundsätzlich gleichermaßen zugänglich.

Aber im Verhältnis des Menschen zu Gott spricht die biblische Tradition allerdings von einer anderen Art von Relation. Sie definiert einen Gottesbegriff, der dem Vorwurf menschlicher Selbstprojektion standhalten kann. Sie spricht von Gott als dem »Schöpfer der Welt« in einem umfassenden Sinn: wir gehen aus von der Wirklichkeit unserer Erfahrung, Natur und Geschichte, Person und Gemeinschaft, Freude und Leid, Leben und Tod. Gott wird durch den biblischen Schöpfungsbegriff adäquat als der definiert, »ohne den nichts von all dem ist«. Damit ist gemeint: alle weltliche Wirklichkeit ist ein Zugleich von Sein und Nichtsein, von Sinn und Sinnlosigkeit. Es kann sich nur darum handeln, diese letzte Problematik der Welt anzuerkennen. Eine solche dialektische Gegensatzeinheit, wie sie jede weltliche Wirklichkeit darstellt, läßt sich nur so anerkennen und in ihrer Beschreibung von einem kontradiktorischen Widerspruch unterscheiden, daß man dafür zwei verschiedene Hinsichten angibt, die sich nicht wiederum ausschließen. Solche Hinsichten lassen sich nur im Relationsbegriff nennen: Bezogensein auf (deshalb Sein) – in Verschiedenheit von (deshalb Nichtsein). Geschaffensein »aus dem Nichts« bedeutet somit: In allem, worin wir uns vom Nichts unterscheiden, also in unserer ganzen Wirklichkeit in jeder Hinsicht, sind wir nichts als ein Bezogensein auf eine solche andere Wirklichkeit, die überhaupt nur durch dieses unser restloses Bezogensein auf sie definiert werden kann. Diese andere Wirklichkeit nennen die Christen Gott. Geschaffensein ist in dieser Interpretation keine Alternative zu anderen naturwissenschaftlichen Erklärungen der Welt. Die einzige Alternative ist Gottsein. Auch eine seit je existierende Welt oder eine Welt, deren Ordnung aus dem Spiel des Zufalls entsteht, wäre noch immer nichts als ein restloses: Bezogensein auf ... /in Verschiedenheit von ... . Die traditionelle Lehre vom zeitlichen Anfang der Welt würde nur besagen, daß auch die Zeit auf die Seite des Geschaffenen gehört. Es gibt nichts Abstrakteres als einen solchen »Gottesbeweis«. Denn Gott wird hier streng genommen nicht in sich selber erkannt, sondern wir erkennen immer nur das Verschiedene von ihm, das auf ihn verweist (Thomas).

epitox

[iselilja]

Üblicherweise sprechen und denken wir in Bezug zur Welt immer von gleichwertigen Verhältnissen. Wir setzen eine zweiseitig tragende Relation zwischen Mensch und Welt voraus: der Mensch kann aus der (ihn umgebenen) Natur heraus erkannt werden und umgekehrt die Natur mittels der menschlichen Erkenntniskraft. Der Mensch bewirkt etwas in der Natur und die Natur bewirkt etwas am Menschen. Beide Seiten der Relation tragen sich in diesem Verständnis gegenseitig. Natur und Mensch sind sich grundsätzlich gleichermaßen zugänglich.

Wenn das so einfach wäre, würde es keinen Körper-Geist-Dualismus geben, der so viele Schwierigkeiten mit sich bringt. Und in diesen Schwierigkeiten erkennt man eben auch als Atheist das, was über beides hinauszugehen scheint und dennoch zur Welt gehört.

[epitox]

Üblicherweise sprechen und denken wir in Bezug zur Welt immer von gleichwertigen Verhältnissen. Wir setzen eine zweiseitig tragende Relation zwischen Mensch und Welt voraus: der Mensch kann aus der (ihn umgebenen) Natur heraus erkannt werden und umgekehrt die Natur mittels der menschlichen Erkenntniskraft. Der Mensch bewirkt etwas in der Natur und die Natur bewirkt etwas am Menschen. Beide Seiten der Relation tragen sich in diesem Verständnis gegenseitig. Natur und Mensch sind sich grundsätzlich gleichermaßen zugänglich.

Wenn das so einfach wäre, würde es keinen Körper-Geist-Dualismus geben, der so viele Schwierigkeiten mit sich bringt. Und in diesen Schwierigkeiten erkennt man eben auch als Atheist das, was über beides hinauszugehen scheint und dennoch zur Welt gehört.

Das war nur ein Beispiel für den nichtreflektierenden Alltagsumgang. Ich will an diesem Beispiel nur den Unterschied von einseitigen zu zweiseitigen Relationen deutlich machen. Von Atheisten rede ich übrigens an keiner Stelle. Es geht mir hier nur um den biblischen Gottesbegriff. Den Atheismusbegriff muss man nochmal gesondert diskutieren. Das sprengt hier unseren Rahmen...

epitox

[Friederike]

[...] Würde es Dich nun überraschen zu hören, dass der Atheist in ganz ähnlicher Weise über die Welt denkt - man kann sowohl positive als auch negative Bezugnahmen zur Welt machen und aus diesem sowohl als auch ergibt sich die konsequente und notwendige Erkenntnis, dass die Welt in ihrer Gesamtheit unergründlich ist. Dazu gibt es ja nun bekanntlich eine ganze Reihe von philosophischen Auffassungen, die aber auch wenn sie Gegenteiliges behaupten am Ende nur zu eben dieser Konklusion gelangen.

Ich denke, daß es doch einen entscheidenden Unterschied gibt, nämlich den, daß Gott einerseits das Erkenntnisobjekt ist, der andererseits sowohl Erkenntnis(se) sichert als auch begründet. Besser ist es wohl, weil sich die Erkenntnis von Gott von der Erkenntnis anderer, d.h. weltlicher Objekte unterscheidet, Gott ist zu schreiben. Das ist eine/die unumstößliche Tatsache (da beißt die Maus kein Faden ab) für einen glaubenden Menschen. Insofern geht mir die Aussage, die Welt in ihrer Gesamtheit sei unergründlich, ein bißchen quer. Naja, vielleicht ist es auch reichlich haarspalterisch ... aber ich meine, daß die Welt in ihrer Gesamtheit eben gerade nicht unergründlich ist, weil die Menschen, die an Gott glauben, wissen, daß Gott ist und das heißt, den Grund der Welt -das wäre für mich die "Gesamtheit der Welt"- zu wissen (bewußt "wissen" und nicht "erkennen").

[epitox]

... aber ich meine, daß die Welt in ihrer Gesamtheit eben gerade nicht unergründlich ist, weil die Menschen, die an Gott glauben, wissen, daß Gott ist und das heißt, den Grund der Welt -das wäre für mich die "Gesamtheit der Welt"- zu wissen (bewußt "wissen" und nicht "erkennen").

Ich verstehe wie du es meinst, aber nochmal: wir erkennen in der Welt immer nur das von Gott verschiedene. Die Welt ist immer so wie Gott NICHT-Ist.

epitox

[iselilja]

Üblicherweise sprechen und denken wir in Bezug zur Welt immer von gleichwertigen Verhältnissen. Wir setzen eine zweiseitig tragende Relation zwischen Mensch und Welt voraus: der Mensch kann aus der (ihn umgebenen) Natur heraus erkannt werden und umgekehrt die Natur mittels der menschlichen Erkenntniskraft. Der Mensch bewirkt etwas in der Natur und die Natur bewirkt etwas am Menschen. Beide Seiten der Relation tragen sich in diesem Verständnis gegenseitig. Natur und Mensch sind sich grundsätzlich gleichermaßen zugänglich.

Wenn das so einfach wäre, würde es keinen Körper-Geist-Dualismus geben, der so viele Schwierigkeiten mit sich bringt. Und in diesen Schwierigkeiten erkennt man eben auch als Atheist das, was über beides hinauszugehen scheint und dennoch zur Welt gehört.

Das war nur ein Beispiel für den nichtreflektierenden Alltagsumgang. Ich will an diesem Beispiel nur den Unterschied von einseitigen zu zweiseitigen Relationen deutlich machen. Von Atheisten rede ich übrigens an keiner Stelle. Es geht mir hier nur um den biblischen Gottesbegriff. Den Atheismusbegriff muss man nochmal gesondert diskutieren. Das sprengt hier unseren Rahmen...

epitox

Achso.. ich dachte Du beziehst Dich mit deinem Zitat auf das, was ich geschrieben habe. Gut, dass das christliche Verständnis ein anderes ist, als das eines Atheisten, brauchen wir glaube ich nicht weiter klären. Aber trotzdem helfen solche genaueren Erklärungen dabei.

Der Thread soll auch garnicht so sehr darauf aus sein, hier das eigentlich bessere Verstängnis zu erörtern, denn das ist doch sowieso immer nur das, welches man bereits favorisiert. Es geht hier mehr oder weniger (vielleicht ist das nicht so ganz deutlich geworden) um die Frage, wie die Religion (als gelebter christlicher Glaube) in Europa nahezu verschwinden konnte. Zeitlich ist der Anfang des Prozesses nun mit der Aufklärung gegeben, also liegt der Verdacht nahe, dass der Mensch sich anderen Idealen (Vorstellungen) zugewandt hat. Dieses Weltverständnis, in dem überhaupt kein Gott in irgendeiner Weise vorkommt, nenne ich (wie wohl auch sonst üblich) atheistisch. Und ich denke, wir müssen das auch nicht nochmal neu definieren um zu verstehen was Atheismus bedeutet. Es geht hier un die Frage, woran liegt es,dass es zu solchen "Vorstellungswechseln" kommt.

[epitox]

Dieses Weltverständnis, in dem überhaupt kein Gott in irgendeiner Weise vorkommt, nenne ich (wie wohl auch sonst üblich) atheistisch. Und ich denke, wir müssen das auch nicht nochmal neu definieren um zu verstehen was Atheismus bedeutet.

Dir ist aber nicht aufgefallen, dass sich bzgl. dieses Arguments deine "Atheisten" von den Christen gar nicht unterscheiden?

epitox

[iselilja]

Dieses Weltverständnis, in dem überhaupt kein Gott in irgendeiner Weise vorkommt, nenne ich (wie wohl auch sonst üblich) atheistisch. Und ich denke, wir müssen das auch nicht nochmal neu definieren um zu verstehen was Atheismus bedeutet.

Dir ist aber nicht aufgefallen, dass sich bzgl. dieses Arguments deine "Atheisten" von den Christen gar nicht unterscheiden?

epitox

Doch natürlich. Das ist ja auch der Punkt, an dem ich mich orientiere, wenn ich sage, dass beide doch wohl in der selben Welt leben, auch wenn sie scheinbar unterschiedliches meinen, so meinen sie doch womöglich das gleiche. Zumindest sehe ich da sehr viele Paralleelen und Ähnlichkeiten, allerdings natürlich auch exegetische Unterschiede. Aber die sind uns ja soweit eigentlich auch geläufig. Wir haben ja nun doch bereits einige diskursive Erfahrung darin, soweit ich mich erinnere.

[epitox]

Wir haben ja nun doch bereits einige diskursive Erfahrung darin, soweit ich mich erinnere.

Da bin ich mir nicht so sicher. Scheinbar werden von beiden Gruppen sehr unterschiedliche Positionen eingenommen. Aber was denn genau unter einem Atheisten zu verstehen sei und was unter dem Gottesbegriff, ist wohl so klar noch nicht verstanden worden.

Im übrigen lehne ich deine These von oben rundherum ab! Ich werde abends nochmal genauer ausführen, was ich meine...

epitox