Gott ist nicht tot

Glaube und Wissen, Wesen und Formen von Religionen, ihre Bedeutung für das menschliche Leben, Grundfiguren religiösen Denkens u.ä. - Darauf wirft die Religionsphilosophie ihren Blick.
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epitox
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So 21. Jan 2018, 20:22

Alethos hat geschrieben :
So 21. Jan 2018, 19:39
Ich sehe Glauben und Wissenschaft nicht als Gegensätze, sie behandeln schlicht anderes.

Aber wenn du zitierst, dass die Vernunft eine Gabe Gottes ist, dann frage ich mich, wo der Beweis für diese Behauptung liegt. Es mag ja sein, dass man an die Existenz Gottes glaubt, aber für denjenigen, der nicht glaubt, muss man überzeugendere Argumente finden als ein simpler Hinweis auf die Gottgegebenheit von Vernunft? Gott ist ja das zu Beweisende, man sollte ihn nicht für den Beweis voraussetzen. Das war mein Punkt.
Ich verstehe schon deine Schwierigkeiten, die du mit der Lehraussage der Enzyklika hast! :)

Drei Bemerkungen zu der Problematik: Wenn geglaubt wird "Gott als den Schöpfer von Himmel und Erde", dann schließt dies alles ein was wir "Welt" zu nennen pflegen. Alles - auch die menschliche Vernunft - ist damit geschöpflich. D.h. alles ist auf Gott bezogen, alles hat einen gemeinsamen Ursprung. Diesen Ursprung nennen wir Gott.

Wenn wir nun alles auf diesen Ursprung hin beziehen, so kann dieser Ursprung selbst nicht mehr Gegenstand unseres Denken sein, denn auch unsere Denkens und unsere Vernunft sind auf den Ursprung hin bezogen. D.h. Gott liegt allem Denken und Seiendem voraus. Ein Gott der in deinem Sinne "beweisbar" wäre wie irgendein Gegenstand in der Welt, kann daher nicht der christliche Gott sein, der in der Kirche geglaubt wird.

Obzwar Gott nicht bewiesen werden kann, können wir uns ihm aber durch die Philosophie und die Metaphysik nähern. Der Gottesgedanke ist also selber vernünftig! Die Ansprüche von Glauben und Vernunft werden so zusammengeführt. Das war schon damals in der Antike und ist auch heute noch ein Anknüpfungspunkt in der Diskussion des Göttlichen zwischen Atheisten und Christen. Der Glaube ist nicht unvernünftig und die Vernunft schließt auch den Glauben nicht aus.

epitox
Zuletzt geändert von epitox am So 21. Jan 2018, 20:44, insgesamt 1-mal geändert.




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epitox
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So 21. Jan 2018, 20:41

Tosa Inu hat geschrieben :
So 21. Jan 2018, 20:10

Die Setzung des Glaubens ist einfach, dass Gott existiert und von dieser Prämisse ausgehend, versucht man Welt zu erklären, die Setzung des Naturalismus ist, dass Gott (und weiitere oder andere höhere, nichtnatürliche Mächte oder Kräfte) nicht existiert. Dabei muss man sicher Volksglauben und theologische Details trennen.
Nein!, nein! Das ist wieder der falsche Zugang zu Religion. Die Religion ist keine Setzung und will auch nichts in einem modernen Sinne erklären. Du darfst hier nicht Religionen mit Weltbildern verwechseln. Wir denken und argumentieren immer aufgrund von bestimmten Dispositionen und Weltverhältnissen.Das nennt man dann üblicherweise das eigene Weltbild. Der Naturalismus setzt ein völlig anderes Weltbild voraus als die verschiedene antiken oder mittelalterlichen Weltbilder. Das Vorhandensein eines Gottes oder der Götter oder auch deren Fehlen hat immense Konsequenzen für den Einzelnen und für die (historischen) Gesellschaft. Das will ich aber nicht weiter ausführen. Die Zusammenhänge sind sehr komplex.

epitox




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epitox
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Zusatz:


Nur ein Beispiel: den Satz dass die Natur gegeben ist (Natur="das Vorgegebene") gibt es nur im naturwissenschaftlichen Weltbild. (Das ist ein Beispiel für eine Setzung). Der Satz "die Natur ist das vorgegebene" lässt sich naturwissenschaftlich nicht beweisen, denn nur aufgrund dieses Satzes ist Naturwissenschaft überhaupt möglich. Weltbilder sind deshalb mit der Wahrnehmung korreliert. Das Weltbild erklärt was Wahrnehmungsakte sind und der Akt selber bestätigt dann das Weltbild.




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epitox hat geschrieben :
So 21. Jan 2018, 20:41
Das Vorhandensein eines Gottes oder der Götter oder auch deren Fehlen hat immense Konsequenzen für den Einzelnen und für die (historischen) Gesellschaft. Das will ich aber nicht weiter ausführen. Die Zusammenhänge sind sehr komplex.
Dafür sind wir hier.
Ich hatte genau dazu am Anfang, Du sprachst mit iselilja über Nietzsche und thematisiertest das Fehlen Gottes schon mal, einen Artikel verlinkt, in dem von Nietzsche zu Wort kam. Hat aber niemand drauf reagiert, darum zitiere ich mal daraus.
„Gott ist tot!“ So lautet eines der bekanntesten und mächtigsten Zitate der neueren Philosophiegeschichte. Es stammt von Friedrich Nietzsche, doch er legt diese Worte in den Aphorismen seines Werkes „Die fröhliche Wissenschaft“ von 1882 dem „tollen Menschen“ in den Mund, toll nicht im Sinne von großartig, sondern verwirrt. Verwirrt ist der tolle Mensch nicht, weil er Gott bezweifelt, sondern weil er in dieser Szene die Umstehenden anklagt, sie alle, auch er, hätten Gott getötet, seien sich aber, im Gegensatz zu ihm, der Tragweite dieses Aktes in keiner Weise bewusst. Was haben wir da gemacht, wie haben wir es gemacht, ist die Frage des Menschen und toll wirkt er auf die Umstehenden deshalb, weil sie überhaupt nicht verstehen, was er meint.

„Es gab nie eine größere Tat – und wer nun immer nach uns geboren wird, gehört um dieser Tat willen in eine höhere Geschichte, als alle Geschichte bisher war!« – Hier schwieg der tolle Mensch und sah wieder seine Zuhörer an: auch sie schwiegen und blickten befremdet auf ihn. Endlich warf er seine Laterne auf den Boden, daß sie in Stücke sprang und erlosch. »Ich komme zu früh«, sagte er dann, »ich bin noch nicht an der Zeit. Dies ungeheure Ereignis ist noch unterwegs und wandert – es ist noch nicht bis zu den Ohren der Menschen gedrungen. Blitz und Donner brauchen Zeit, das Licht der Gestirne braucht Zeit, Taten brauchen Zeit, auch nachdem sie getan sind, um gesehen und gehört zu werden. Diese Tat ist ihnen immer noch ferner als die fernsten Gestirne – und doch haben sie dieselbe getan!«“[1]

Ob man dies nun feiert oder bedauert, Nietzsches Befund an der Stelle ist ein anderer, nämlich der eines Verlustes an Orientierung. Gott, so kümmerlich er Nietzsches Meinung nach im Christentum auch gedacht wurde, hat doch auch eine Sicherheit gebracht, man wusste, was man zu tun und zu lassen hatte und in Nietzsches Zeit war der Gedanke, dass es Gott gar nicht geben könnte und sogar der, dass er längst tot sei, bereits verbreitet.[2] Nietzsche begegnet uns hier eher als Chronist, fraglos skeptisch gegenüber den Religionen und insbesondere gegenüber dem Christentum, aber mindestens so skeptisch gegenüber einer simplen Beseitigung von Gott und dem Akt so zu tun, als würde all das keine weiteren Folgen haben, nachdem es nun einmal geschehen ist, denn das war Nietzsche klar, geschehen ist es bereits.

Religion und ihr Heilsversprechen

Gott hat die Welt erschaffen und sorgt in Teilen auch weiterhin für sie. Ihr müsst nur glauben, gehorsam sein und ein gottgefälliges Leben führen, dann seid ihr auf der sicheren Seite. So lautete der Deal über die Jahrhunderte, mindestens in der heutigen Nacherzählung der Geschichte. So ganz stimmt es nicht, es gab immer schon Zweifler und das Christentum hat der früheren Obrigkeit historisch vermutlich mehr abgerungen, als es selbst als Herrschaft ausgeübt hat, aber fraglos gibt es auch all die Tendenzen, die Nietzsche so radikal mit dem Christentum brechen ließ.

Für die Führung der Menschen waren die obigen Leitsätze vermutlich prima, solange man dran glaubte, glauben konnte. In einem religiösen Umfeld war dies sicher der Normalfall, doch auch die konsequente Gottestreue konnte in die Verzweiflung führen, gerade weil man alles richtig gemacht hatte und das gewünschte Ergebnis noch immer nicht eintrat. Es ist eine eigene Welt, sich in die Seelen der aufrichtig Gläubigen einzufühlen und ihre Sorgen, Nöte und Hoffnungen nachzuvollziehen. Auch wenn vermutlich die wissenschaftlich-technische Revolution der Religion in Europa am meisten zusetzte, weil Gott für vieles im Alltag nun schlicht nicht mehr benötigt wurde, wurde unterm Strich hier das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Doch zunächst merkte man das nicht.

Bei konstant anwachsendem materiellen Wohl rückt das seelische Wohl ein wenig in den Hintergrund. Wir realisieren erst nach und nach, was uns dabei so nebenbei noch verloren gegangen ist. Ich habe nie so recht verstanden, warum der eher schlichte Gedanke wahr sein soll, dass, wenn wissenschaftliche Tatsachen der heiligen Schriften nicht stimmen, sie damit komplett widerlegt wären. Die moralische und die Gesellschaft regelnden und sinnstiftenden Aspekte der heiligen Bücher sind mindestens gleich stark zu betrachten und dafür fehlte der Ersatz.

Die Wissenschaft und ihre Heilsversprechen

So wurde dann auch der Wissenschaft, zumeist der Naturwissenschaft, mehr aufgebürdet, als sie jemals tragen konnte. Die Versorgung mit Wohlstand und Gesundheit gelang noch mit Bravour, aber die restlichen Heilsversprechen, um die sich die Religion kümmerte, lagen brach. ...

Quelle und ganzer Artikel



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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Herr K.
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So 21. Jan 2018, 23:44

Glaubensbekenntnisse und/oder reine Postulate finde ich als nicht-Gläubiger nun nicht besonders beeindruckend.
epitox hat geschrieben :
So 21. Jan 2018, 20:41
Das Vorhandensein eines Gottes oder der Götter oder auch deren Fehlen hat immense Konsequenzen für den Einzelnen und für die (historischen) Gesellschaft.
Allerdings wäre diese Frage (anknüpfend auch an oben: wofür braucht es eigentlich Gott?) evtl. interessant.

Zunächst mal wäre vielleicht zu klären, wie das gemeint ist: ob a) das Vorhandensein von Gott bzw. Göttern oder b) das Vorhandensein eines Glaubens an Gott bzw. Götter. b) läuft evtl. auf eine ziemlich zynische Ansicht hinaus, wenn hier aber a) gemeint ist, dann könnte man daraus sicher auch einen Beweis für die Existenz Gottes herstellen, etwa in der Art: wenn es Gott nicht gäbe, dann gäbe es x nicht; x gibt es; also gibt es Gott.




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epitox hat geschrieben :
So 21. Jan 2018, 21:47
Nur ein Beispiel: den Satz dass die Natur gegeben ist (Natur="das Vorgegebene") gibt es nur im naturwissenschaftlichen Weltbild. (Das ist ein Beispiel für eine Setzung). Der Satz "die Natur ist das vorgegebene" lässt sich naturwissenschaftlich nicht beweisen, denn nur aufgrund dieses Satzes ist Naturwissenschaft überhaupt möglich. Weltbilder sind deshalb mit der Wahrnehmung korreliert. Das Weltbild erklärt was Wahrnehmungsakte sind und der Akt selber bestätigt dann das Weltbild.
Das stimmt, ist aber kein Ausschlusskriterium, sondern notwendige Konsequenz. Jedes Weltbild ist metaphysisch und anhand seiner Prämissen schaut man wie es uns das, was wir wahrnehmen erklärt. Das, was wird nicht wahrnehmen, braucht man nicht und kann man schlecht erklären.



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epitox
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Mo 22. Jan 2018, 15:12

Tosa Inu hat geschrieben :
Mo 22. Jan 2018, 09:01
epitox hat geschrieben :
So 21. Jan 2018, 21:47
Nur ein Beispiel: den Satz dass die Natur gegeben ist (Natur="das Vorgegebene") gibt es nur im naturwissenschaftlichen Weltbild. (Das ist ein Beispiel für eine Setzung). Der Satz "die Natur ist das vorgegebene" lässt sich naturwissenschaftlich nicht beweisen, denn nur aufgrund dieses Satzes ist Naturwissenschaft überhaupt möglich. Weltbilder sind deshalb mit der Wahrnehmung korreliert. Das Weltbild erklärt was Wahrnehmungsakte sind und der Akt selber bestätigt dann das Weltbild.
Das stimmt, ist aber kein Ausschlusskriterium, sondern notwendige Konsequenz. Jedes Weltbild ist metaphysisch und anhand seiner Prämissen schaut man wie es uns das, was wir wahrnehmen erklärt. Das, was wird nicht wahrnehmen, braucht man nicht und kann man schlecht erklären.
Nein, nicht ganz so!

Erklär mir bitte wie du es siehst anhand des folgenden Beispiels: ein Student kommt zu spät zur Physikprüfung. Er sagt: "Entschuldigung Sie Herr Professor. Ich wurde von einem Engel aufgehalten."

Was ist deiner Meinung nach vorgefallen?

Epitox




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Mo 22. Jan 2018, 17:43

epitox hat geschrieben :
Mo 22. Jan 2018, 15:12
Erklär mir bitte wie du es siehst anhand des folgenden Beispiels: ein Student kommt zu spät zur Physikprüfung. Er sagt: "Entschuldigung Sie Herr Professor. Ich wurde von einem Engel aufgehalten."

Was ist deiner Meinung nach vorgefallen?
Das kann ich so nicht sagen.
Spaß, Psychose, ein Engel ist ihm begegnet .... ich würde taktvoll weiter nachfragen, wie der Student das meint und dann überlegen, was das für Konsequenzen für seine Prüfung hat, wenn ich der Prof wäre.



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Jörn Budesheim
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Mo 22. Jan 2018, 18:31

Wenn bei einer Gruppe Menschen das Gespräch verstummt und eine gewisse unbehagliche oder auch neutrale Stille eintritt, dann sagt man in Frankreich: "Ein Engel geht durch das Zimmer." Solche Engel können einen durchaus mal in der täglichen Eile aufhalten.




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Alethos
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Mo 22. Jan 2018, 19:57

epitox hat geschrieben :
So 21. Jan 2018, 20:22
Der Glaube ist nicht unvernünftig und die Vernunft schließt auch den Glauben nicht aus.
Durchaus nicht. Bis weit ins 18. Jahrhundert war der Glaube die dominierende Denkart :) Sogar Newton und Locke, auch Hume, haben ihre theoretischen Konstrukte, teils versteckt, teils offenbar, auf ein metaphysisches Fundament gebaut. Die Vernunft wurde als eine Gabe Gottes angesehen, z.B. als eine 'amor dei intellectualis' bei Spinoza oder das perfekte Zusammenspiel der Kräfte dem Wirken des göttlichen Uhrmachers zugeschrieben.

Meine Frage ist nur, ob wir heute tatsächlich noch einen Urgrund anzunehmen brauchen, damit wir Philosophie praktisch betreiben können? Es gibt ja soviel anderes, über das man sich den Kopf zerbrechen kann, als das Unerreichbare. Das war ja die grosse Erleichterung, die Nietzsche der Philosophie brachte, als er mit der Nachricht aufwartete, sie könne die metaphysischen Gewichte der Jahrtausende ablegen und sich frei machen für die Wirklichkeit in ihrer Vielfalt.



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Mo 22. Jan 2018, 20:09

Tosa Inu hat geschrieben :
Mo 22. Jan 2018, 17:43
epitox hat geschrieben :
Mo 22. Jan 2018, 15:12
Erklär mir bitte wie du es siehst anhand des folgenden Beispiels: ein Student kommt zu spät zur Physikprüfung. Er sagt: "Entschuldigung Sie Herr Professor. Ich wurde von einem Engel aufgehalten."

Was ist deiner Meinung nach vorgefallen?
Das kann ich so nicht sagen.
Spaß, Psychose, ein Engel ist ihm begegnet .... ich würde taktvoll weiter nachfragen, wie der Student das meint und dann überlegen, was das für Konsequenzen für seine Prüfung hat, wenn ich der Prof wäre.
Eben! Der Student wird nicht für voll genommen! Ein Fall für die Klappsmühle oder er zeigt gegenüber dem Prof ein unwürdiges , tadelnswertes Verhalten. Also nichts mit "Interpretationen" von Erfahrungen. Denn das was es in einem Weltbild nicht gibt, kann schließlich nicht beobachtet, geschweige denn interpretiert werden. Deshalb funktioniert deine Idee auch nicht. Ich sprach oben von der Korrelation von Weltbild und Wahrnehmung. Beide Begriffe sind austauschbar, sie bedingen sich gegenseitig. Erst mit einem solchen Befund lassen sich diese Reaktionen auf "Engelssichtungen" verstehen...

epitox
Zuletzt geändert von epitox am Mo 22. Jan 2018, 20:53, insgesamt 2-mal geändert.




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Mo 22. Jan 2018, 20:28

Alethos hat geschrieben :
Mo 22. Jan 2018, 19:57
epitox hat geschrieben :
So 21. Jan 2018, 20:22
Der Glaube ist nicht unvernünftig und die Vernunft schließt auch den Glauben nicht aus.
Das war ja die grosse Erleichterung, die Nietzsche der Philosophie brachte, als er mit der Nachricht aufwartete, sie könne die metaphysischen Gewichte der Jahrtausende ablegen und sich frei machen für die Wirklichkeit in ihrer Vielfalt.
Ja,ja.. Es ist nur die Frage wem diese Erleichterung denn nun gelten soll. Einem selbst, oder auch den anderen. Wie man Nietzsche mit seiner Freiheit zu verstehen hat, haben die Nazis der Weltgemeinschaft im letzten Jahrhundert ja überzeugend zeigen können...

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Mo 22. Jan 2018, 20:33

epitox hat geschrieben :
Mo 22. Jan 2018, 20:28
Alethos hat geschrieben :
Mo 22. Jan 2018, 19:57
epitox hat geschrieben :
So 21. Jan 2018, 20:22
Der Glaube ist nicht unvernünftig und die Vernunft schließt auch den Glauben nicht aus.
Das war ja die grosse Erleichterung, die Nietzsche der Philosophie brachte, als er mit der Nachricht aufwartete, sie könne die metaphysischen Gewichte der Jahrtausende ablegen und sich frei machen für die Wirklichkeit in ihrer Vielfalt.
Ja,ja.. Es ist nur die Frage wem diese Erleichterung denn nun gelten soll. Einem selbst, oder auch den anderen. Wie man Nietzsche mit seiner Freiheit zu verstehen hat, haben die Nazis der Weltgemeinschaft im letzten Jahrhundert ja überzeugend zeigen können...

epitox
Darauf könnte man einwenden, die Christianisierung des Ostens habe genauso Menschen auf dem Gewissen. Das wäre aber philosophisch unredlich.



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Mo 22. Jan 2018, 21:35

Alethos hat geschrieben :
Mo 22. Jan 2018, 20:33
Das wäre aber philosophisch unredlich.
Nicht nur unredlich, sondern außerordentlich dumm! Systematischer, millionenfacher Genozid im Industrieformat kann durch nichts gerechtfertigt werden, insbesondere kann er nicht durch andere Grausamkeiten moralisch relativiert werden. Aber was erwartest du von Nietzsche? Wer schon Gott getötet hat, will am Ende auch Menschen töten. Denn der Mensch sieht durch den Übermenschen jede Tat an seinesgleichen als gerechtfertigt an. Der Selbsterlösung sei dank...

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Mo 22. Jan 2018, 21:52

Nietzsche hat doch keine Menschen getötet, wie kommst du auf so etwas? Ich verstehe ja deinen Impetus, aber das ist unwürdig, meine ich.



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Mo 22. Jan 2018, 22:26

Alethos hat geschrieben :
Mo 22. Jan 2018, 21:52
Nietzsche hat doch keine Menschen getötet, wie kommst du auf so etwas?
Natürlich hat er keinen Menschen getötet! Er hat uns den Menschen getötet. Den Menschen, von dem das Christentum spricht: als des Geschöpf Gottes und als Abbild des Höchsten.

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Alethos hat geschrieben :
Mo 22. Jan 2018, 21:52
Nietzsche hat doch keine Menschen getötet, wie kommst du auf so etwas?
Natürlich hat er keinen Menschen getötet! Er hat uns den Menschen getötet. Den Menschen, von dem das Christentum spricht: als dem Geschöpf Gottes und Abbild des Höchsten.

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Di 23. Jan 2018, 13:04

epitox hat geschrieben :
Mo 22. Jan 2018, 22:28
Alethos hat geschrieben :
Mo 22. Jan 2018, 21:52
Nietzsche hat doch keine Menschen getötet, wie kommst du auf so etwas?
Natürlich hat er keinen Menschen getötet! Er hat uns den Menschen getötet. Den Menschen, von dem das Christentum spricht: als dem Geschöpf Gottes und Abbild des Höchsten.
Wäre jedenfalls interessant zu erfahren, aufgrund welcher Textstellen du zu dieser Interpretation kommst.

Wenn Gott als Schöpfer von allem wegfällt, dann natürlich auch seine Geschöpfe. Das muss ja kein fatales Ereignis für den Menschen bedeuten.



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Di 23. Jan 2018, 18:11

Alethos hat geschrieben :
epitox hat geschrieben : Natürlich hat er keinen Menschen getötet! Er hat uns den Menschen getötet. Den Menschen, von dem das Christentum spricht: als dem Geschöpf Gottes und Abbild des Höchsten.
Wäre jedenfalls interessant zu erfahren, aufgrund welcher Textstellen du zu dieser Interpretation kommst. Wenn Gott als Schöpfer von allem wegfällt, dann natürlich auch seine Geschöpfe. Das muss ja kein fatales Ereignis für den Menschen bedeuten.
Wenn ich mich mit einer Nachfrage einmischen dürfte ... wie kommst Du auf das "fatale Ereignis", @Alethos? Aus meiner Sicht ist das ein Schwenk in eine Interpretation, von der ich nicht weiß, woher sie kommt. Falls mein Unverständnis darauf beruht, daß ich Euer bisheriges Gespräch nicht aufmerksam genug gelesen habe, bitte ich um Nachsicht. Verweis mich dann einfach auf den entsprechenden Beitrag.




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Di 23. Jan 2018, 18:14

@"Friederike"

Das bezieht sich auf diese Passage:
epitox hat geschrieben :
Mo 22. Jan 2018, 21:35
Systematischer, millionenfacher Genozid im Industrieformat kann durch nichts gerechtfertigt werden, insbesondere kann er nicht durch andere Grausamkeiten moralisch relativiert werden. Aber was erwartest du von Nietzsche? Wer schon Gott getötet hat, will am Ende auch Menschen töten. Denn der Mensch sieht durch den Übermenschen jede Tat an seinesgleichen als gerechtfertigt an. Der Selbsterlösung sei dank...



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