Gott ist nicht tot

[Tosa Inu]

Naturgesetze erscheinen mir als nützliche Beschreibungen der Wirklichkeit, die das Alltagshandeln der Menschen durch ihre voraussagbare Ordnung erleichtern. (Sie sind blind gegenüber menschlichen Zwecken und geben keinen Sinn vor.) Sie sind für mich aber durchaus ein Hinweis darauf, dass die Welt in ihren Grundlagen sinnvoll geordnet ist. „Monistisch“ spreche ich deshalb von einer geistigen Dimension der Wirklichkeit.

Das wäre dann eher dualistisch, wenn Du eine Welt der Dinge annimmst und davon getrennte Gesetze.

Ist es plausibel, wie Thomas Nagel diese geistige Dimension nur vom Ende her, „teleologisch“, anzunehmen? Ist die Idee einer schöpferischen göttlich-geistigen Welt nicht mindestens genauso plausibel?

Teleologie ist das Denken vom Ende, bezogen auf einen Omegapunkt.
Göttliche Gesetze sieht man in der Regel (auch) als teleologisch an. Ich bin der Anfang und das Ende.

Für die Frage, ob und wie die geistige Dimension der Wirklichkeit vorstellbar ist, müssen wir also weiter nach Antworten suchen. Können wir Gott in der je eigenen Erfahrung verifizieren?

Vermutlich durch Meditation, Kontemplation.

[Jörn Budesheim]

Können wir Gott in der je eigenen Erfahrung verifizieren?

Darauf ist Tetens Antwort eindeutig. Und sie lautet: nein: “Niemals können wir Gott direkt erkennen. … nichts deutet in der Erfahrungswelt eindeutig auf Gott und seine Eigenschaften hin. Andernfalls ließen sich die Existenz und die Eigenschaften Gottes schlüssig oder mit höchster empirischer Wahrscheinlichkeit beweisen. Das jedoch ist nicht der Fall. Gott ist (erfahrungs)transzendent.”

Aber das ist nicht Tetens letzte Auskunft: “Ohne Zweifel, wir erkennen Gott nicht direkt. Daraus sollte niemand schließen, dass wir ihn gar nicht erkennen. Es liegt sogar auf der Hand, dass und wie wir etwas von Gott und seinen Eigenschaften wissen können. Wir können zwar nicht schlüssig Gottes Dasein beweisen. Sehr wohl jedoch können wir vernünftig dafür argumentieren, dass Gottes Existenz und seine Eigenschaften eine Möglichkeit darstellen, die wir nicht zuletzt unter den Zumutungen unserer existenziellen Lage in der Erfahrungswelt ernst nehmen können und sollen. Nicht als Wirklichkeit, als Möglichkeit vermögen wir Gott ein Stück weit zu erkennen und sinnvoll und verständlich über ihn zu reden.”

Und weiter:

“Wer in seinem Leben ernsthaft auf eine Erlösung durch Gott vertraut, deutet sein Leben ganz und gar im Lichte des Satzes »Wir sind Geschöpfe eines gerechten und barmherzigen Gottes, der unser Heil will«. Erkenntnistheoretisch betrachtet hat dieser Satz für den Gläubigen den Status eines transzendentalen Rahmenprinzips.”

Ob sich diese Position am Ende (wörtlich zu nehmen, schätze ich) als die Richtige erweisen wird, ist offen - aber dann wird es entschieden: “Zwischen Naturalismus und Theismus können wir von der Sache her in dieser Erfahrungswelt nicht endgültig entscheiden.”

[Friederike]

Ist es plausibel, wie Thomas Nagel diese geistige Dimension nur vom Ende her, „teleologisch“, anzunehmen? Ist die Idee einer schöpferischen göttlich-geistigen Welt nicht mindestens genauso plausibel?

Teleologie ist das Denken vom Ende, bezogen auf einen Omegapunkt.
Göttliche Gesetze sieht man in der Regel (auch) als teleologisch an. Ich bin der Anfang und das Ende.

Wenn Gott als Schöpfer-Gott gedacht wird, dann schließt der Heilsplan Gottes -das teleologische Moment- in Bezug auf die Menschengeschichte keineswegs aus, daß es sich um eine Art von dynamischer Schöpfung handelt. Mit der Schöpfung mögen zwar einige Gesetze der Natur installiert worden sein, also das, was Menschen als Gesetzmäßigkeiten erkennen, aber das heißt nicht, daß die Ereignisse der Weltgeschichte insgesamt, vielleicht könnte man sagen, der Verlaufsplan ... daß der Verlaufsplan deswegen festgelegt ist und immer nach bestimmten, ein für allemal festgelegten Mustern abläuft.

Können wir Gott in der je eigenen Erfahrung verifizieren?

Gott zu verifizieren ist wohl überhaupt nur in der eigenen Erfahrung möglich. Allerdings glaube ich, daß man entweder den Draht hat oder nicht. Wenn nicht, dann, so mutmaße ich, sind alle Meditation und Kontemplation vergeblich. Ich geb's zu, daß sich das ein bißchen seltsam anhört (sicher kann man viele Erklärungen finden (biographische, soziale, charakterliche, geschichtliche, aber am Ende sind diese diversen Dispositionsgründe irgendwie unbefriedigend).

[Friederike]

Ahja, in Anbetracht von Tetens Meinung (von Jörn referiert, der Beitrag vor meinem) wird mir glasklar: Gott zu verifizieren heißt an ihn glauben.

[Jörn Budesheim]

Wenn Gott als Schöpfer-Gott gedacht wird, dann schließt der Heilsplan Gottes -das teleologische Moment- in Bezug auf die Menschengeschichte keineswegs aus, daß es sich um eine Art von dynamischer Schöpfung handelt.

Tetens geht davon aus, dass das anthropische Prinzip wahr ist! Er schreibt: "Von daher impliziert die theistische Perspektive das anthropische Prinzip, nach dem das physikalische Universum von Anfang darauf angelegt ist, dass in ihm eines Tages Menschen in Erscheinung treten, für die es wesentlich ist, im Gedankenaustausch miteinander zumindest partiell das Universum intersubjektiv zu beobachten und zu erkennen. Materie ist in theistischer Perspektive etwas, das zum intersubjektiv zugänglichen Ausdruck des Geistes werden soll. Materie soll erkannt, bearbeitet, umgestaltet, verschönert werden und in all diesen Tätigkeiten mit Geist erfüllt und zum immer klareren Ausdruck des Geistes werden."

Das heißt, Gott hat nach Tetens Ansicht diese gesamte Höllenmaschine entworfen und gestartet, damit wir seien!

[Friederike]

Hmhmhm - ??? Meinte ich das, was Tetens meint ... ich wähle die kleine Blockrunde.

[Jörn Budesheim]

Naturgesetze erscheinen mir als nützliche Beschreibungen der Wirklichkeit, die das Alltagshandeln der Menschen durch ihre voraussagbare Ordnung erleichtern. (Sie sind blind gegenüber menschlichen Zwecken und geben keinen Sinn vor.) Sie sind für mich aber durchaus ein Hinweis darauf, dass die Welt in ihren Grundlagen sinnvoll geordnet ist. „Monistisch“ spreche ich deshalb von einer geistigen Dimension der Wirklichkeit.

Das Wort Naturgesetz ist doppeldeutig. Es kann einerseits die Beschreibung der Wirklichkeit meinen und andererseits die Elemente (welche es auch sein mögen), die in der Wirklichkeit selbst wirken. Problematisch ist auch das Wort "sinnvoll", denn es ist ebenfalls mehrdeutig und lädt zu argumentativen Taschenspielertricks ein. In dem Video wird das deutlich an der Stelle, wo die beiden Philosophen es einvernehmlich durch "sinnhaft" ersetzen. Ich verstehe das so: "Sinnvoll" könnte so viel wie nachvollziehbar, geordnet ineinandergreifend bedeuten. Während "sinnhaft" tendenziell bereits auf einen planenden Geist vorweist. Den Begriff "sinnvoll" könnte mit Bezug auf die Naturgesetze auch ein Naturalist (mit etwas guten Willen) verwenden, für den Begriff "sinnhaft" hat er hingegen keinen Platz. Es bietet sich hier an; die beiden Begriffe streng auseinanderzuhalten und Fehlschlüsse mit der Äquivokation zu vermeiden, insbesondere wenn man nicht plant, sich selbst reinzulegen :-) indem man von der sinnvollen Ordnung auf eine sinnhafte und damit auf die Sinnhaftigkeit der Welt insgesamt schließt. Solche Tricksereien würde Tetens wohl auch ablehnen, schätze ich.

Für Tetens können die Naturgesetze "von sich aus", so wie sie sich uns in der Erfahrungswelt darstellen, weder für die eine noch für die andere Sicht ein Indiz sein, wenn ich ihn richtig verstanden habe. Erst auf der Grundlage gewisser transzendentaler Grundannahmen erscheinen sie so oder so. Solche Grundannahmen sind nach Tetens die Bedingungen, die Erkenntnisse über die Welt überhaupt erst möglich machen. Und sie sind nach seiner Einschätzung, die ich hier nach bestem Wissen wiederzugeben versuche, weder beweisbar noch widerlegbar. Aber alle unsere Erfahrungen zeigen sich stets im Lichte dieser Grundannahmen, wie Tetens geltend macht.

Ist es plausibel, wie Thomas Nagel diese geistige Dimension nur vom Ende her, „teleologisch“, anzunehmen? Ist die Idee einer schöpferischen göttlich-geistigen Welt nicht mindestens genauso plausibel?

Teleologisch würde ich verstehen "als auf ein Ziel gerichtet". Falls man das unterscheiden darf, dann ist die Idee mit dem Schöpfer gewissermaßen noch anspruchsvoller, da ein Zweck angenommen wird und wir selbst diesen Zweck sind. Nur Ockham selbst dürfte wissen, wo hier sein Messer anzusetzen wäre ...

Für die Frage, ob und wie die geistige Dimension der Wirklichkeit vorstellbar ist, müssen wir also weiter nach Antworten suchen. Können wir Gott in der je eigenen Erfahrung verifizieren?

Tetens sieht das weniger glaubens-solipsistisch: "Gott ist in der Erfahrungswelt nur durch Menschen gegenwärtig, die bereits auf ihn hoffen und die diese ihre Hoffnung bereits als sein Wirken begreifen und bekennen. In diesem Sinne hat Thomas Buchheim (*1957) recht, wenn er davon spricht, dass Gott »nur durch ein Hörensagen an uns kommt, welches sich als wahr herausstellen könnte«"

[Tosa Inu]

Wenn Gott als Schöpfer-Gott gedacht wird, dann schließt der Heilsplan Gottes -das teleologische Moment- in Bezug auf die Menschengeschichte keineswegs aus, daß es sich um eine Art von dynamischer Schöpfung handelt. Mit der Schöpfung mögen zwar einige Gesetze der Natur installiert worden sein, also das, was Menschen als Gesetzmäßigkeiten erkennen, aber das heißt nicht, daß die Ereignisse der Weltgeschichte insgesamt, vielleicht könnte man sagen, der Verlaufsplan ... daß der Verlaufsplan deswegen festgelegt ist und immer nach bestimmten, ein für allemal festgelegten Mustern abläuft.

Ja, genau so.

Gott zu verifizieren ist wohl überhaupt nur in der eigenen Erfahrung möglich. Allerdings glaube ich, daß man entweder den Draht hat oder nicht. Wenn nicht, dann, so mutmaße ich, sind alle Meditation und Kontemplation vergeblich. Ich geb's zu, daß sich das ein bißchen seltsam anhört (sicher kann man viele Erklärungen finden (biographische, soziale, charakterliche, geschichtliche, aber am Ende sind diese diversen Dispositionsgründe irgendwie unbefriedigend).

Oft werden Mystiker allerdings religiös unbrauchbar.

„„Mystik“ wird hier radikaler verstanden als religionsgeschichtlicher Weg, als eine Einstellung, die keine übergeordnete Größe mehr über sich duldet, sondern die geheimnisvollen, bildlosen Erfahrungen des Mystikers als die einzig verbindliche letzte Wirklichkeit im Bereich des Religiösen ansieht. Diese Einstellung ist für Buddha ebenso kennzeichnend wie für die großen religiösen Denker der hinduistischen Religionsgruppe, selbst wenn sie so gegensätzlichen Religionen anhangen wie Shankara einerseits und Ramanuja auf der anderen Seite. Sie ist der Weg, der in vielfältigen Abwandlungen den einheitlichen Hintergrund der asiatischen Hochreligionen bildet. Charakteristisch für solche Mystik ist die Identitätserfahrung: Der Mystiker sinkt unter im Ozean des All-Einen, gleich ob dies in betonter theologia negativa als „Nichts“ oder positiv als „Alles“ geschildert wird. In der letzten Stufe solchen Erlebens wird der „Mystiker“ zu seinem Gott nicht mehr sagen „Ich bin Dein“, sondern die Formel lautet „Ich bin Du“. Die Differenz ist zurückgelassen im Vorläufigen, das Endgültige ist die Verschmelzung, die Einheit. „Der absolute Monismus ist die Vollendung des Dualismus, mit dem das fromme Bewusstsein anfängt“, sagt Radhakrishnan.
Diese innere Identitätserfahrung, in der alle Trennung versinkt und zum unwirklichen Schleier für die verborgene Einheit im Grunde aller Dinge wird, ist dann der Grund für die sekundäre Identitätstheologie, von der vorhin eingehend die Rede war, in der alle die verschiedenen Religionen, eben weil sie verschieden sind, der Welt des Vorläufigen zugewiesen werden, in der der Schein der Trennung noch das Geheimnis der Identität entdeckt. Die dem Abendländer heute so sympathische Gleichsetzung aller Religionen enthüllt hier ihre dogmatische Voraussetzung, die in der behaupteten Identität von Gott und Welt, von Seelengrund und Gottheit liegt. Zugleich wird sichtbar, warum für asiatische Religiosität die Person kein Letztes und Gott selber daher nicht personal gefasst ist: Die Person, das Gegenüber von Ich und Du, gehört der Welt der Trennung an; auch die Grenze, die Ich und Du scheidet, versinkt, enthüllt sich als vorläufig in der All-Eins-Erfahrung des Mystikers.“
(Josef Ratzinger, Glauben, Wahrheit, Toleranz, Herder 2003)

[epitox]

Wenn Gott als Schöpfer-Gott gedacht wird, dann schließt der Heilsplan Gottes -das teleologische Moment- in Bezug auf die Menschengeschichte keineswegs aus, daß es sich um eine Art von dynamischer Schöpfung handelt.

Tetens geht davon aus, dass das anthropische Prinzip wahr ist! Er schreibt: "Von daher impliziert die theistische Perspektive das anthropische Prinzip, nach dem das physikalische Universum von Anfang darauf angelegt ist, dass in ihm eines Tages Menschen in Erscheinung treten, für die es wesentlich ist, im Gedankenaustausch miteinander zumindest partiell das Universum intersubjektiv zu beobachten und zu erkennen. Materie ist in theistischer Perspektive etwas, das zum intersubjektiv zugänglichen Ausdruck des Geistes werden soll. Materie soll erkannt, bearbeitet, umgestaltet, verschönert werden und in all diesen Tätigkeiten mit Geist erfüllt und zum immer klareren Ausdruck des Geistes werden."

Das heißt, Gott hat nach Tetens Ansicht diese gesamte Höllenmaschine entworfen und gestartet, damit wir seien!

Sorry, aber das ist alles ziemlich falsch, was du sagst!

Tetens hat es doch sehr genau formuliert, was das das Ziel der Schöpfung ist: Erfülltsein vom Geist. Das ist schöne paulinische Theologie. Schöpfung, Erlösung und menschliche Arbeit fallen in der geschaffenen Welt Gottes nicht auseinander, sondern sind miteinander verbunden. Die menschliche Arbeit dient seiner (des Menschen) Heiligung und ist seine Mitarbeit am Erlösungshandeln Gottes. Das Erkennen der Natur (verstanden als Mitarbeit am Heilshandeln Gottes) ist genau dann Erkenntnisprinzip (wie Tetens richtig sagt), wenn wir dadurch Gottes Wirken und Handeln in der Welt erkennen können. Damit aber ist schon vorweggenommen, dass wir Gott in der Welt erkennen können.


Ich gebe natürlich zu, dass die Begriffe Materie/Körper/Leib/Geist nicht so einfach von Nichttheologen zu verstehen sind. Insofern fallen Philosophen regelmäßig in die große Bärenfalle rein...

@Friederike: du beschreibst sehr schön die Tätigkeit Gottes in der Geschichte: Fachausdruck dafür ist "Creatio continua".

epitox

[Jörn Budesheim]

Sorry, aber das ist alles ziemlich falsch, was du sagst!

Nun das ist fast ausschließlich ein Zitat.

Also musst du zeigen, was an dem Zitat und den anderen Zitaten und meiner Auslegung nicht stimmt. Einfach nur behaupten, es sei falsch, ist völlig witzlos. Du musst Begründungen vorlegen. Zu den begründeten Einwänden solltest du selbst entsprechende Zitate bringen als Beleg. Alles, was ich geschrieben habe, habe ich schließlich mit ausführlichen Textstellen aus Tetens Buch belegt, sowie Verweisen auf das Video.

[epitox]

Sorry, aber das ist alles ziemlich falsch, was du sagst!

Nun das ist fast ausschließlich ein Zitat.

Also musst du zeigen, was an dem Zitat und den anderen Zitaten und meiner Auslegung nicht stimmt. Einfach nur behaupten, es sei falsch, ist völlig witzlos. Du musst Begründungen vorlegen. Zu den begründeten Einwänden solltest du selbst entsprechende Zitate bringen als Beleg. Alles, was ich geschrieben habe, habe ich schließlich mit ausführlichen Textstellen aus Tetens Buch belegt, sowie Verweisen auf das Video.

Es gibt hier ein grundlegendes Missverständnis über das was wir "Gott" oder "Schöpfung" nennen. Tetens ist sich dieses Umstandes bewußt. In dieser Diskussion hingegen werden diese Begriffe falsch verstanden und verwendet.

Deshalb folgende Richtigstellungen:

1: Gott fällt nicht unter unsere Begriffe.
2. Gott ist unerkennbar.
3. Es gibt - zb. in einer Argumentationskette - keinen dritten Standpunkt, der sowohl das Göttliche als auch das Weltliche umfassen könnte.
4. Wir können von Gott nur das erkennen was er nicht ist.
5. Gott wird aus dem Geschöpflichen heraus erkannt, indem wir sagen, dass alles was ist , vollständig darin aufgeht ohne IHN nicht zu sein! Gott ist deshalb, „ohne wen nichts ist“. D. h. er fällt nicht unter unsere Begriffe (Punkt 1)

epitox

[Jörn Budesheim]

Du beanspruchst hier ein Wissen über Tetens Ansichten und zugleich, dass meine Interpretationen falsch sind, aber es fehlen: Direkte Bezugnahmen auf die Texte hier, sowie Zitate von Tetens, irgendwelche Erläuterungen und überhaupt Begründungen jeder Art. Wie bereits erwähnt, habe ich meine Interpretationen mit etlichen Zitatstellen belegt. Wenn du jedoch der Ansicht bist, dass etwas nicht passt, am besten direkt auf die Stelle beziehen und anhand von Belegstellen nachvollziehbar kritisieren. Dann kann man in eine Diskussion eintreten. Allgemeine unbegründete Behauptungen, dass alles falsch sei, sind hingegen wenig hilfreich. Darüberhinaus geht aus deinen Ausführungen nicht immer klar hervor, wann du deine eigenen Ansichten darstellst und wann du Tetens referierst.

[epitox]

Wenn du jedoch der Ansicht bist, dass etwas nicht passt, am besten direkt auf die Stelle beziehen und anhand von Belegstellen nachvollziehbar kritisieren. Dann kann man in eine Diskussion eintreten. Allgemeine unbegründete Behauptungen, dass alles falsch sei, sind hingegen wenig hilfreich. Darüberhinaus geht aus deinen Ausführungen nicht immer klar hervor, wann du deine eigenen Ansichten darstellst und wann du Tetens referierst.

Ich habe schon mehrfach versucht Erläuterungen ins Spiel zu bringen. Aber darauf wurde nicht reagiert.

Aber nehmen wir noch mal die Stelle Gottesbeweis ab Minute 23. Warum meinst du lehnt Tetens Gottesbeweise ab? Er ist doch "Logiker"! Es wäre doch ein Heimspiel für ihn Gott zu beweisen, oder nicht!? Was meint er mit Rahmenbedingungen? Warum ist "Gott" plötzlich Rahmenbedingung, wo doch über Gott geurteilt werden sollte? Ist Gott jetzt nicht beweisbar? Ist damit der Theismus bloß spekulativ, weil er einfach dasjenige voraussetzt, was er hätte eigentlich beweisen sollen? Warum bringt er an dieser Stelle ausgerechnet den "Urknall" ins Spiel?


epitox

[Jörn Budesheim]

Du schreibst, dass meine Auslegung falsch ist. Dazu möchte ich Erläuterungen und zwar anhand von Zitaten und nachvollziehbaren Begründungen. Was genau ist falsch, warum ist es falsch, welches sind die Textbelege.

[Jörn Budesheim]

Aber nehmen wir noch mal die Stelle Gottesbeweis ab Minute 23. Warum meinst du lehnt Tetens Gottesbeweise ab? Er ist doch "Logiker"! Es wäre doch ein Heimspiel für ihn Gott zu beweisen, oder nicht!? Was meint er mit Rahmenbedingungen? Warum ist "Gott" plötzlich Rahmenbedingung, wo doch über Gott geurteilt werden sollte? Ist Gott jetzt nicht beweisbar? Ist damit der Theismus bloß spekulativ, weil er einfach dasjenige voraussetzt, was er hätte eigentlich beweisen sollen? Warum bringt er an dieser Stelle ausgerechnet den "Urknall" ins Spiel

In der IP stellt Holm Tetens - wie bereits gesagt - seine Position dar. Unter der Überschrift zur Erkenntnistheorie des religiösen Gottesglaubens vertritt er vier Thesen, die er ausführlich begründet. Die vier Thesen lauten folgendermaßen:

1. Der Gottesglaube hat wie der atheistische Naturalismus (und auch alle anderen denkbaren metaphysischen Optionen) den Status einer transzendentalen Rahmenannahme, die es uns ermöglichen soll, in ihrem Lichte die Welt und unsere Stellung in der Welt auf eine bestimmte Weise zu sehen und zu verstehen.
2. Sowie auf den atheistischen Naturalismus muss man auch auf den Theismus logisch begriffliche Fantasie verwenden und ihm Zeit einräumen, bevor wir erfahren und beurteilen können, wie er uns die Welt und unsere Stellung in der Welt erfahren lässt.
3. In eine Metaphysik sind legitimerweise auch normativ praktische Selbstverständnisse eingearbeitet, die es erneut und zusätzlich rechtfertigen, dass jemand mit einer gewissen Hartnäckigkeit erst einmal an seiner Metaphysik festhält, das trifft jedenfalls offenkundig auf den Theismus zu.
4. Der Theismus vermag, was auch der Naturalismus leisten sollte, nämlich selbstkonsistenz seinen eigenen Status als transzendentale Rahmen-Annahme, die weder definitiv beweisbar noch definitiv widerlegbar ist, selbstreflexiv einzuholen.

Du fragst: "Es wäre doch ein Heimspiel für ihn Gott zu beweisen, oder nicht!? Was meint er mit Rahmenbedingungen? Warum ist "Gott" plötzlich Rahmenbedingung, wo doch über Gott geurteilt werden sollte? Ist Gott jetzt nicht beweisbar? Ist damit der Theismus bloß spekulativ, weil er einfach dasjenige voraussetzt, was er hätte eigentlich beweisen sollen?"

Diese Fragen beantwortet Tetens an der Stelle in dem Video ja und wir haben hier auch schon darüber gesprochen. In Kurzform wiederhole ich gerne noch mal mein Verständnis Tetens Ansicht: Tetens meint mit Kant, dass Anschauungen ohne Begriffe blind sind. Die Rahmenbedingungen, von denen wir hier sprechen, sind also transzendentale Rahmenbedingungen, die - wie oben bereits erläutert - nach Tetens Ansicht die Bedingung dafür sind, dass wir überhaupt Erkenntnisse über die Welt machen können. Wir können die Wahrheit unseren Anschauungen nicht ohne Umschweife entnehmen, es braucht dazu Vorbedingungen. Bei Kant sind das bekanntlich vereinfacht gesagt die Kategorien etc.

Wissen über die Welt kommt nach Tetens ohne einen solchen transzendentalen Rahmen nicht aus. Das gilt für den Theismus ebenso wie für den Naturalismus. Beide können ihre Grundannahmen jedoch nicht schlechterdings beweisen. Die Grundannahmen dieser Metaphysik erlauben uns, "Aussagen über die Welt logisch-begrifflich zu erschließen, die sich ohne [diese Metaphysik] nicht erschließen lassen." Diese Sicht "macht uns etwas von der Einheit der Welt und dem Zusammenschluss der Dinge zu einer einzigen Welt verständlich. Dahinter steht ein fundamentaler Tatbestand menschlichen Denkens: der ontische Zusammenhang der Tatsachen zu einer einzigen Welt spiegelt sich stets wieder in logisch begrifflichen Interferenzen zwischen den Beschreibungen der Tatsachen." (Holm Tetens, IP)

[herbert clemens]

Von Gott zu reden, ist eine rational begründbare Möglichkeit menschlichen Denkens.
Durch den „dynamische Schöpfungsbegriff“ wird deutlicher, dass das Göttliche sich in der Welt entwickelt.
Im Bewusstsein des Menschen erst wird das Göttliche in der Wirklichkeit sich seiner gewahr.
Der Gedankengang von Jörn wird vor allem dadurch „ziemlich falsch“, weil er den Begriff „Höllenmaschine“ als Zusammenfassung einführt.
Ich habe noch einmal über Nagels „Angst“ und seinen „Willen“ nachgedacht. Zur Zeit denke ich, dass er die richtigen Bereiche anspricht. Gott ist durch den kargen Verstand als Möglichkeit denkbar, Gott zur Wirklichkeit werden zu lassen, bedarf es Gefühls- und Willensleben. Man sieht nur mit dem Herzen gut.
Ehrlich gesagt,wusste ich nicht, wie klug Ratzinger ist. Welche Religion den „wahren Ring“ besitzt, ist für mich nicht ausgemacht. Auch zum Beispiel buddhistische Traditionen mit Mitleidsmeditationen sprechen mich persönlich an.

[Jörn Budesheim]

Der Gedankengang von Jörn wird vor allem dadurch „ziemlich falsch“, weil er den Begriff „Höllenmaschine“ als Zusammenfassung einführt.

Der ironische Kommentar mit der "Höllenmaschine" ist meines Erachtens nicht "ziemlich falsch", sondern genau richtig und Ausdruck der thematischen Konstellation des Threads. Seit wir das Video besprechen, ist klar, dass es hier um zwei sich gegenüberstehende Positionen geht, die miteinander konkurrieren. Tetens nutzt selbst den Begriff "dialektisch": "Der Vergleich mit dem Naturalismus ist entscheidend, ist doch der Naturalismus heutzutage der gewichtigste Widersacher eines Gottesglaubens. Deshalb tut man gut daran, Argumente zugunsten des Theismus wesentlich dialektisch anzulegen: Schwierigkeiten des Naturalismus sind in Stärken des Theismus umzumünzen." (Tetens) Das gleiche gilt natürlich auch umgekehrt: Schwierigkeiten des Theismus sind in Stärken des Naturalismus umzumünzen. Und genau dieser der Thematik innewohnenden Dialektik gilt die ironische Kommentierung. Was von der einen Seite so oder so aussieht, erscheint aus dem anderen Blickwinkel durchaus anders ...

[Jörn Budesheim]

»Was der ehemalige Kommandant des Straflagers mit der Nummer 22, der jetzt in Südkorea für die dortige Regierung arbeitet, zu sagen hat, sagt er ohne mit der Wimper zu zucken. Er hat selbst viele Menschen umgebracht, regulär exekutiert. Dabei empfand er kein Mitleid. Jahrelang hat er viele Menschen gefoltert. Das hat ihm Spaß gemacht. […] Als Kommandant des Lagers 22 konnte er beobachten, wie an Gefangenen chemische Waffen erprobt wurden. Oft wurden ganze Familien dem Giftgas ausgesetzt, an dem sie qualvoll zugrunde gingen, nicht ohne dass die Eltern häufig versuchten, ihren erstickenden Kindern zu helfen, indem sie sie beatmeten, was völlig sinnlos war. Die Menschen starben in Räumen, die von oben durch eine Glasscheibe eingesehen werden konnten: dort saßen Ärzte und Gefängnispersonal. Während sich die Familien, die dem Gas ausgesetzt wurden, meistens in der Mitte des Raumes zusammendrängten, postierten sich allein stehende Personen an den Wänden. Das war so. Niemand unter den Beobachtern hinter der Glasscheibe hatte Mitleid mit den Sterbenden. Ihre Qualen erweckten nichts, Interesse zwar, doch keine Gefühle. […] Im amerikanischen Exil berichtet eine ehemalige Nordkoreanerin, die das Straflager überlebte und der es irgendwann zu fliehen gelang, von Frauen, die schwanger ins Lager eingeliefert wurden. Gleich nachdem sie entbunden hatten, wurden ihre Babys von den Gefängnisaufsehern zertreten. Die Neugeborenen schrien, während ihr Genick unter den Stiefeln brach, die Mütter, vor deren Augen das geschah, verfielen dem Wahnsinn.«

Unfassbar. Und doch können Historiker aus allen Epochen der Menschheitsgeschichte massenhaft von ähnlichen Vorkommnissen berichten. Menschen, konfrontiert mit solch entsetzlichen Berichten, reagieren darauf höchst unterschiedlich. Sehr viele lassen es sich durchaus einige Anstrengungen kosten, das Berichtete zu verdrängen. Ein Stück weit mag das verständlich sein. Wirklich nur gelegentlich kann sich jemand solchen Berichten aussetzen, geschweige denn selber als Augenzeuge den berichteten Ereignissen beiwohnen, ohne Schaden zu nehmen. Trotzdem wissen wir im Grunde nur allzu gut, dass wir uns nur dann als vernünftige und moralische Personen verstehen dürfen, wenn wir die Augen nicht verschließen vor den Übeln und Leiden und auch nicht davor, dass jeder von uns auf die eine oder andere Weise in sie als Täter und Opfer verstrickt ist. Sollte der Naturalismus wahr sein, sollte also die Erfahrungswelt, wie sie von den Wissenschaften beschrieben wird, schon die ganze Wirklichkeit sein, dann lassen sich keinerlei Abstriche an der – wie Weinberg unumwunden einräumt – trostlosen Diagnose über die existenzielle Lage des Menschen im physikalischen Universum machen. Dann ist das zu Tode zertrampelte Neugeborene im Straflager 22 einfach tot und es hatte und bekommt niemals mehr die Chance, etwas vom Schönen und Guten und Wahren, das es nach Platon zu erkennen und zu erleben gilt, selbst zu erkennen und zu erleben; und die Mutter ist und bleibt für immer wahnsinnig und in ihrem Denken, Fühlen und Wahrnehmen fixiert auf das radikal Böse, das ihr im Leben widerfahren ist und das ihr niemals hätte angetan werden dürfen, gewissermaßen geistig blind gemacht für das Gute, das Schöne, das Wahre; und die Täter, die ​das Leben des Kindes mit Stiefeltritten ausgelöscht und der Mutter das Auge des Geistes für das Gute, Schöne und Wahre ausgestochen haben, sie werden wahrscheinlich niemals zur Rechenschaft gezogen und müssen sich vor niemandem verantworten.

Ich zitiere das, um zu zeigen, dass Tetens nicht die Tatsachen der Welt irgendwie ausspart ... Ich finde der Begriff "Höllenmaschine" ist Angesichts solcher Berichte noch zurückhaltend gewählt.

[flechtlicht]

Durch „Gott“ wird meine Fähigkeit verstärkt, Wunder zu erkennen, die ich sonst vielleicht nicht so wahrnehmen würde: das wunderbare sinnvolle Wirken der Naturgesetze, die Schönheiten der lebendigen Natur,..., aber auch das Wunder des sich in der Evolution entwickelnde menschliche Bewusstsein, mit der individuellen Freiheit, sich der Natur gegenüber zu stellen. Eine philosophische Deutung im Sinne von Holm Tetens ist mir deshalb plausibler als agnostische und atheistische Deutungen. Natürlich kann ich mir vorstellen, dass eine Welt ohne Gott auch sinnvoll ist. Mir erscheint die andere Annahme erst einmal plausibler. Und in der Freiheit des modernen Menschen entlassen, allein gelassen (?), stehe ich vor dem Problem, wie erfahre ich Gott.
Ich habe es schwer mit Meditationen.
Schon: Ein meditativer Gang durch die Natur kann mich froh stimmen.
Schon: Als Offenbarungen bezeichne ich die ins Bild gebrachten Meditationen früherer Weisheitslehrer, ob Bibel, Koran, oder … . Sie können mich bereichern, wenn ich sie lebendig verinnerliche.
Im Alltag bleibe ich trotzdem oft ratlos.

Das Geheimnis Gottes ist furchtbarer und schöner als dass es ein Mensch in seiner Identifikation mit dem "äußeren" Verstand ertragen könnte, so gesehen schützt ihn dieser Kokon aus Ichgespinnst vor der unerträglichen Gegenwart Gottes.
Er war niemals verborgen, immer offenbar und für die bedingungslos Liebenden von jeher die einzige Wirklichkeit die es wirklich gibt. Unser "Verstand" erlaubt durch eine Art kollektiver Selbsthypnose die ewige Einheit in Gott weitgehend auszublenden indem er uns zur vollkommenen Identifikation mit sich verführt.
So entstehen im Laufe der Zeit Glaubens und Verhaltensmuster der Ablehnung und Abgrenzung, die klassische Verneinung. Unsere eigentliche Allgeschwisterlichkeit wird verdrängt, verschüttet und vergraben. An ihre Stelle rückt ein mehr oder weniger rücksichtsloser Wahn der eigenen Überlegenheit und des unbegrenzten materiellen Wachstums.
Schicksal wird zu Zufall, unser Bruder zum Un und Untermenschen, Mitgeschöpfe zu Sachen erklärt...

Aber während wir eingesponnen diesen quälend dunklen Traume nähren sich in unserem Herzen leise Zweifel mehren, das ist nicht wahr, das kann nicht sein, ich bin nicht so, wir sind All Ein.
Es klopft und pocht, beginnt zu beben vor Sehnsucht nach dem echten Leben - will es nur noch Liebe geben.
Dann ist's vollbracht, ein Ruf erschallt mit Donnerhall, steh auf und sei, geliebtes Kind und sieh die Engel überall in Liebe wirken im Fleische wie auch unsichtbar. Meine Welt war nie geschieden, nur dein falscher Stolz hat dich vertrieben. In die Einsamkeit von allem und von mir.
Gar schöne Spiele zeig ich dir:
(M)ein Spiel, Philosophie des Lichts

Heute seid Ihr so etwas ähnliches wie Muschelsammler am Strand. Ihr seid "Lichtsammler".
Ihr sollt nach Licht suchen, nur nach Licht, egal unter welchem Namen es Euch auch begegnet.
Hier sind ein paar Namen, mit welchen Licht manchmal gleichgesetzt werden kann:
Sanftmut,
Unschuld,
Wohlwollen,
Unbeschwertheit des Herzens,
Freundlichkeit,
Freude.
Einen Tag lang habt Ihr kein Interesse an
Schuld,
Klagen,
Streit,
Angst
oder Beurteilen.
Ihr greift nicht die Anzeichen von Dunkelheit an.
Dies zu tun hiesse Dunkelheit sammeln.
Ihr werdet sie lediglich übersehen, so wie Ihr Seetang übersehen würdet, wenn Ihr Muscheln sucht.
Denn heute wollt Ihr nur Schönheit sehen.

Zu diesem Zweck hat der Meister an Euren Körpern ein Wunder vollbracht, er hat Eure Herzen zu Gefässen voller Licht gemacht. Sie werden sich durch blosse Berührung eines Gedankens öffnen, falls dieser Gedanke Licht enthält. Jedesmal wenn Ihr nur den leisesten Schimmer von Anmut seht, schiebt einfach jegliche Schatten, die noch daran haften mögen, beiseite und pflanzt diesen leuchtenden Teil Gottes in Euer Herz.
Wenn Ihr das gut übt,
kann im Laufe dieses Tages ein Augenblick kommen, wo alles auf der Erde sanft zu strahlen scheint.

Heute werdet Ihr alle Eure dunklen Erwartungen vergessen und Euch über jedes Zeichen des Lichts freuen, ganz gleich wo Ihr es findet. Weil Ihr nichts anderes sucht, werdet Ihr heute Gott finden.
(Hugh Prather)

Spätestens dann werdet Ihr sehen, dass Gott keinem Geschöpf von der Seite weicht und nichts Übel nimmt und ohne Unterlass unvorstellbar hilft. Aber anders als ein Mensch je denken könnte. Nur Liebende können Ihn verstehen, andere würden vor Scham zerspringen.

Dann hast Du auch die Kraft die Begegnung mit Gott in der Meditation zu "erdulden".
Du hast nichts mehr zu verlieren. Das Zähmen des Büffels ist mitunter langwierig und zäh aber unsere Liebe umfängt dich von nun an so wahrnehmbar wie die wärmenden Strahlen der Morgensonne nach einer langen kalten Nacht.

Alles Liebe und viel Freude in unserer Mitte

https://sites.google.com/site/esabsnich ... bspruechen

[Jörn Budesheim]

Ich habe noch einmal über Nagels „Angst“ und seinen „Willen“ nachgedacht. Zur Zeit denke ich, dass er die richtigen Bereiche anspricht. Gott ist durch den kargen Verstand als Möglichkeit denkbar, Gott zur Wirklichkeit werden zu lassen, bedarf es Gefühls- und Willensleben. Man sieht nur mit dem Herzen gut.

Für Nagel "geht es um eine Hoffnung, es möge keinen Gott geben!" Nach Tetens sagt Nagel darüber hinaus: "Ich will nicht, dass Gott exisistiert, und ich lasse mir meine hoffnungsfrohe Erwartung, dass Gott nicht existiert auch nicht nehmen." (Hervorhebungen von mir.) Mit anderen Worten das Gefühls- und Willensleben (wie du es nennst) Nagels ist durchaus ausgeprägt, übrigens auch positiv, er hegt eine hoffnungsfrohe Erwartung. Der "karge Verstand" lässt nämlich die logische Möglichkeit, es könnte einen Gott geben offen und diese "Lücke" "schließt" Nagel sozusagen mit dem Gefühl, so meine provisorische Interpretation. Wenn es wahr sein sollte, dass man nur mit dem Herzen gut sieht, dann muss man diese Möglichkeit übrigens auch Nagel zugestehen.

Welche Ziele verfolgt Holm Tetens in den fraglichen Texten? Er schreibt dazu in der IP einleitend: "Religiösen Gottesglauben, wie immer er im Einzelnen charakterisiert werden mag, verstehe ich jedenfalls so, dass er auf bestimmte Inhalte vertraut und hofft, für die der religiöse Glaubende auch einen Wahrheits-, ein Geltungsanspruch erhebt. Und damit hat der religiöse Gottesglaube auf jeden Fall auch eine epistemisch-kognitive Seite. Nur diese epistemisch kognitive Seite wird uns im Folgenden beschäftigen..."