Gott für Atheisten

Glaube und Wissen, Wesen und Formen von Religionen, ihre Bedeutung für das menschliche Leben, Grundfiguren religiösen Denkens u.ä. - Darauf wirft die Religionsphilosophie ihren Blick.
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Jörn Budesheim
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So 31. Mär 2019, 09:24



Dieses Stück soll nur als ein Beispiel stehen. Wieso berühren solche Zeugnisse auch Atheisten wie mich? Geht es vielleicht hier gar nicht um Gott oder "nicht Gott" sondern um ein Drittes? Welches könnte das sein? Das Erhabene?



“… und alles, was man weiss, nicht bloss rauschen und brausen gehört hat, lässt sich in drei Worten sagen.” (Kürnberger)

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Friederike
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So 31. Mär 2019, 10:31

Der Ton transzendiert die Worte?

Das ist nicht von mir, sondern aus H. Blumenbergs Arbeit über die Bach'sche "Matthäuspassion".

Das "Erhabene" ist ein schillernder Begriff, man weiß sofort, was gemeint ist ... besser, da man eigentlich gar nicht weiß, was gemeint ist, man spürt sofort, was gemeint sein könnte.

Aber "Transzendenz" ist mir auch sofort, unabhängig von Blumenberg eingefallen. Man spürt auf einmal, daß es eine Welt gibt, die weiter und größer ist als die eigene Welt ... oder die menschliche Welt überhaupt.




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Jörn Budesheim
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So 31. Mär 2019, 10:36

Markus Gabriel hat geschrieben : Gott: Die Idee, dass das Ganze sinnvoll ist, obwohl es unsere Fassungskraft übersteigt.



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Friederike
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So 31. Mär 2019, 11:58

Vielleicht ist es eher so, daß die Musik -der Ton- die Worte vergessen machen läßt. Ich bin von den Motetten zu den Kirchenliedern, die im sonntäglichen Gottesdienst gespielt und gesungen werden, gekommen und von da zu Mozarts "Entführung aus dem Serail" (ein dt. Singspiel mit dt. Text). Einzelne Verse, Strophen oder Stücke sind doch grottenschlecht. Das heißt, daß die Musik zwar durch die Texte initiiert und inspiriert worden ist, in den Tönen schwingen die jeweiligen Aussagen, also die gedanklichen Inhalte mit, aber das Erhabene wird nicht durch das Transzendieren der Sprache bewirkt, sondern dadurch, daß man die Texte, die Worte vergißt.




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TsukiHana
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So 31. Mär 2019, 13:52

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 31. Mär 2019, 09:24
Wieso berühren solche Zeugnisse auch Atheisten wie mich?
Sie berühren auch Nihilisten wie mich! :D
Eigentlich ist es ja ganz einfach mit der Wirkung der Musik auf das Gehirn zu erklären.
https://www.br.de/themen/wissen/musik-f ... g-100.html
Friederike hat geschrieben :
So 31. Mär 2019, 11:58
Vielleicht ist es eher so, daß die Musik -der Ton- die Worte vergessen machen läßt.
Genau so empfinde ich es bei Werken, die mich sogar sehr stark berühren. Auch das gesungene Wort ist nur Klang, der in mir seine Wirkung entfaltet.
Ich mache es noch deutlicher an einem anderen Beispiel:
die georgische Sprache ist mir zwar fremd, höre ich jedoch die traditionelle polyphone georgische Musik, berührt sie mich ungemein, unabhängig davon, ob es ein sakrales Werk ist oder ein traditionelles "Tafellied". Tafelkunst, Gastfreundschaft und Musik gehören in Georgien seit 3000 Jahren zusammen. Die polyphone Georgische Musik gehört inzwischen zum Weltkulturerbe der UNESCO.
"Der Gast ist der Gesandte Gottes" heißt es... dieser Spruch, der in Georgien gebräuchlich ist, stellt in seinem christlichen Verständnis eine natürliche Fortsetzung archaischer Traditionen dar...

Ein sehr interessanter Beitrag, den ich mir gerade vor einigen Tagen angesehen/angehört habe:




Wozu die Tage zählen!?
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TsukiHana
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So 31. Mär 2019, 14:25

Ab Minute 17ff wird das Wort "Amen" gesungen... ich bekam eine Gänsehaut! :D

@ Jörn, vielleicht solltest Du im Titel des Threads noch ein Fragezeichen hinzufügen?



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Jörn Budesheim
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So 31. Mär 2019, 14:56

Ich bin in meinem Atheismus ziemlich fest. Ich hatte im Kaffeestübchen erzählt, dass ich vorher paar Wochen in der Kirche war. Dabei war mir dieser dauernde Selbstzweifel im Glauben der Kirchgänger bzw des Pfarrers aufgefallen. Ich denke bei mir gibt es kein Gegenstück dazu. So etwas wie "vielleicht gibt es ihn (oder sie) doch, man kann ja nie sicher sein..." und so weiter und so fort - das kenne ich nicht.

Das Angebot von Markus Gabriel finde ich jedoch nicht so schlecht: [Gott ist] Die Idee, dass das Ganze sinnvoll ist, obwohl es unsere Fassungskraft übersteigt. Damit oute ich mich schon mal als "Nicht-Nihilist" :)

Ich kann bei der Überschrift gerne ein Fragezeichen hinzufügen, aber das würde den "Witz" abschwächen. Einen Gott für Atheisten kann es nicht geben, sonst wären sie schließlich keine Atheisten - deswegen frage ich ja nach einem Dritten. Mein erstes Angebot ist hier das Erhabene, das Erhabene kann man auch als Atheist haben/erleben. Vielleicht ist es sogar mit dem Umstand verwandt, dass man darüber erstaunt, dass es überhaupt etwas gibt und nicht nichts...

Soweit ich weiß, hat sich in fast allen Kulturen ein Gottesbegriff entwickelt... Irgendetwas muss sich also darin spiegeln, vielleicht etwas was auch ein Atheist akzeptieren kann? Und vielleicht bringen solche Musik und manche Bilder (und anderes mehr) genau das zum Ausdruck.



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TsukiHana
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So 31. Mär 2019, 15:54

Ich bin in meinem Nihilismus fest.

Mein Respekt allen Andersdenkenden, besonders Gottesgläubigen gegenüber macht es mir leicht sakrale Musik zu genießen, ohne mich besonders durch die Texte irritieren zu lassen. Ich singe sogar die Lieder mit, wenn ich beispielsweise "mein" Benediktiner-Kloster besuche und mich die Mönche dort nicht nur zum gemeinsamen Essen (mit den dazugehörigen Gebeten), sondern auch zur Messe einladen und mir schon an der Tür mit einem Lächeln ein Gebetbuch/Gesangsbuch in die Hand drücken. :D
Wir meditieren allerdings auch zusammen, wo sich dann der gegenseitige Respekt spiegelt, denn - zumindest in meiner Anwesenheit - ist keine Rede (mehr) vom "christlichen ZEN".

Eigentlich habe ich gedacht, dass Du zumindest auf die Argumente (die Musik betreffend) in meinem letzten Beitrag eingehen würdest.
Aber gut, wenn es hier darum geht den "Gott für Atheisten" zu suchen, sind dann andere Zugänge wohl nicht mehr so interessant und der Thread kommt natürlich auch ohne Fragezeichen am Ende des Titels aus.

Gerade sehe ich, dass ich hier in "Religionsphilosophie" gelandet bin... OK, dann ist das hier mein letzter Beitrag und ich lese nur noch mit. Kein Problem. ;)



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Jörn Budesheim
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TsukiHana hat geschrieben :
So 31. Mär 2019, 15:54
Eigentlich habe ich gedacht, dass Du zumindest auf die Argumente (die Musik betreffend) in meinem letzten Beitrag eingehen würdest.
Ich vermute du beziehst dich auf die Hirnforschung? Da kommt noch was von mir. :) man kann übrigens problemlos über Religion philosophieren, ohne religiös zu sein.



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TsukiHana
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So 31. Mär 2019, 16:11

Ja, auch.
Schau Dir auch das Video an, darin finden sich viele (auch) philosophische Ansätze, die für mich - auch als Nihilistin - durchaus schlüssige Erklärungen liefern, warum ich von musikalischen Werken oft stark ergriffen bin, auch wenn ich textlich nicht ganz so einverstanden bin. Nicht ohne Grund wählte ich das Beispiel einer mir fremden Sprache.

Das Archaische wirkt selbst bei knochentrockenen Nihilisten. :D
Zuletzt geändert von TsukiHana am So 31. Mär 2019, 16:19, insgesamt 1-mal geändert.



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Jörn Budesheim
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So 31. Mär 2019, 16:17

TsukiHana hat geschrieben :
So 31. Mär 2019, 16:11
Schau Dir auch das Video an
Dazu hatte ich bisher noch keine Zeit gefunden, ich war den ganzen Tag mit der Ausstellungsvorbereitung beschäftigt und konnte im Prinzip nur "nebenher" schreiben. Aber jetzt sind die Bilder abgeliefert, ich koche mir einen Kaffee und dann werde ich auch Zeit finden, dieses Video zu schauen.



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TsukiHana
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So 31. Mär 2019, 16:25

Die Ausstellung geht vor! :D

Viel Vergnügen bei den georgischen Gesängen... ich bastle derweil in der Küche einen Kirschkuchen und höre dabei Arien aus dem Tannhäuser...



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Friederike
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So 31. Mär 2019, 17:21

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 31. Mär 2019, 14:56
Das Angebot von Markus Gabriel finde ich jedoch nicht so schlecht: [Gott ist] Die Idee, dass das Ganze sinnvoll ist, obwohl es unsere Fassungskraft übersteigt. Damit oute ich mich schon mal als "Nicht-Nihilist" :)
In "einfache Sprache" oder in eine andere Aussage übersetzt, die die Empfindung ein bißchen mitträgt, würde ich sagen: "Ja, es ist alles Ordnung". Daß man also diesen affirmierenden Satz spürt, denkt, wenn man mitgerissen wird von der Musik beispielsweise.




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Stefanie
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So 31. Mär 2019, 18:12

Friederike:
Das "Erhabene" ist ein schillernder Begriff, man weiß sofort, was gemeint ist ... besser, da man eigentlich gar nicht weiß, was gemeint ist, man spürt sofort, was gemeint sein könnte.
Na ja, ich habe nachgelesen, denn weder wusste ich nicht sofort was gemeint ist, noch spüren ich sofort was gemeint ist.
Rein vom Wort her sicherlich, es ist etwas was sich erhebt über etwas.

Die einleitende Definition von Wikipedia
"Das Erhabene bezeichnet in ästhetischer, religiöser oder ethischer Hinsicht die Anmutung von etwas Großem oder Heiligem, das dem Gemüt und Denken die Schranken des Irdischen und Endlichen nimmt und mit Ehrfurcht, Verehrung und Achtung sowie mit einer spezifischen Art von Schrecken oder Schaudern verbunden ist. In der Ästhetik ist es eine komplementäre Kategorie zum Schönen."
bewirkte hinsichtlich des Stelle "das Gemüt und Denken die Schranken des irdischen und Endlichen nimmt" und Erschrecken bei mir erstmal ein merkliches Zusammenzucken.

Hier verschiedene philosophische Ansichten:
https://www.textlog.de/3950.html

Ausserdem muss ich mich outen, dass das Video mit Bach mich nicht so berührt, weil der Text zu verstehen ist. Ohne Text könnte es anders sein, solange nicht der religiöse oder spirituelle Hintergrund aus der Musik erkennbar ist.



Nur Prinzessinnen richten ihr Krönchen.
Königinnen ziehen ihr Schwert.
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Stefanie
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So 31. Mär 2019, 18:29

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 31. Mär 2019, 10:36
Markus Gabriel hat geschrieben : Gott: Die Idee, dass das Ganze sinnvoll ist, obwohl es unsere Fassungskraft übersteigt.
Gabriel meint wohl nicht die Fassungslosigkeit, die Angesicht der Schrecken und Unglücks die Menschen sich gegenseitig antun, entsteht, sondern, dass wir Menschen das Erstaunliche in uns, mit uns und mit der Welt nicht immer erfasen und fassen können.
Trotzdem kommt man meiner Meinung nach auch bei dieser Definition von Gott zu einer der wesentlichen Fragen im Zusammenhang mit dem Glauben an einen Gott, die hier auch mitschwingt:
Jörn im Meditationsthread:
"Wenn ich irgendwo, egal wo*, lese, dass das Glück in uns ist, dann muss ich immer an die tausenden Toten im Mittelmeer denken. Auch die Tatsache, dass wir unseren Planeten systematisch zerstören, gehört hierher..."

Die Theodizee Frage.
Daher dürften vielleicht auch die Selbstzweifel kommen, die von Jörn wahrgenommen wurden.



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Jörn Budesheim
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So 31. Mär 2019, 19:21

@TsukiHana: ich habe mir jetzt ungefähr die ersten zehn Minuten des Videos angeschaut und bin etwas verwirrt... In dem Video geht es um die georgische Tafel Kultur? :-) Mir ist jetzt der Bezug zum Thema nicht ganz klar. Kannst du etwas Licht ins Dunkel bringen? Oder kommen all die Dinge, die du sagen willst im letzten Drittel :)) das schaue ich mir gerne morgen an.



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Jörn Budesheim
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So 31. Mär 2019, 20:04

Friederike hat geschrieben :
So 31. Mär 2019, 10:31
Das "Erhabene" ist ein schillernder Begriff, man weiß sofort, was gemeint ist ... besser, da man eigentlich gar nicht weiß, was gemeint ist, man spürt sofort, was gemeint sein könnte.
Stefanie hat geschrieben :
So 31. Mär 2019, 18:12
Rein vom Wort her sicherlich, es ist etwas was sich erhebt über etwas.
Es geht mir hier allerdings nicht um die korrekte Kultur- oder Kunsthistorische Auslegung des Begriffs. Entsprechende Erfahrungen stellen sich regelmäßig beim Anblick des Meeres oder der Berge ein. Ich denke, das kennen viele von uns. Oder - was näher und weiter zugleich ist - die Gefühle beim Anblick des klaren Sternenhimmels. Die Sterne erheben* sich über etwas, nämlich über uns, sie sind schlechterdings unverfügbar und unfassbar, also etwas, was unsere Fassungskraft übersteigt.

Ich glaube nicht, dass es viele Menschen gibt, die beim Anblick des Sternenhimmels grundsätzlich und immer gleichgültig bleiben. Schleiermacher meinte, dass Religion Sinn und Geschmack für das Unendliche ist. Dass man sich selbst in Angesicht des Sternenhimmels ins Verhältnis zur Unendlichkeit** setzt und ins Staunen kommt, dazu braucht man nicht an den christlichen Gott zu glauben.

Schleiermachers Wort vom Sinn und Geschmack für das Unendliche passt vielleicht am Ehesten für das, was ich meine, er ist vielleicht passender als der Begriff des Erhabenen - vermutlich gehört das sogar zusammen.

Dazu gehört für mich auch das Gefühl des Staunens, was mich manchmal, nicht oft, geradezu schlagartig überfällt, manchmal sogar an ganz profaner Orten wie z.b. in der Fußgängerzone. Ich meine, das Gefühl des Staunens, dass etwas ist und nicht Nichts. Auch für sowas sind sicherlich viele Atheisten empfindlich.



* erheben: natürlich schaut man nach oben um die Sterne zu sehen - aber noch schwindelerregender ist das Gefühl, wenn man bedenkt, dass sie rundherum also auch unter unseren Füßen sind :)

** Unendlichkeit: damit meine ich keineswegs allein die Unendlichkeit des physikalischen Raumes, sondern die unendliche Vielfältigkeit der Wirklichkeiten.



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Jörn Budesheim
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So 31. Mär 2019, 20:27

TsukiHana hat geschrieben :
So 31. Mär 2019, 13:52
Eigentlich ist es ja ganz einfach mit der Wirkung der Musik auf das Gehirn zu erklären.
Bei irgendeinem Gehirnforscher habe ich mal gelesen, dass "das" Gehirn zu den kompliziertesten Stücken Materie des Universums zählt. Einfach zu erklären, dürfte da nicht viel sein :)

Mir geht es jedoch nicht um die Wirkung der Musik auf das Gehirn, es geht mir überhaupt nicht um das Gehirn, es geht mir um den Menschen, die Musik und das was darin manchmal zum Ausdruck gebracht werden kann. Dass das nicht möglich wäre ohne funktionierendes Gehirn, ist geschenkt. Das Gehirn ist dafür notwendig. Aber es ist nicht hinreichend dafür. Im Gehirn selbst hat noch nie jemand Musik entdeckt, dort findet man physikalische und chemische naturgesetzlich beschreibbare Prozesse. Der Gegenstand, um den es geht, die Musik, befindet sich einfach dort nicht - auch wenn es ohne das Gehirn diesen Gegenstand nicht gäbe.

Wenn man so will, sind wir damit mitten im Mind-Body-Problem. Das ist weit davon entfernt, gelöst zu sein. Wie gesagt: Einfach dürfte hier einfach überhaupt nichts sein :) im Gegenteil wir haben es hier mit einer der härtesten Nüsse überhaupt zu tun. Es gibt sogar einige Denker, die der Ansicht sind, dass dieses Problem sich aus prinzipiellen Erwägungen überhaupt niemals lösen lässt.



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Jörn Budesheim
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So 31. Mär 2019, 20:59

TsukiHana hat geschrieben :
So 31. Mär 2019, 13:52
Nihilisten wie mich!
Was verstehst du unter Nihilismus? Meines Erachtens ist das die Ansicht, dass alles irgendwie nichtig und sinnlos ist. Und dass es sowas wie Werte und Normen in einem objektiven Sinne nicht gibt. Ästhetik und Ethik wären dann bloß privatsubjektive Erscheinungen, ohne Ansprüche darüber hinaus. Das würde z.b. auch bedeuten, dass Kunstwerke nicht wirklich schön und wertvoll sind sind, sondern immer bloße Geschmackssache.



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szimmer
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So 31. Mär 2019, 21:19

Soweit ich Tsuki Hana und auch Nihilismus verstanden habe glaubt sie nicht an ein "höheres" Objekt Gott, sondern an "nichtsdergleichen".

Da "das Nichts" aber eh jenseits der menschlichen Vorstellung liegt bzw. nicht vorstellbar ist und auch kein Objekt ist...zumindest meine Meinung...deckt sich das dann wiederum mit meiner psychologischen Vorstellung dass Gott...wenn überhaupt existent...eh nicht vorstellbar ist...da "Im Unbewussten"...bzw. immanent "in mir"...wirk.end...ohne Ende...

Ob ein/e Nihilist/in diesen letzten Gedankengang schon wieder ablehnt kann Tsuki ja vll..selbst beantworten...




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