Gott für Atheisten

Glaube und Wissen, Wesen und Formen von Religionen, ihre Bedeutung für das menschliche Leben, Grundfiguren religiösen Denkens u.ä. - Darauf wirft die Religionsphilosophie ihren Blick.
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Friederike
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Di 23. Apr 2019, 15:04

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 23. Apr 2019, 14:48
Das ist allerdings gerade keine radikale Dieseitigkeit! Sondern das ganze Gegenteil. Diesseitig ist unser Leben in den Lebenswelten, in denen Personen, Werte, Kultur, Geistesgeschichte, aber natürlich auch Mord und Totschlag - und was weiß ich noch alles vorkommen. Die Vorstellung, wir leben in einem kalten, leeren, sinnlosen Universum ist nicht diesseitig, sondern in meinem Verständnis "jenseitig". Weil wir in dieser Vorstellung durch etwas anderes, "größeres" - etwas, was jenseits unseres Spielfeldes liegt, bestimmt werden.
Ja, nach neuerlichem Lesen der Metzinger-Äußerung muß ich mich korrigieren. Danke!




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Stefanie
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Di 23. Apr 2019, 19:58

Friederike hat geschrieben :
Di 23. Apr 2019, 12:21
Stefanie hat geschrieben :
Mo 22. Apr 2019, 21:54
Wie distanziert man sich von sich selbst, wie geht das? Ohne sich dabei selbst zu verleugnen.
Wenn Du Dir vorstellst, Du sitzt in einem Flugzeug und blickst nach unten auf die Erde, dann kannst Du Stefanie sehen, wie sie ihre Wohnung verläßt und zu ihrer Arbeitsstätte geht und fährt. Aus der Vogelperspektive, der Ferne siehst Du Dich ganz klein, und Du siehst viel mehr davon, was um Dich herum ist. Du siehst Dich also anders und nimmst anderes wahr als wenn Du von oben runter kommst und in Dich, in Deinen Körper wieder reinschlüpfst. Vielleicht findest Du Dich, oben aus der Flugzeugperspektive, im Gewühle mit anderen Fußgängerinnen auf einmal völlig bedeutungslos und unwichtig, eine unter vielen. Oder aber Du bemerkst auf einmal, wie zielstrebig und selbstsicher Stefanie zwischen den anderen zur Arbeit eilenden Frauen wirkt.

Das Beispiel ist elendig simpel, aber es veranschaulicht, finde ich, ganz gut, wie ich das mit der Distanznahme verstehe. Und vor allen Dingen: Erkennst Du, daß Du Dich von Dir selbst distanzieren kannst, ohne Dich zu verleugnen?
Es tut mir leid, und danke für die Mühe, mir das zu erklären, ... Ich kann das Beispiel nicht nachvollziehen. So sehr ich mich auch anstrenge und es versuche. Ich "sehe" alles mögliche, aber nicht mich selber da unten. Andere Menschen, die wohin auch immer hingehen, Autos, usw. Klein im Miniformat, aber nicht unbedeutend. Ich "sehe" mich im Flugzeugsitzen, wie ich die anderen beobachte. Aber nicht, wie ich da unten bin.

Sorry.



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Stefanie
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Di 23. Apr 2019, 20:16

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 23. Apr 2019, 13:29
Stefanie hat geschrieben :
Mo 22. Apr 2019, 21:54
Reflektieren
Diese Metapher kommt auch nicht ohne Abstandnahme zu sich selbst aus. Gemeint ist natürlich nicht, dass man wortwörtlich aus sich heraus tritt, wie in der Lenor-Werbung in den 70ern. Wir können uns jedoch von uns selbst unterscheiden (wie es Sloterdijk treffend formuliert). Und das ist eine Basis dafür, zu sich selbst verschiedenste Perspektiven insbesondere auch Außenperspektiven einzunehmen.
Erstmal habe ich versucht, mehr zu dem Satz von Sloterdijk herauszubekommen. Die Suche im Internet gleicht gerade der Suche nach der Nadel im Heuhaufen.

Wieso ist Reflektieren eine Metapher?
Es geht doch ganz konkret darum, im Nachgang zu einer Situation, sich zu fragen, hätte ich was anders machen können, etwas anderes sagen können usw.
Dies geht doch nur, wenn ich in mich "hineinhöre", und mir damit noch mal hervorhole, was ich gemacht hatte und wie andere reagiert hatten.



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Jörn Budesheim
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Reflexion ist eine optische Metapher, eine Spiegelung. Eine Spiegelung erfordert einen Abstand. Auch der "Nachgang" ist eine Metapher, die einen Abstand beinhaltet




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Friederike
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Mi 24. Apr 2019, 09:13

Stefanie hat geschrieben :
Di 23. Apr 2019, 19:58
Es tut mir leid, und danke für die Mühe, mir das zu erklären, ... Ich kann das Beispiel nicht nachvollziehen. So sehr ich mich auch anstrenge und es versuche. Ich "sehe" alles mögliche, aber nicht mich selber da unten. Andere Menschen, die wohin auch immer hingehen, Autos, usw. Klein im Miniformat, aber nicht unbedeutend. Ich "sehe" mich im Flugzeugsitzen, wie ich die anderen beobachte. Aber nicht, wie ich da unten bin. Sorry.
Das fasse ich nicht. :roll: @Stefanie, jetzt entschuldige ich mich, weil ich nochmal anders frage, es kommt mir so unglaublich vor. Wenn es tatsächlich so ist, wie Du sagst, dann gibt es Unterschiede zwischen den Menschen, auf die ich im Leben nicht gekommen wäre. Also: Wenn Du die Augen schließt, kannst Du Dich dann sehen? Kannst Du irgendein Bild von Dir vor Deinem inneren Auge entstehen lassen?

NS: Ich bin irgendwie tütelig. Du siehst Dich im Flugzeug sitzen, wie Du geschrieben hast. Und wenn ich mir vorstelle, wie ich im Flugzeug sitze, dann glaube ich, kann ich auch nicht zugleich mich unten sehen. Das wäre ja eine doppelte Imagination. Andererseits siehst Du aber doch andere Menschen ... ich kriege es nicht zusammen. :oops:




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Jörn Budesheim
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Mi 24. Apr 2019, 09:42

Ich vermute, es muss irgendein Verständnisproblem vorliegen ...




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Friederike
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Mi 24. Apr 2019, 13:08

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 24. Apr 2019, 09:42
Ich vermute, es muss irgendein Verständnisproblem vorliegen ...
Sag', Du bist der Analytiker ... hast Du eine Idee oder anders, wie würdest Du die Flugzeugsituation, die hier und jetzt unten auf der Erde von einer Person imaginiert wird und die sich selbst imaginierend runterschaut, beschreiben? Geht das, geht das nicht?




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Friederike
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Mi 24. Apr 2019, 14:09

Eigentlich tut es auch nichts zur Sache, ob man nun doppelt sehen kann oder nicht. Man kann sich selbst aus anderen Perspektiven sehen. Punkt!




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Stefanie
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Mi 24. Apr 2019, 22:05

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 24. Apr 2019, 05:22
Reflexion ist eine optische Metapher, eine Spiegelung. Eine Spiegelung erfordert einen Abstand. Auch der "Nachgang" ist eine Metapher, die einen Abstand beinhaltet
O.k. soweit so gut.
Der Abstand besteht aber zwischen mir und der Situation und den anderen Menschen, und es ist auch ein zeitlicher Abstand.
Aber doch kein Abstand zwischen mir und mir selber.
Jörn:
Wir können in unsere alltäglichen Handlungen zwar (distanzlos) verstrickt sein, was sicherlich sogar oft vorkommt, aber wir haben auch die Fähigkeit, einen Schritt zur Seite zu treten und uns gleichsam von außen zu betrachten. Diese Art von "Distanz zu sich" selbst ist gemeint.
Distanz zu sich. Von Distanz kommt "sich von etwas distanzieren". Hier von sich selber. Sich von etwas distanzieren ist etwas von sich wegweisen, sich von einer Aussage oder einer Meinung eines anderen zu distanzieren, um zum Ausdruck zu bringen, dass ich diese Position nicht teile. Sich zu distanzieren ist eine Ablehnung. Hier die Ablehnung gegenüber sich selber. Wenn ich eine Distanz zu mir selbst einnehme, lehne ich mich selber ab. Und damit lehne ich auch die eigene Lebenswirklichkeit ab, zu der auch ich mit allen meinen Eigenschaften, den negative wie den positive, gehöre. Ich lehne mich selber ab. Das bedeutet auch, ich kann meine Eigenschaften nicht annehmen, und das verhindert auch die Auseinandersetzung mit einem Verhalten, was ich reflektiere.
Zur Freiheit gehört Selbstbestimmung. Wie kann ich selbstbestimmt leben, wenn ich mich von mir selbst distanziere? Geht doch nicht.
Das ändert sich auch nicht, wenn ich für Distanz das Wort Abstand nehme.

"einen Schritt zur Seite gehen und uns gleichermaßen von außen zu betrachten."
Das ist mittlerweile für mich sowas wie ein Mysterium. Es ist so abstrakt.
Mir fallen nur Träume ein, und bei denen weiß ich nicht mehr so genau, ob ich mich im Traum so sehe, wie ich tatsächlich aussehe, oder so agiere, wie ich es im wachen Zustand tue.

Ich denke hier und auch beim Flugzeug ist irgendwo in Verständnisproblem. Nur was und wo...



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Stefanie
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Mi 24. Apr 2019, 22:31

Friederike hat geschrieben :
Mi 24. Apr 2019, 09:13

Also: Wenn Du die Augen schließt, kannst Du Dich dann sehen? Kannst Du irgendein Bild von Dir vor Deinem inneren Auge entstehen lassen?
Natürlich. Ich weiß, wie ich aussehe. Das Gesicht sieht man in der Regel nur vor einem Spiegel. Auch wenn ich nicht die Augen schließe, und ohne Spiegel, weiß ich wie aussehe. Das braucht doch keinen Perspektivenwechsel was die eigene Person angeht.
Oder?

Friederike, du bist nicht tütelig.



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Jörn Budesheim
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Do 25. Apr 2019, 05:41

Ich war gestern Abend im Theater. Da wurde unser Thema gestriffen. An einer Stelle entfährt es Anna, der Hauptdarstellerin "Ich habe den Glauben an Gott verloren". Gott war für sie offenbar der Garant des Sinns. Bis dahin hatte sie das Gefühl, dass sich in ihrem Leben letztlich alles fügen würde, so dass alles, was sie erlebt sich letztlich als sinnvolle Geschichte erzählen ließe ... Alle Umwege, alle Abwege, alle Zufälle! würden sich letztlich als sinnvoll erweisen.




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Jörn Budesheim
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Do 25. Apr 2019, 07:38

Stefanie hat geschrieben : Zur Freiheit gehört Selbstbestimmung. Wie kann ich selbstbestimmt leben, wenn ich mich von mir selbst distanziere?
Wie könnte ich selbstbestimmt leben, wenn ich mich nicht von mir distanzieren könnte, ich hätte nicht mal einen Selbst! Das ganze Verständnis scheitert daran, dass du aus irgendwelchen Gründen "distanzieren" ausschließlich negativ liest. So wird der Begriff tatsächlich oft aufgebraucht, das stimmt, aber hier ist er ja ganz anders gemeint. (Siehe oben!)




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Do 25. Apr 2019, 11:33

Stefanie hat geschrieben :
Mi 24. Apr 2019, 22:31
Natürlich. Ich weiß, wie ich aussehe. Das Gesicht sieht man in der Regel nur vor einem Spiegel. Auch wenn ich nicht die Augen schließe, und ohne Spiegel, weiß ich wie aussehe. Das braucht doch keinen Perspektivenwechsel was die eigene Person angeht.
Oder?
Nein. :lol: Das braucht es nicht.

Aber zu allem Weiteren, was Du gestern noch geschrieben hattest. Es kann doch nicht sein, daß unsere Verständigung -hier meine ich uns alle drei- an einem Ausdruck wie "Distanz nehmen" oder "auf Abstand gehen" scheitert.

Ich bin gespannt, ob wir rausfinden, wo der Haken sitzt. Erstmal lese ich mir alle Deine Äußerungen hier nochmal durch.




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Friederike
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Do 25. Apr 2019, 11:57

Stefanie hat geschrieben :
Mo 22. Apr 2019, 21:54
Du meinst aber nicht so was wie das Reflektieren des eigenem Verhalten in unterschiedlichen Situationen? Oder das Einnehmen der beruflichen Rolle, der Rolle als Tochter, usw.? Das Wahrnehmen der Reaktionen anderer auf sich selbst? Entspannen, Gedanken frei machen? Von Situationen und auch Menschen Abstand nehmen, die einem nicht guttun? Irgendwie habe ich das Gefühl, dies ist nicht gemeint. [...] Meinst Du mit Distanz zu sich selbst, das was ich eher als Rolle je nach Situation bezeichnen würde? [Unterstreichung v.m.]
Hier könnten wir anknüpfen.

Wenn Du Dein eigenes Verhalten reflektierst, dann meinst Du damit doch, daß Du eine Verhaltensweise z.B. in einer bestimmten Situation be-denkst? Das heißt, zum Zeitpunkt X denkst Du über ein Verhalten zu einem früheren Zeitpunkt Y nach. Möglicherweise bewertest Du Dein Verhalten auch. "Das war unklug" oder "das war richtig".

Wenn Du in einen Streit mit einer Berufskollegin gerätst, dann ist es Dir als Stefanie möglich (wenn Dir die Form des Persönlichen auf den Keks geht, sag' Bescheid, ich kann die Sache natürlich auch verallgemeinernd formulieren, ist nur unbequemer) Dir vorzustellen, wie die Kollegin Dich in dem Streit sieht, wahrnimmt? Das heißt, nicht nur die Reaktion der Kollegin registrieren, sondern auch die Perspektive der Kollegin auf Dich einzunehmen? Ob Du damit richtig oder daneben triffst, ist eine andere Geschichte. Ich meine, grundsätzlich ist es Dir möglich, Dir die Perspektive eines anderen Menschen auf Dich zu phantasieren, vorzustellen?

Wenn Du beide Fragen bejahst, dann würde ich sagen, Du hast die Fähigkeit, Dich von Dir selbst zu distanzieren und die Perspektive einer anderen Person auf Dich enzunehmen.




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Stefanie
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Do 25. Apr 2019, 16:18

Wenn Du Dein eigenes Verhalten reflektierst, dann meinst Du damit doch, daß Du eine Verhaltensweise z.B. in einer bestimmten Situation be-denkst? Das heißt, zum Zeitpunkt X denkst Du über ein Verhalten zu einem früheren Zeitpunkt Y nach. Möglicherweise bewertest Du Dein Verhalten auch. "Das war unklug" oder "das war richtig".
Das meinte ich. Ich denke nach. Denke.
(...) Dir vorzustellen, wie die Kollegin Dich in dem Streit sieht, wahrnimmt? Das heißt, nicht nur die Reaktion der Kollegin registrieren, sondern auch die Perspektive der Kollegin auf Dich einzunehmen? Ob Du damit richtig oder daneben triffst, ist eine andere Geschichte. Ich meine, grundsätzlich ist es Dir möglich, Dir die Perspektive eines anderen Menschen auf Dich zu phantasieren, vorzustellen?
So und das ist mir jetzt nicht klar. Was genau ist gemeint?
Zu erkennen, ob die andere Person ein böses Gesicht macht, ein trauriges Gesicht macht, neutral guckt? Den Tonfall berücksichtigen?
Was ist gemeint mit, "Dir die Perspektive eines anderen Menschen auf Dich zu phantasieren"?
Perspektivenwechsel meint, zu versuchen herauszubekommen, was der andere denkt/handelt, und wieso er so denkt/handelt. Aber ich übertrage doch die Perspektive des anderen nicht auf mich.

Mich erinnert diese ganze Diskussion an das Beispiel von Schmidt mit der Badewanne. Wo der Mensch in der Badewanne liegt, und sich dann sich mit dem Wasser verbindet, so ähnlich war das Beispiel. Das ist nichts für mich. Esoterisch.



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Do 25. Apr 2019, 16:32

Stefanie hat geschrieben :
Do 25. Apr 2019, 16:18
Mich erinnert diese ganze Diskussion an das Beispiel von Schmidt mit der Badewanne. Wo der Mensch in der Badewanne liegt, und sich dann sich mit dem Wasser verbindet, so ähnlich war das Beispiel. Das ist nichts für mich. Esoterisch.
:lol: Ich finde an dem, was wir besprechen, nichts Esoterisches, weil ich denke, daß wir sowas wie die Perspektive eines anderen Menschen auf uns versuchsweise einzunehmen eine der Handlungen ist, die wir tagtäglich mehr oder weniger bewußt vornehmen. "Wie sieht der andere mich"? Das sind natürlich meine Projektionen, weil ich nicht wirklich wissen kann, wie der andere mich sieht (es sei denn, ich frage nach), aber es ist die Fähigkeit, mich von außen, über den Weg des projizierten Blickes eines anderen Menschen zu betrachten. Haha, der letzte Teil-Satz klingt wirklich ein bißchen seltsam ... esoterisch.




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Jörn Budesheim
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Do 25. Apr 2019, 16:34

Es dürfte kaum einen Menschen geben, der nicht über diese Fähigkeit verfügt. Sie ist auch die Basis der Vernunft. Es gibt wohl wenige Dinge, die weiter weg von Esoterik sind als das.




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Friederike
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Do 25. Apr 2019, 17:08

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 25. Apr 2019, 05:41
Ich war gestern Abend im Theater. [...] An einer Stelle entfährt es Anna, der Hauptdarstellerin "Ich habe den Glauben an Gott verloren". Gott war für sie offenbar der Garant des Sinns. Bis dahin hatte sie das Gefühl, dass sich in ihrem Leben letztlich alles fügen würde, so dass alles, was sie erlebt sich letztlich als sinnvolle Geschichte erzählen ließe ... Alle Umwege, alle Abwege, alle Zufälle! würden sich letztlich als sinnvoll erweisen.
Ja, genau so erlebe ich es auch. Und "Sinn" ist das einzige Wort, das erfaßt, was gemeint ist. Nichts wird besser oder schlechter; ich glaube noch nicht einmal, daß Gott auf irgendeine Weise in mein Leben eingreift, und trotzdem wird mein Leben zu einem "kohärenten Ganzen" durch Gott, aber auch dieser Ausdruck ist nur ein ungenügender Ersatz für "Sinn".




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Stefanie
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Do 25. Apr 2019, 19:03

Um das geht es doch:
Wenn Du Dein eigenes Verhalten reflektierst, dann meinst Du damit doch, daß Du eine Verhaltensweise z.B. in einer bestimmten Situation be-denkst? Das heißt, zum Zeitpunkt X denkst Du über ein Verhalten zu einem früheren Zeitpunkt Y nach. Möglicherweise bewertest Du Dein Verhalten auch. "Das war unklug" oder "das war richtig".
Das ist doch Vernunft. Die goldene Regel anwenden, und den anderen verstehen zu wollen, zu wissen, wie seine Situation ist und dementsprechend reagieren. Was auch mal schief geht.

Aber die Perspektive eines anderen auf mich zu übernehmen, nein. Wenn ich das jedes mal machen würde, mir die Perspektiven von Menschen, die eine völlig andere Lebenswirklichkeit haben als ich, die Entscheidungen treffen, die ich nie treffen würde usw. auf mich zu übernehmen, dann würde ich kirre. Nicht mehr ich wäre ich dann.

Und das "Distanz zu sich selbst", bleibt mir ein Rätsel.



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herbert clemens
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Fr 26. Apr 2019, 09:23

Weil bisher keine darauf eingegangen ist, wiederhole ich mein Verständnis von „Distanznahme“ (weiter oben) leicht verändert noch einmal:
„Zu Stefanie: Hilfreich finde ich die Unterscheidung zwischen „Ich“ und „Selbst“. Es gibt einen Persönlichkeitskern, der nicht im persönlichem biographischen Ich aufgeht. Ich verliere nicht meine Biographie und persönlichen Vorlieben, aber ich kann mich Ihnen gegenüber stellen und sie verändern. (was allerdings nicht immer einfach ist.)“




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