Was heißt Glauben? Was ist Religion?

Glaube und Wissen, Wesen und Formen von Religionen, ihre Bedeutung für das menschliche Leben, Grundfiguren religiösen Denkens u.ä. - Darauf wirft die Religionsphilosophie ihren Blick.
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Jörn Budesheim
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Anders hat geschrieben :
Sa 25. Apr 2020, 21:00
Um uns einander verstehen zu können, musst erst erklärt werden, was du denn unter Glaube im religiösen Sinne verstehst. Sonst droht es uns, aneinander vorbei zu reden.
Ziel dieses Threads ist ja herauszuarbeiten, was man ganz im allgemeinen unter Glauben im religiösen Sinn versteht. Welche Aspekte gehören nach deiner Ansicht dazu?




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Jörn Budesheim
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So 26. Apr 2020, 09:20

Jemand, der seinen Schlüssel sucht und glaubt, dass er vielleicht unter der Fußmatte liegt, ist ja nicht schon von daher ein gläubiger Mensch :) ich denke, dieses Beispiel kann vielleicht ganz gut die verschiedenen Verwendungsweisen des Wortes "Glauben" illustrieren.




Anders
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So 26. Apr 2020, 19:44

Anders hat geschrieben :
Sa 25. Apr 2020, 19:43
In "Glaubwürdigkeit" sind zwei Begriffe, die dem Nachdenkenden die Frage erbringen: Was ist würdig, geglaubt zu werden? - Schließlich ergänzt es sich mit dem "finden": Es will gefunden werden.
Viele, die sich gläubig nennen, reden davon, ihren Glauben gefunden zu haben. Sie haben ihre Suche abgeschlossen.



'Meine Taten von gestern sind mein Schicksal von heute!'
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Jörn Budesheim
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Mo 27. Apr 2020, 06:24

Es gibt sicherlich auch Materialisten, die ihre Suche abgeschlossen haben, das heißt: sie haben eine bestimmte Vorstellung über ihrem Platz im Universum gefunden.

Suchen und Finden muss also nicht spezifisch religiös sein, oder?




Anders
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Mo 27. Apr 2020, 08:01

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 27. Apr 2020, 06:24
Es gibt sicherlich auch Materialisten, die ihre Suche abgeschlossen haben, das heißt: sie haben eine bestimmte Vorstellung über ihrem Platz im Universum gefunden.

Suchen und Finden muss also nicht spezifisch religiös sein, oder?
Es kommt auf das Objekt an, das hier ja ein Religiöses sein soll. Die einen suchen nicht mehr, die anderen bleiben auf der Strecke. Auf dieser suchen sie, was sie bis zum Lebensende in Verzweiflung führen kann. Die anderen können sich bis an ihr Lebensende glücklich schätzen.



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Anders
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Mo 27. Apr 2020, 08:15

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 26. Apr 2020, 09:20
Jemand, der seinen Schlüssel sucht und glaubt, dass er vielleicht unter der Fußmatte liegt, ist ja nicht schon von daher ein gläubiger Mensch :) ich denke, dieses Beispiel kann vielleicht ganz gut die verschiedenen Verwendungsweisen des Wortes "Glauben" illustrieren.
"Glaube" wird oft mit einem Vermuten in Verbindung gesetzt. Jene, die meinen, ihren Platz gefunden zu haben, meinen, nicht mehr zu vermuten, sondern zu wissen. Denjenigen, die auf der Strecke bleiben, bleibt das ewige Vermuten, Rätselraten oder Ablehnen oder bis zur ernsthaften Grundsatzfrage nach dem Rätsel des Lebens.

"Glaube" kann im Sinne und aus Sicht derjenigen, die meinen, ihren Platz gefunden zu haben, auch "Wissen" bedeuten. Doch kann derjenige, der sozusagen zwischen den beiden Extremen ist, der nach dem Wissen sucht, ohne verzweifelt zu werden, sich über beide - ohne dabei den Respekt zu verlieren - wundern.
Er findet auf seinem Weg seiner Suche nicht die Totale, sondern Haltepunkte.



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Schimmermatt
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Mo 27. Apr 2020, 14:54

Anders hat geschrieben :
Mo 27. Apr 2020, 08:15

"Glaube" wird oft mit einem Vermuten in Verbindung gesetzt. Jene, die meinen, ihren Platz gefunden zu haben, meinen, nicht mehr zu vermuten, sondern zu wissen. Denjenigen, die auf der Strecke bleiben, bleibt das ewige Vermuten, Rätselraten oder Ablehnen oder bis zur ernsthaften Grundsatzfrage nach dem Rätsel des Lebens.
Alle bleiben auf der Strecke. Ob sie es glauben wollen oder nicht. Andere Sichtweisen fühlen sich zwar flauschiger an, aber Flauschigkeit ist kein Wahrheitskriterium.



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Anders
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Mo 27. Apr 2020, 16:31

Schimmermatt hat geschrieben :
Mo 27. Apr 2020, 14:54
... Flauschigkeit ist kein Wahrheitskriterium.
Und warum nicht?



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Schimmermatt
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Wasser isses wurscht, ob Du es fest oder flüssig magst, es nimmt diesen oder jenen Aggregatzustand an, völlig unabhängig davon, ob es Dir gefällt.



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Friederike
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Di 28. Apr 2020, 11:42

Anders hat geschrieben :
Mo 27. Apr 2020, 08:15
"Glaube" kann im Sinne und aus Sicht derjenigen, die meinen, ihren Platz gefunden zu haben, auch "Wissen" bedeuten. Doch kann derjenige, der sozusagen zwischen den beiden Extremen ist, der nach dem Wissen sucht, ohne verzweifelt zu werden, sich über beide - ohne dabei den Respekt zu verlieren - wundern. Er findet auf seinem Weg seiner Suche nicht die Totale, sondern Haltepunkte.
Bitte @Anders, sag' was zu den Haltepunkten.




Anders
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Di 28. Apr 2020, 15:56

Friederike hat geschrieben :
Di 28. Apr 2020, 11:42
Anders hat geschrieben :
Mo 27. Apr 2020, 08:15
"Glaube" kann im Sinne und aus Sicht derjenigen, die meinen, ihren Platz gefunden zu haben, auch "Wissen" bedeuten. Doch kann derjenige, der sozusagen zwischen den beiden Extremen ist, der nach dem Wissen sucht, ohne verzweifelt zu werden, sich über beide - ohne dabei den Respekt zu verlieren - wundern. Er findet auf seinem Weg seiner Suche nicht die Totale, sondern Haltepunkte.
Bitte @Anders, sag' was zu den Haltepunkten.
Solche lassen sich eigentlich sehr viele finden, kleine und große, die als solche gar nicht unbedingt erkannt werden müssen, eigentlich gar nicht oder erst sehr viel später in einer Rückschau. Sie können sich als Illusion herausstellen und sie sind erfahrungsgemäß eher unangenehm als angenehm ... Nehmen wir mal einen Exzentriker, der fanatisch gegen etwas wettert und damit nicht aufhört, ihm wird die Kraft ausgehen, er wird sie verschwenden, er wird sie nicht ins Fruchtbare bringen können. Solches ist wie ein Haltepunkt, wie ein Stoppschild im Sinne eines Hindernisses auf dem Weg, seine Seele nicht im Sinne von Eitelkeit oder Lebenshilfe und dergleichen, sondern die rechte Mitte durch Tugendhaftigkeit, Weisheit und Erkenntnis wachsen lassen zu können. Entsagung durch Unfruchtbarkeit zehrt so sehr an der Seele, bis sie eines Tages bemerkt, dass dieser Weg nicht der richtige ist und allmählich umzudenken bereit ist ... Das bezieht natürlich auch Karma und Reinkarnation ein.



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Friederike
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Di 28. Apr 2020, 16:47

Anders hat geschrieben :
Di 28. Apr 2020, 15:56
Solche lassen sich eigentlich sehr viele finden, kleine und große, die als solche gar nicht unbedingt erkannt werden müssen, eigentlich gar nicht oder erst sehr viel später in einer Rückschau. Sie können sich als Illusion herausstellen und sie sind erfahrungsgemäß eher unangenehm als angenehm ... Nehmen wir mal einen Exzentriker, der fanatisch gegen etwas wettert und damit nicht aufhört, ihm wird die Kraft ausgehen, er wird sie verschwenden, er wird sie nicht ins Fruchtbare bringen können. Solches ist wie ein Haltepunkt, wie ein Stoppschild im Sinne eines Hindernisses auf dem Weg, seine Seele nicht im Sinne von Eitelkeit oder Lebenshilfe und dergleichen, sondern die rechte Mitte durch Tugendhaftigkeit, Weisheit und Erkenntnis wachsen lassen zu können. Entsagung durch Unfruchtbarkeit zehrt so sehr an der Seele, bis sie eines Tages bemerkt, dass dieser Weg nicht der richtige ist und allmählich umzudenken bereit ist ... Das bezieht natürlich auch Karma und Reinkarnation ein.
Mühsam nähert sich das Eichhörnchen.

Dann meinst Du mit "Haltepunkt" nicht so etwas wie einen Anker oder eine Boje (zum Festhalten, wie ich vermutete), sondern es Punkte, Anhaltepunkte, Ereignisse, die einen zur "Umkehr" bewegen. Die Umkehr ist nicht weiter bestimmt ... nadoch, vielleicht in dem Sinne, daß man die Kraft oder Energie positiv, förderlich, gestalterisch ausrichtet, d.h. für etwas und nicht gegen etwas.




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Friederike
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Di 28. Apr 2020, 17:04

Entschuldige @Anders, aber ich komme Dir schon mit der nächsten Frage.

Ich weiß nicht, ob nur ich den Faden nicht sehe oder finde, aber wo ist denn jetzt die Verbindung zum "Glaube", der zu "Wissen" wird und dem Nicht-Wissen/Nicht-Glaube? Denn dazwischen hattest Du ja die Haltepunkte gesetzt - als einen Mittelweg.




Anders
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Di 28. Apr 2020, 18:34

Friederike hat geschrieben :
Di 28. Apr 2020, 16:47
Mühsam nähert sich das Eichhörnchen.

Dann meinst Du mit "Haltepunkt" nicht so etwas wie einen Anker oder eine Boje (zum Festhalten, wie ich vermutete), sondern es Punkte, Anhaltepunkte, Ereignisse, die einen zur "Umkehr" bewegen. Die Umkehr ist nicht weiter bestimmt ... nadoch, vielleicht in dem Sinne, daß man die Kraft oder Energie positiv, förderlich, gestalterisch ausrichtet, d.h. für etwas und nicht gegen etwas.
"Umkehr" möchte ich vermeiden, weil es zu sehr einen klerikalen Unterton hat und weil es eine einzige bestimmte Richtung meint. Ich habe immer einen Spruch, der sagt: Mach' was d'raus an dem Punkt, wo du gerade bist! - Ein Förderliches erinnert mich an die biblische Fußwaschung. Sie wird oft so verstanden, sich des anderen Egoismus passiv zu unterwerfen und zu dulden. Ich sehe das nicht so und auch nicht als "Glaube", sondern es muss im Sinne des Förderlichen sein: Dazu beugt sich der Fußwaschende duldend bis hinunter an den Punkt, wo hängen geblieben worden ist und fördert von dort aus Liebe zum andern.
Friederike hat geschrieben :
Di 28. Apr 2020, 16:47
... nadoch, vielleicht in dem Sinne, daß man die Kraft oder Energie positiv, förderlich, gestalterisch ausrichtet, d.h. für etwas und nicht gegen etwas.
Es kann meiner Erfahrung durchaus sein, dass der andere meint, es sei gegen ihn, ... ;) und vice versa.
Friederike hat geschrieben :
Di 28. Apr 2020, 17:04
Entschuldige @Anders, aber ich komme Dir schon mit der nächsten Frage.

Ich weiß nicht, ob nur ich den Faden nicht sehe oder finde, aber wo ist denn jetzt die Verbindung zum "Glaube", der zu "Wissen" wird und dem Nicht-Wissen/Nicht-Glaube? Denn dazwischen hattest Du ja die Haltepunkte gesetzt - als einen Mittelweg.
Nein, die Haltepunkte sind vielmehr ein harter Anstoß, eine Wand, wo's nicht mehr in dieser eingeschlagenen Richtung weitergeht oder man in die Lage kommt, diesen Stein aufzulösen, wegzuschieben, ihn zu bearbeiten oder dergleichen. Obdachlose können mit der Schwere und der Ratlosigkeit ihres Lebens uns ein Beispiel dafür sein: Sie kommen einfach nicht weiter, der Stein vor ihnen ist unüberwindbar. Manche Foren haben ein Smilie, das dauernd mit dem Kopf gegen eine Wand haut.

Oben gehe ich von einer Bedeutung des "Glaubens" aus, die u. a. das Fördern aus Selbstlosigkeit bzw. Liebe beinhaltet. So kann dem geholfen werden, der an eine solche unüberwindbare Grenze gekommen ist.

Der Weg der Mitte birgt eine Gefahr in sich, wenn sie sich in die Mitte der beiden Extreme setzt, dann ist diese Mitte kraftlos, halbherzig oder lau. Biblisch wird irgendwo kritisch über die Lauen gesprochen. Diese laue Mitte ist nicht gemeint. Wenn @Schimmermatt von "Flauschigkeit" spricht, meint er vielleicht Läue.



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Friederike
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Mi 29. Apr 2020, 08:09

Nur kurz heute früh @Anders. "Umkehr" hatte ich in Anführungsstriche gesetzt (hatte ich das? :roll:) , weil ich, ebenso wie Du, diesen Begriff im christlichen Kontext verortet sehe, und ja, das biblisch "Laue" war mir auch in den Sinn gekommen.




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Friederike
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Mi 29. Apr 2020, 18:15

Ich komme mit den Haltepunkten -noch- nicht klar. Sie scheinen, falls ich Dich richtig verstehe, ein grundlegender Ansatz in dem von Dir präferierten Modell des Weltverstehens zu sein. Ich muß mich in dieses Modell, wie soll ich sagen, noch einfühlen, es ist mir sehr fremd und ich möchte nicht, um die Befremdetheit rauszunehmen, Deine Äußerungen so interpretieren, daß sie in mir vertraute Entwürfe vom Leben und Sterben und der Welt passen. Bin ich verständlich? :lol:




Anders
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Fr 1. Mai 2020, 09:56

Friederike hat geschrieben :
Mi 29. Apr 2020, 18:15
Ich komme mit den Haltepunkten -noch- nicht klar. Sie scheinen, falls ich Dich richtig verstehe, ein grundlegender Ansatz in dem von Dir präferierten Modell des Weltverstehens zu sein. Ich muß mich in dieses Modell, wie soll ich sagen, noch einfühlen, es ist mir sehr fremd und ich möchte nicht, um die Befremdetheit rauszunehmen, Deine Äußerungen so interpretieren, daß sie in mir vertraute Entwürfe vom Leben und Sterben und der Welt passen. Bin ich verständlich? :lol:
"Haltepunkt" heißt zu sehr ein Auffangen in eine Geborgenheit, die vom Treiben des Lebens schützt, etwa eine Solidargemeinschaft irgendwelcher Art, sei es eine evangelikale Gruppe. Hier gibt es keine Fortentwickelung. Was ich aber meine, ist das Gegenteil und drückt sich besser in "Kollision" aus.



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Anders
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Fr 1. Mai 2020, 10:06

Schimmermatt hat geschrieben :
Mo 27. Apr 2020, 14:54
Anders hat geschrieben :
Mo 27. Apr 2020, 08:15

"Glaube" wird oft mit einem Vermuten in Verbindung gesetzt. Jene, die meinen, ihren Platz gefunden zu haben, meinen, nicht mehr zu vermuten, sondern zu wissen. Denjenigen, die auf der Strecke bleiben, bleibt das ewige Vermuten, Rätselraten oder Ablehnen oder bis zur ernsthaften Grundsatzfrage nach dem Rätsel des Lebens.
Alle bleiben auf der Strecke. Ob sie es glauben wollen oder nicht. Andere Sichtweisen fühlen sich zwar flauschiger an, aber Flauschigkeit ist kein Wahrheitskriterium.
Ein "Glaube", unter dem ein Vermuten verstanden wird, kann auch meiner Ansicht nach als "flauschig" bezeichnet werden. Einen Glauben kennt man gar nicht anders als einen flauschigen, dabei gibt' die Gemäßigten und dann die Fanatischen, deren Glaube sich von dem der Gemäßigten inhaltlich nicht unterscheidet. Kann denn ein Glaube vorgestellt werden, der nicht so ist, der weiterbringt, der fruchtbar ist? Wenn ja, muss dies in der Seele gespürt und danach gesucht werden.



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Jörn Budesheim
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Fr 1. Mai 2020, 11:08

Anders hat geschrieben :
Fr 1. Mai 2020, 10:06
Ein "Glaube", unter dem ein Vermuten verstanden wird ...
Im Englischen unterscheidet man zwischen faith und belief. Im Netz findet man dazu einiges, z.b.: "..."faith" meint die vertrauende Beziehung des Subjekts zur Transzendenz im Unterschied zu "belief, dem propositionalen Meinen, Vermuten oder Fürwahrhalten." (Barbara Schoppelreich)




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Friederike
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Fr 1. Mai 2020, 15:07

Anders hat geschrieben :
Fr 1. Mai 2020, 09:56
"Haltepunkt" heißt zu sehr ein Auffangen in eine Geborgenheit, die vom Treiben des Lebens schützt, etwa eine Solidargemeinschaft irgendwelcher Art, sei es eine evangelikale Gruppe. Hier gibt es keine Fortentwickelung. Was ich aber meine, ist das Gegenteil und drückt sich besser in "Kollision" aus.
Ja, zu "Kollision" paßt auch das von Dir erwähnte Bild "mit dem Kopf gegen die Wand" ... gut, der Punkt wäre geklärt. Welchen Stellenwert diese Kollision nun aber hat - denn der Wendepunkt (anderes Wort für Kollision) scheint wichtiger als der Weg, den man nach der Kollision wählt. Das könnte allerdings auch am Gesprächsverlauf liegen.




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