Fortsetzung "Corona"

Dieser Teil des Forums befaßt sich mit politischen, sozialen und historischen Aspekten der aktuellen gesellschaftspolitischen Debatten.
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Jörn Budesheim
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Mo 6. Dez 2021, 18:25

Friederike hat geschrieben :
Mo 6. Dez 2021, 14:58
Das Wesen der Moral besteht nicht darin, Werte zu bestimmen (das geht auch ohne Moral). Ich denke, daß Wesen der Moral besteht darin, die Mitglieder einer Gemeinschaft an diese Werte zu binden.
Die Moral ist der Bereich der normativen Tatsachen. "Kurz: Es gibt moralische Fakten, so wie es empirische Fakten gibt." (Julian Nida-Rümelin, in "Aufgeregter Realismus")




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Jörn Budesheim
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Mo 6. Dez 2021, 18:27

Ottington hat geschrieben :
Mo 6. Dez 2021, 18:14
Gedanke am Rande: Kann es überhaupt falsch sein, einem Amoralisten auf den Kopf zu hauen? Würde ich ihn damit nicht das größte Geschenk, das der Anerkennung machen? Beschweren darf er sich auf jeden Fall nicht...
Das hängt wohl von deiner äußeren Erscheinung ab. Der Amoralist würde sich vielleicht auf das Recht des Stärkeren berufen und zurückschlagen :)




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Jörn Budesheim
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Mo 6. Dez 2021, 20:24

Ich habe mir mal den Aufsatz rausgesucht, aus dem Nauplios in den letzten Beiträgen einiges zitiert hat. Der Text ist von Josef Franz Lindner, der Öffentliches Recht, Medizinrecht und Rechtsphilosophie lehrt. In dem Text fragt er sich "Wie verhalten sich Recht und Moral zu einander?" Und gleich in der Einleitung schreibt er, dass sich das Recht nach seiner Auffassung an außerrechtlich begründeten und begründbaren Richtigkeitsmaßstäben (Moral/Gerechtigkeit ) zu orientieren habe. Das nur der Vollständigkeit halber.
Josef Franz Lindner hat geschrieben : Eine wichtige Frage, die das mehr als 2.500-Jahre lange Nachdenken über das Wesen des Rechts und seiner Grundlagen prägt, lautet in wechselnd wiederkehrenden Formulierungen: Wie verhalten sich Recht und Moral zu einander? Setzt man, wie es in der rechtsphilosophischen Diskussion häufig (unausgesprochen) der Fall ist und auch im Rahmen dieses Beitrages vertreten wird, Moral mit Gerechtigkeit im Sinne außerrechtlich begründeter undbegründbarer Richtigkeitsmaßstäbe gleich, an denen sich das Recht zu orientieren habe, lassen sich die Grundfragen wie folgt formulieren: (1) Muss Recht »gerecht« sein? (2) Welchen Inhalt muss Recht haben, damit es »gerecht« ist? ...




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Stefanie
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Mo 6. Dez 2021, 22:01

Wenn es hilft, nehme ich sogar die Bild in Kauf....

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Zum Teil witzig gemacht, wenn man die Original Werbung kennt.



Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter.
Goethe

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NaWennDuMeinst
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Di 7. Dez 2021, 02:50

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 6. Dez 2021, 18:25
Friederike hat geschrieben :
Mo 6. Dez 2021, 14:58
Das Wesen der Moral besteht nicht darin, Werte zu bestimmen (das geht auch ohne Moral). Ich denke, daß Wesen der Moral besteht darin, die Mitglieder einer Gemeinschaft an diese Werte zu binden.
Die Moral ist der Bereich der normativen Tatsachen. "Kurz: Es gibt moralische Fakten, so wie es empirische Fakten gibt." (Julian Nida-Rümelin, in "Aufgeregter Realismus")
Es gibt keine moralischen Fakten. Es gibt nur Moralvorstellungen, die wir Menschen für essenziell halten, bzw die für uns Menschen essenziell sind.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Nauplios
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Di 7. Dez 2021, 05:03

Es waren einmal zwei Königreiche, in denen herrschten zwei Könige. Jedes Jahr trafen sich die beiden Könige zu einem Zweikönigstreffen, um ihre guten nachbarschaftlichen Beziehungen zu pflegen. Eines Tages jedoch geschah es bei einem dieser Treffen, daß ein König zum anderen sagte: "Wie schön ist es doch, daß unsere Völker sich so gut verstehen. Unsere Untertanen sind beseelt vom Guten und wenn ich aus meinem Palast schaue, sehe ich nur moralische Tatsachen. Darauf wollen wir unser Glas erheben." - Der zweite König erwiderte: "Ja, laß' uns anstoßen auf die gute Moral unser beider Völker", doch dann setzte er sein Glas wieder ab und sprach: "Seltsam, wenn ich aus meinem Palast schaue, sehe ich gar keine moralischen Tatsachen." - Da wurde der andere König etwas ungehalten: "Man muß natürlich schon richtig hinschauen!" - "Ich schaue richtig hin", erwiderte der zweite König.

Daraufhin entbrannte ein mächtiger Streit zwischen den beiden Königen. Die umstehenden Diener, Köche und Mundschenke schauten sich betreten an. Und je länger der Streit um die Moral und Werte und deren Dasein ging, desto mehr wurden auch sie in den Streit hineingezogen. Bald schon artete der Streit immer weiter aus. Goldene Karaffen gingen zu Bruch und die Königsgewänder hingen in Fetzen. - Von dem Geschrei aufgeschreckt kamen nun die Völker zusammen. Bald schon hatten sie alles moralische Handeln eingestellt. Nun wurde auf den Straßen heftig gestritten und disputiert um das Gute und das Richtige und Werte und Tatsachen.

Gerade als die ersten mit Mistgabeln und allerlei Gerät aufeinander losgehen wollten, kam auf einem Esel ein Narr daher. Der wunderte sich mächtig über den Aufruhr. "Wohin des Wegs, Alter?" fragten ihn die Umstehenden. - "Ach, gebt mir nur freies Geleit", sprach der Narr, "hier ist es mir zu gefährlich. Kennt ihr denn gar keine Moral mehr?" - Da seufzten die Bürger und sagten: "Ach, alter Narr, wir können kaum noch unseren Tagesgeschäften nachgehen, denn wir haben keine richtige Moral mehr, auf die wir uns verlassen könnten. Hast Du nicht eine Moral für uns?"

Da stieg der Narr von seinem Esel, kratzte sich das Kinn und sprach: "Nein, eine richtige Moral, mit der euer Streit endgültig beendet werden könnte, habe ich auch nicht ... das heißt ... reicht mir mal meine Satteltasche ... " - Der Narr zog etwas heraus. "Das ist eine Moral, die ich auf meinen Reisen in Frankreich mal billig erstanden hab'. Die könnte ich euch überlassen. Gut, das ist nichts für die Ewigkeit, aber für's erste könnte sie reichen." Die Bürger betrachteten die Moral skeptisch. - "Nur als Provisorium", sagte der Narr, der die Enttäuschung wohl bemerkte.

"Besser als nichts", sagte ein kluges Weiblein. "Gib' schon her." - Langsam legte sich der Aufruhr. Die Untertanen gingen wieder an ihre Geschäfte und bald schon war der frühere Friede wiederhergestellt. - Nachts schliefen die Bürger friedlich in ihren Betten. Nur vom Ort des Zweikönigstreffens drangen gelegentlich Geräusche zerberstenden Mobiliars und zerspringenden Glases.

Der Narr aber zog seines Weges.




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Jörn Budesheim
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Di 7. Dez 2021, 06:00

Oops, vergessen - der Link zu dem Text von Josef Franz Lindner > https://www.google.com/url?sa=t&source= ... RIlxLSAZGQ




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Jörn Budesheim
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Di 7. Dez 2021, 06:09

Rätsel: wie nennt man Narren, die sich für ganz besonders klug halten?




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Jörn Budesheim
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Di 7. Dez 2021, 07:01

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 7. Dez 2021, 02:50
Es gibt keine moralischen Fakten.
Mit anderen Worten, du glaubst gar nicht, dass das, was Du hier sagst, richtig ist oder zumindest näherungsweise richtig ist? Aber wenn deine Position einfach zufälligerweise deine Position ist und sonst nichts, warum dann reden?




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Ottington
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Di 7. Dez 2021, 08:54

Hm... "Fakt" hat schon was allgemeingültiges, oder nicht? Also etwas von der Person unabhängig gültiges?




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Friederike
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Di 7. Dez 2021, 09:55

Ottington hat geschrieben :
Mo 6. Dez 2021, 18:14
Gedanke am Rande: Kann es überhaupt falsch sein, einem Amoralisten auf den Kopf zu hauen? Würde ich ihn damit nicht das größte Geschenk, das der Anerkennung machen? Beschweren darf er sich auf jeden Fall nicht ...
Er könnte doch sagen "Du tust mir weh. Das will ich nicht". Oder er geht zu einem Anwalt und überläßt das Weitere dem Gesetz/Recht. Oder er sagt "Das entspricht aber nicht dem guten Umgangston. Laß das". Oder er haut zurück. Ganz einfach ist es natürlich nicht, der Moral zu entkommen.




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Jörn Budesheim
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Di 7. Dez 2021, 10:50

Friederike hat geschrieben :
Di 7. Dez 2021, 09:55
Ganz einfach ist es natürlich nicht, der Moral zu entkommen.
Ungefähr so schwer, wie der Logik, der Mathematik oder sagen wir es gleich: der Wirklichkeit zu entkommen. Den Umstand, dass alle Menschen Menschen sind, kann man zwar leugnen, aber es ändert ja nichts an der Tatsache. Die "anderen" gibt es, das lässt sich schwerlich ändern.




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Jörn Budesheim
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Di 7. Dez 2021, 11:54

Ottington hat geschrieben :
Di 7. Dez 2021, 08:54
Also etwas von der Person unabhängig gültiges?
Das, was zu tun geboten ist, kann natürlich nicht von allen Personen schlechthin unabhängig sein, weil es dabei schließlich um die Personen geht. Aber es gibt keinen Grund zu glauben, dass es keine Tatsachen geben kann, in die Personen eingebettet sind. Den Objektivitätskontrast gibt es dennoch. Ein Beispiel: Unabhängig davon, was ich (als Individuum) glaube, ist es nach Maßgabe der Umstände geboten, anderen in Not zu helfen. Das gilt rechtlich und moralisch zugleich.




Nauplios
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Di 7. Dez 2021, 17:05

@Stefanie

Habe mir die Kelsen-Biographie von Thomas Olechowski bestellt und hoffe gegebenenfalls auf Deinen juristischen Beistand. ;)




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NaWennDuMeinst
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Di 7. Dez 2021, 17:54

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 7. Dez 2021, 07:01
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 7. Dez 2021, 02:50
Es gibt keine moralischen Fakten.
Mit anderen Worten, du glaubst gar nicht, dass das, was Du hier sagst, richtig ist oder zumindest näherungsweise richtig ist?
Ich glaube nicht an moralische Fakten. Ich glaube aber, und so schrieb ich ja auch (was Du aber weggelassen hast), dass es Moralvorstellungen gibt, die für uns Menschen essenziell sind.
Aber wenn deine Position einfach zufälligerweise deine Position ist und sonst nichts, warum dann reden?
Sie ist nicht zufälligerweise meine Position. Ich glaube daran, dass es für Menschen in einer Gesellschaft essenziell ist sich nicht gegenseitig umzubringen und/oder zu schaden. Warum? Weil eine Gesellschaft, in der man nicht darauf vertrauen kann, dass sich die Menschen gegenseitig schützen (anstatt zu schaden) keine Gesellschaft ist die zukunftsfähig ist.
Ich würde sogar sagen Gemeinschaften und Gesellschaften leben genau davon. Die ersten Formen von Gemeinschaften waren wahrscheinlich Zusammenschlüsse zum Zwecke des gegenseitigen Schutzes (z.B. vor äußeren Bedrohungen).
Moral ist natürlich ein Fakt. Es gibt Moral in Form von Moralvorstellungen. Was an Moral darüber hinaus ein Fakt sein könnte (Moral als Naturgesetz?) weiß ich nicht.



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Jörn Budesheim
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Di 7. Dez 2021, 18:28

Du bist der Frage ausgewichen. So wie du dich hier engagierst, glaube ich keine Sekunde, dass du nicht wirklich glaubst, dass vieles, was du zu dem Themenbereich Corona sagst, richtig ist. Du hältst ganz sicher einiges von dem, was manche Leute machen, für falsch und anderes für richtig. Das ist einfach zu offensichtlich. Und im nächsten Satz behauptest du, es gibt nichts, was richtig und falsch ist. Das ist ein ganz krasser performativer Selbstwiderspruch.




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NaWennDuMeinst
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Di 7. Dez 2021, 18:45

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 7. Dez 2021, 18:28
Du bist der Frage ausgewichen. So wie du dich hier engagierst, glaube ich keine Sekunde, dass du nicht wirklich glaubst, dass vieles, was du zu dem Themenbereich Corona sagst, richtig ist.
Da glaubst Du richtig. Ich bin natürlich von der Richtigkeit überzeugt, sonst würde ich ja nicht dafür argumentieren.
Warum ich deshalb aber glauben muss, dass moralische Vorstellungen Tatsachen darstellen (ausser in der Form, dass es sie eben tatsächlich als Vorstellungen gibt) ist mir nicht klar.
Du hältst ganz sicher einiges von dem, was manche Leute machen, für falsch und anderes für richtig. Das ist einfach zu offensichtlich. Und im nächsten Satz behauptest du, es gibt nichts, was richtig und falsch ist.
Ich verstehe die Logik der Du folgst gar nicht. Wenn ich sage es gibt keine moralischen Tatsachen, dann sage ich damit zugleich, dass es keine richtigen oder falschen Moralvorstellung geben kann? Wieso?
Ich kann doch zum Beispiel sagen, dass die Begründung für eine Moral unlogisch ist. Oder dass die Begründung sich auf Tatsachen beruft die keine sind. In beiden Fällen wäre die darauf oder daraus folgende Moralvorstellung "falsch" ohne dass es deshalb Moral als Tatsache geben muss.
Moral kann sich doch auf Tatsachen beziehen (oder auch nicht), ohne dabei selbst eine Tatsache (über die tatsächliche Vorstellung hinaus) zu sein.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Di 7. Dez 2021, 19:15, insgesamt 2-mal geändert.



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Di 7. Dez 2021, 18:48

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 7. Dez 2021, 06:09
Rätsel: wie nennt man Narren, die sich für ganz besonders klug halten?
Philosophen. - Plato wollte sie zu Königen machen. Gottseidank waren alle Stellen schon besetzt. ;)




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NaWennDuMeinst
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Di 7. Dez 2021, 19:17

Nauplios hat geschrieben :
Di 7. Dez 2021, 18:48
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 7. Dez 2021, 06:09
Rätsel: wie nennt man Narren, die sich für ganz besonders klug halten?
Philosophen. - Plato wollte sie zu Königen machen.
Echt? Ich dachte Plato wollte dass die Philosophen von jeglicher weltlicher Arbeit befreit werden, damit sie sich ganz der philosophischen Reflexion widmen können. Sprich: Der Staat sollte Philosophen ernähren.
Zu Königen sollten sie auch werden?
Der war schon ein Schlingel der Plato, was?



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Jörn Budesheim
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Di 7. Dez 2021, 19:28

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 7. Dez 2021, 18:45
Ich bin natürlich von der Richtigkeit überzeugt, sonst würde ich ja nicht dafür argumentieren.
Warum ich deshalb aber glauben muss, dass moralische Vorstellungen Tatsachen darstellen (ausser in der Form, dass es sie eben tatsächlich als Vorstellungen gibt) ist mir nicht klar.
Zu sagen, das und das ist wirklich richtig oder wirklich falsch, ist einfach synonym mit der Aussage, dass es sich dabei um moralische Tatsache handelt. Es ist logisch ausgeschlossen, zu glauben, dass etwas wirklich richtig/falsch ist und zugleich nicht zu glauben, dass es sich dabei um eine moralische Tatsache handelt.




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